الزميل ابن المسيح اعتقد ان اخوتي جزاهم الله الخير وزادهم في علمهم
وبارك لهم في اعمارهم وازواجهم واولادهم وزرقهم قد فندوا ردك
اخوتي انا اتعلم منكم كل يوم شيء جديد جزاكم الله الخير عن ذلك
زميلي ابن المسيح ارجو قرائة التالي
https://www.ebnmaryam.com/vb/t167236.html

السلام عليكم

لقد تأخرت على الحوار

اعلم هذا

لكن بسبب ظروف طارئه اطلب حدثت أطلب ان يتوقف الحوار لهذا الحد الى أن أرجع

أعتذر مره أخرى

يسر الله ظروفك ضيفنا الكريم

ونحن في انتظار عودتك

بنتظارك زميلنا ابن المسيح

​في انتظار الزميل ابن المسيح

اشكركم على الإنتظار

ومع اني مازلت مشغول بشدة الا اني ساحاول ان ارد غدا عن مما طرحتوه

واشكركم مره اخرى

العفو ,,, رد حينما يكن لديك وقتا لترد به .

الحقيقة سعادتي انكم تاتون بمثل هؤلاء كبيره ومع ذلك هي ناقصه ذلك لان هذه الفئه ظهرة في الفتره القصيره الماضية وهي ليس بكل الشعب اليهودي فهم فئه ظهرت للهروب من واقع التقليد اليهودي
حيث يحتوي مثلا كتاب اللاه اليهودي على اعتراف الإيمان الخاص برمبم حيث تقدم المادة 13 منه على الأساس لبحث مشترك يمكن أن يتم الإحتكام عليه فتقول" أؤمن إيمانا كاملاً أن كل ما تكلم به الأنبياء هو حق"
لذا فإن اللاهوت اليهودي ممكن ان نطلق نقول عنه انه ليس مؤسسا فقط على العهد القديم وحده
فقد ذكر شالوم بن شورين الكاتب اللاهوتي اليهودي المشهور" إن اليهوديه حافلة بذكريات "اللاهوت الكاثوليكي" الذي يوجد فيه مرجعان ثابتان وهما الكتاب المقدس والتقليد كذلك فان العهد القديم يفسر على ضؤ التقليد
فكثيراً ما يقول الأحبار " إن العهد القديم غير قابل للفهم بدون شرح علمائنا تبارك ذكرهم"
لذا اخي الفاضل الإعتماد فقط على أيات العهد القديم بدون الرجوع للمفسرين الأصليين اي من كتب التفسير والتصوف من التلمود والزوهار وو فيقع القارئ في اخطاء لا حصر لها
فهناك اسلوبان للقراءه اما تفسيري وهو بهذا يعتمد على اسس منها هذه الكتب او روحي وهي للتامل لذا نجد من خلال هذه الكتب التفسيريه التى يؤمن اغلبية اليهود بها اجماع في مواصفات المسيا وكلام كثير عن الثالوث الأقدس عند التطرق للآيات التي تخص التثليث ولن اخوض بها الا في فقره بسيطه
لذا اردت في البداية اعطاء الشئ البسيط جدا عن اهمية التقليد الذي يهرب منه بعض الرابيين في القرن الحالي اللذين ساذكرهم
سوف ناخذ الموضوع من شقين

الأول : حاخامات يرفضوا التثليث وهم حاخامات اتوا بعد الميلاد او بعد القرن الثامن
مثل
1. Rabbi Stanley Greenberg
2. Rabbi Sadan
3. Joseph Shulam
4. David Steern
5. URI MARCS
6. Rabbi TSVI SADAN
7. Rabbi Emanuel Gazit
8. Rabbi David Tel-Tzur
9. Daid Tel-T

وكلهم في القرن الحالي وهو تجمع يسمى Heftzibah يرفض التثليث وهم فكر جديد ومع ذلك كلامهم متناقض وهذا ما ساوضحه بما ان الأخ الفاضل لم يعطنا الفقره كاملة فمن المفترض ان لهم فكر واحد يجمعهم
Rabbi Stanley Greenberg
قال
"Christians are, of course, entitled to believe in a Trinitarian conception of God. but their effort to base this conception on the Hebrew Bible must fly in the face of the overwhelming testimony of that Bible. Hebrew Scriptures are clear and unequivocal on the oneness of God The Hebrew Bible affirms the one God with unmistakable clarity Monotheism, an uncompromising belief in one God, is the hallmark of the Hebrew Bible, the unwavering affirmation of Judaism and the unshakable faith of the Jew."

فقره One God تحتاج الي توضيح كي نوضح مدى التانقض والتلديس فهل هو لا يفرق بين EHAD و YAHID
فان سال نفسه هذه الفقره المأخوذه من تث 6: 4 4:6 «اِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: الرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَاحِدٌ.
فواحد هنا Ehad وليس YAHID
والذي يفهم الفرق لا يقع في هذا الخطئ ليرفض الثالوث الذي اقر به ااباء اليهود القدامى واقول هنا القدامى لان

بقراءة العهد القديم وما حدث مع المسيح من حوارات وكلام مع اليهود يبين ما هية التثليث والوهية الإبن

اما بخصوص با قي من ذكرتموهم

Rabbi TSVI Sadan


if I can sum up my mythological assumption it will be this anything a jew needs to know about the Messiah yeshua can be found within the jewish tradition. this is a bold assumption but nevertheless, one that can be substantiated without violating this very tradition that stress its incompatibility with Jesus. in "hundred names of messiah" i am trying to demonstrate how this is possible, one of the more difficult things to do is my attempt to "rather than bring disguised Christian concepts"
URI MARCUS
Myself as well as our entire congregation of believers in in ma'aleh adumim, completely reject the Trinitarian notions of pural unity, and will not acquiesce to any theology which challenges the oneness of hashem in any fashion.... yeshua is the son of the living g-d never g-d the son
علماً بأن نسبة هذا الفكر لا تتعدى أكثر من 5% حسب قول Ray Prit من Caspari Center بأورشاليم في كتابة علما انه PH.D. on Nazarene Jewish Christianity from the Hebrew University
- في الأساس رفضهم لالوهية يسوع او يشوع حسب النطق اليهودي مع ان هذا مناقض للتقليد الذي نادى به الآباء ودعوا له وما دعى له موسى بن ميمون ان استندنا عليه ايضا
- رفضهم ان للرب أقانيم ثلاثة واعتقاد ان هذا مشابه للوثنية فهو الشئ المخالف لدعوة آبائهم في التلمود والزوهار
فمن المفترض انهم يهود يفهمون روح التعليم الرباني في كتب التفسير فهل هم مثلا لا يفرقون بين EHAD و YAHID اشك في ذلك فقط هم يحاولون تحوير المواضيع
لنبحث سويا بع
اما ما يناقض قولهم قبل الكلام عن القدماء اللذين يقروا بالحكمه اي التثليث
اما RABBI URI MARCUS
انكر لتثليث ومع ذلك لم ينكر من هو يسوع
yeshua is the son of the living g-d never g-d the son

بالملاحظ ان هذا التجمع يحاول لي الحقيقه التي هي امام اعين الكل ان التثليث موجود وان يسوع هو الإله المتجسد

لذا اردت ان اضع النص الأصلي وليس اختصار مثلما كتب الاخ المحاور
ومع ذلك هم قله ولان لكل قاعده شواذ ولانهم يحاولوا اخفاء الحكمة التي تكلم عنها القدماء قبل التاريخ لذا ساتكلم معكم عن ما قالوه مناقضين اقوالهم وبعدها ساسرد لكم على من خلال الكتب التالريخيه مثل التلمود وغيره ما يتضمن من أسس ينكرونها
فقد أقر هؤلاء بما في الكتب لكن خوفهم من اندثار اليهوديه وتحول الشعب اليهودي للمسسيحية وهذا ما يحدث الآن لذا يصطنعوا الكذب
فنحن نعلم ان لكل دين منشقيين

اما ان احببت ان اضيف وااكد اعتراف الحاخامات قديما وحدديثا بالثالوث المقدس والوهية المسيح الذي اسمه ايضا يسوع عندهم

ولنلاحظ اني لم استشهد بمقولات الآباء الرسل

حركات تؤيد وتعارض عن التثليث والوهية المسيح يهودية

- Modern JBY National
إجتمعت في نوفمبر 2001 وذلك في برنامج شهري اسمه اسرائيل اليوم فوجد ان الموافق على الطرح ومنهم مثلا RABBI AMITAI راعي كنيس E-ROI باورشاليم ومن الرافضين RABBI URI MARCUS ومع أنه وجد 50 رابي رفضوا الا انه وصف عددهم بالمعدوم حيث انهم كانوا 5% من الحاضريين الموافقيين على الطرح
علما بان المقابلة كتبها RABBI TSVI SADAN في مجلة Israeli bi-monthly magazine


- الحركة الوطنية كنيس ARTZ للرعاه القدامى إجتمعوا في يناير 2002 ناقشوا الوهية يسوع والتثليث وذكروا التالي:
God:” the lord our god, the lord is one ‘the god of Abraham, Isaac and Jacob is the only god and creator, there is no other besides him and all the divine attributes are his alone. His unity consists of father, son and holy spirit. Each of them eternal and divine in the perfection and fullness of deity. The son , our messiah, who was born without sin by the holy spirit to the virgin Miriam, is also human in the full sense of the terms
وكي لا اطيل عليكم فهناك نقطه توضوح مدى التناقض في الحركات الرابيينيه فمثلا David Tel-Tzurو Immanuel Gazit هم قادة في حركة Hephtzibah في Ma’ale-Adunmim بجانب اورشاليم ففي كتاب Rabbi Pritz وهو EH Book III 27 PP 91 -92 بعد نكران لالوهية يسوع نجدهم في الفقرة الأخيره يذكروا التالي:
HEAR SHMA O ISRAEL OUR GOD IS ONE, YESHUA IS NOT THE CREATOR OF THE WORLD , BU THE WORLD CREATED FOR HIM.
ولن اعيد تغيير الحقائق الذي يفرضوه متعنتين له وهم الفئه التى ترفض الوهية يسوع لذا تغير الحقائق لاننا لو اخذنا الحق في كلمة واحد كما وضعت لن يجدوا ردا بالإضافة الى كثير من الآيات وساكتفي
جمع الرب في الحديث عن نفسه
تك 1: 26 وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا.فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم وعلى كل الارض وعلى جميع الدبابات التي تدب على الارض.
ولكن اسمحو لي ان اضيف حركة او تجمع آخر هو تحالف اليهودي المساسياني في اسرائيل
MJAI Trinty Seminar في Zot Habrit حيث نظموا خلال اجتماع
Bi-annual national meeting special seminar
فقد خصصوها عن التثليث وقد كان ذلك 7 نوفمبر 2003 في moshav yad-hashmona وقد حضره 120 من حول العالم من المناصب القيادية
فمثلا ASHER INTRATER اقر بالتثليث و Victor Smadja اقر ايضا Baruch Maoz و من اليونا وتكلم عن

مما يدل ان في العصر الحالي حدث انشقاق بسبب عدم إتيان المسيا بحسب منظورهم هم فقط لذا وصل الشك في قلوب بعضهم مثلما ذكرت لكنى احب ان انوه ان هذه الفئه مثلما ذكرة سابقا قله مثل اي دين لها اتباعه وهناك من خرج منه
لذا احبب ان اضيف الى المقريين بالوهية يسوع او يشوع والثالوث المقدس او كل على حده فقد وضعت الفقره بعدها الترجمه وكلها توضح ادله التقليد عن الوهية يسوع او يشوع والثالوث المقدس

راباي شمعون بن جوكاي في نهاية القرن الاول الميلادي
Rabbi Simeon ben Jochai instructed his son as follows:
"Come and see the mystery of the word hw:hoyÒ, Yehovah: there are three steps, each existing by itself; nevertheless they are One, and so united that one cannot be separated from the other."47/65
He later indicated in another passage that these three steps as revealed in Elohim !yhiloa> (God) are three substantive beings or three divine persons united in one.
تعالي وانظر سر كلمة يهوه هناك ثلاث خطوات كل منهم كائن بذاته ومع ذلك هم واحد وهكذا وحدانية هو واحد لا يمكن ان ينفصل من الاخر.
واشار في عدد اخر ان هذه الخطوات الثلاثة اعلنت في ايلوهيم ( الله ) والثلاثة الاقانيم الكائنة او الثلاث اشخاص الالهية متحدين في واحد.


In another book written by Rabbi Simeon, known as The Propositions of the Zohar, records the mystery of the Shechinah glory of God in these words.

"... the exalted Shechinah comprehends the Three highest Sephiroth; of Him (God) it is said, (Ps. 62:11), "God hath spoken once; twice have I heard this." Once and twice means the Three exalted Sephiroth, of whom it is said: Once, once, and once; that is, Three united in One. This is the mystery."471/113

في كتاب اخر مكتوب بالراباي شمعون يعرف باسم مقترحات زوهار يسجل سر الشكينه مجد الله في هذه الكلمات.

الشكينة السامي يفهم الثلاث السيفيروث العليين فيه ( الله ) قال في مزمور 62: 11 " مرة واحدة تكلم الرب و هاتين الاثنتين سمعت ان العزة لله " واحد واثنين يعني الثالوث سيفيروث متسامي الذي فيه قال مره ومره ومره والثلاثه متحدين في الواحدوهذا هو السر

Rabbi Eliezer Hakkalir. The Book of Creation.

Rabbi Eliezar Hakkalir, AD 70, taught the doctrine of three distinct beings revealed in the Godhead in his commentary on Genesis 1:1. He wrote:

وايضا الرابي اليعازر هاكلير من سنة 70 م علم عقيدة وجود ثلاث كائنات مميزة تظهر راس الله في تعليقه علي تكوين 1: 1 كتب


"When God created the world, He created it through the Three Sephiroth, namely, through Sepher, Sapher and Vesaphur, by which the Three twywh (Beings) are meant . . . The Rabbi, my Lord Teacher of blessed memory, explained Sepher, Sapher, and Sippur, to be synonymous to Ya, Yehovah, and Elohim meaning to say, that the world was created by these three names."49/28-29

عندما خلق الله العالم هو خلق من خلال ثلاث سيفيروث باسماء من خلال سيفير وسافير و فيزافور الذي من خلال ( الكيانات ) قصدوا... الراباي من تعاليم ربي ومعلمي من الذاكره المباركة يفسر سيفير و سافير وسيبيور ليكون مرادف لياه ويهوه وايلوهيم يعني ان يقول بان العالم خلق بهؤلاء الثلاثة اسماء

Rabbi Bechai, in his commentary on Genesis 1:1 (p. 1, col. 2) explained that the word Elohim !yhiloa> is compounded of two words, !h and la, that is, "These are God." The plural is expressed by the letter yod ( y ).

الراباي بيخاي في تعليقه علي تكوين 1: 1 ص 1 عمود 2 يوضح ام الكلمة ايلوهيم مكون من كلمتين ايل وياه وهو الله والجمع معبر بواسطة حرف يود

Rabbi Menachem. Commentary on the Pentateuch. Venice edition.

Another Rabbi Menachem of Recanati wrote in his Commentary on the Pentateuch about the mystery of the Trinity. He wrote: "These are secrets which are revealed only to those who are reaping upon the holy field, as it is written The secret of the Lord is with them that fear Him’" (Psalms 25:14). On Deuteronomy 6:4 he wrote concerning the Trinity:

"‘Hear, O Israel, the Lord our God is one Lord.’ This verse is the root of our faith, therefore Moses records it after the ten commandments. The reason (that there is said hw:hoyÒ, Lord, !yhiloa> , our God, and hw:hoyÒ, Lord) is, because the word [mv does not here signify ‘Hear; ’ but ‘to gather together, to unite,’ as in 1 Samuel 15:4, ‘Saul gathered together the people.’ The meaning implied is The Inherent-Ones are so united together, one in the other without end, they being the exalted God. He mentions the three names mystically to indicate the three exalted original Ones."50/267
الرابي ميناخيم ريكانتي في تعليقه علي التوراه عن سر الثالوث كتب : هذه اسرار التي تعلن فقط للذين يجنون من الحقل المقدس كما هو مكتوب " سر الرب لخائفيه و عهده لتعليمهم " مزمور 25: 14 وفي تثنية 6: 4 كتب بمايختص الثالوث : اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد" هذه العدد هو جزر ايماننا ولهذا موسي سجله بعد الوصايا العشره السبب انه الرب الهنا الرب لانه الكلمة اسمع ليست للسمع ولكن ليجمع معا الوحدانية كما في 1 صموئيل 15: 4 " فاستحضر شاول الشعب" معني يطبق متحدون والوحدانية تتحد معا والواحد في الاخر بدون نهاية وهم كيان الله العلي . هو ذكر الاسماء الثلاثة سرية ليشير الثلاثه العلييم اصلا واحد

Jonathon ben Uziel. Jerusalem Targum. Before Christ BC.

Genesis 19:24 states, "Then Yehovah rained on Sodom and Gomorrah brimstone and fire from Yehovah out of heaven," The Targum describes Yehovah (hw:hoyÒ) in this passage as "the Word of the Lord," which we have already indicated is referring to the Son of God.

Exodus 3:14 states, "And Elohim said to Moses, ‘I AM WHO I AM; ’ and He said, ‘Thus you shall say to the sons of Israel, "Yehovah has sent me to you."’" The Targum on Exodus 3:14 uses the same title: "the Word of the Lord" to describe God. The Jerusalem Targum on Exodus 3:14 reads as follows: "And the Word of the Lord said unto Moses: I am He who said unto the world, Be! and it was: and who in the future shall say to it, Be! and it shall be. And He said Thus thou shalt say to the Children of Israel: ‘I Am hath sent me unto you.’"

جوناثان بن اوزيل في ترجوم اورشليم وهو قبل ميلاد المسيح

تكوين 19: 24 " فامطر الرب على سدوم و عمورة كبريتا و نارا من عند الرب من السماء " الترجوم وصف يهوه في هذه العدد بكلمة الرب الذي نشير اليه بالفعل ابن الله.

في خروج 3: 14 " فقال الله لموسى اهيه الذي اهيه و قال هكذا تقول لبني اسرائيل اهيه ارسلني اليكم " وفي الترجوم علي الخروج 3: 14 استخدم نفس العنوان كلمة الرب ليصف الله . في الترجوم الاورشليمي في خروج 3: 14 يقراء كالاتي " فقال كلمة الله لموسي انا هو اكون الذي قال للعالم كائن وكنت وهو الذي في المستقبل سيقول له كائن وسوف يكون. وهو قال هكذا تقول لبني اسرائيل انا الكائن ارسلني ارسلني اليكم:


اما الإعتراف بالوهية يسوع

فاليكم بعضها

Rabbi Simeon ben Jochai commenting on the Zohar
:

"There is a perfect Man, who is an Angel. This Angel is Metatron, the Keeper of Israel; He is a man in the image of the Holy One, blessed be He, who is an Emanation from Him; yea, He is Jehovah; of Him cannot be said, He is created, formed or made; but He is the Emanation from God. This agrees exactly with what is written, Jeremiah 23:5-6, Of jmx dwd, David's Branch, that though He shall be a perfect man, yet He is ‘The Lord our Righteousness.’"

هناك رجل كامل الذي هو ملاك. هذا الملاك هو الميتاترون حافظ اسرائيل : هو رجل في صورة القدوس هو المبارك الذي هو انبثاق منه : وهو يهوه : وله لا يمكن ان يقال انه مخلوق او مشكل او مصنوع : ولكن هو انبثاق من الله وهذا يتفق تماما مع الذي كتب في ارميا 23: 5-6 " 5 ها ايام تاتي يقول الرب و اقيم لداود غصن بر فيملك ملك و ينجح و يجري حقا و عدلا في الارض


Rabbi Moses ben Nachman pointed out this fact:

"It is said: ‘An Angel of the Lord appeared unto him in a flame of fire,’ and (Elohim) !yhiloa> , ‘God called unto him.’ This is all one, namely, whether he saith The Angel, or (Elohim) !yhiloa> , ‘God spake to him out of the midst of the bush’. . . Therefore be not astonished that Moses hid his face before this Angel; because this Angel mentioned here is the Angel, the Redeemer, concerning whom it is written; ‘I am the God of Bethel; ’ and here, ‘I am the God of your father, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob.’ It is the same of whom it is said, ‘My name is in Him.’

واشار الراباي موسي بن نخمان اشار لهذه الحقيقة

قيل : ملاك الرب ظهر له في لهيب النار وايلوهيم الله دعاه , كل هذا واحد باسم سواء قال ملاك او ايلوهيم تكلم له من وسط العليقة ... لهذا لا تندهش ان موسي خبأ وجهه امام الملاك لان الملاك المشار اليه هنا هو الملاك المخلص الذي لاجله مكتوب انا اله بيت ايل وهنا انا اله ابيك اله ابراهيم واله اسحاق واله يعقوب وهو نفسه الذي قيل عنه اسمي فيه

باختصار عند الحديث عن الميتاترون او الميمرا فلن تجد اليهود قديما واغلب الحاضرين وقتنا هذا يؤمنون انه الإله المتجسد

وساعطي لكم بعض الأدله في المره السابقه

اما بخصوص الزوهار فهو كتاب تفسيري ولكني ساتكلم عنه بشئ من التوضيح فالأخ بعض المعلومات لدية غير كامله

للدراسة عليك الرجوع للاصل ومقارنته هل هو مخالف ام لا


ان حرف ايهود شئ في التواه ستجد الميحيين متربصون لهم وسيتكلم التاريخعن الحدثوالعكس ايضا

ارجوقبل ان تتكلم ان تعطي بالدلي

فناك دراسة اسمها دراسة الكلمة او قرينة الكلمة

اخي الرد بسيط ارجو ان تتريث حتى انهي فمن المفترض التركيز على مواضوع واحد لكن ان احببت لا مشكله طبعا بموافقة الإداره

للدراسة عليك الرجوع للاصل ومقارنته هل هو مخالف ام لا


ان حرف اليهود شئ في التوراه ستجد المسيحيين متربصون لهم وسيتكلم التاريخ عن الحدث والعكس ايضا

ارجو قبل ان تتكلم ان تعطي بالدليل

فهناك دراسة اسمها دراسة الكلمة او قرينة الكلمة

اخي الرد بسيط ارجو ان تتريث حتى انهي فمن المفترض التركيز على مواضوع واحد لكن ان احببت لا مشكله طبعا بموافقة الإداره
برجاء حذف المشاركات 164 & 165

يرد عليك في هذه النقطة حاخامات اسرائيل القدامى مؤكدين ان الإله واحد طبعا هذا تاكيدا على ما تكلمت عنه المسيحية وساكتب الرد بعد الإنتهاء وارجو تنبيهي كي لا انسى لاني لم انتهي بعد كوني لم اتطرق الى الزوهار
ايضا ارجو عندما تستنتج ارجو ان تستند على مصدر يعضد قولك لاني استطيع الإتنتاج ايضا بنفس الأسلوب في نص قراني معين بنفس المنطق ولاني هنا لست للحوار في الإسلام لذا لن اخوض فيه

ظروفي في الوقت الحالي تطرني للتاخر في الرد فارجو المعذره