السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

الحمد لله وكفى وسلام على عباده الذين اصطفى، وبعد...

جزى الله خيرا ذلك الذي ذهب إلى أهل الصليب في أوكارهم يجالدهم في الله، ولكن لي عليه مؤاخذات.

1- اعتراض النصراني ليزاندرو كان في محله مذ البداية. نحن نحق الحق والحق أحق أن يتبع. كان حريا بك إذ كنت تجادل في اللغة أن تكون من أهلها. وموضوع الحوار بين النصارى والمسلمين واسع رحب لا يقتصر على هذا. كان بإمكانك مجادلتهم في أشياء عدة من التي تتقنها وتفهمها.

وهذه تعقيبات مني:

أولا: قول النصراني صحيح؛ فالكلمة قد تأتي في الجملة مرفوعة على وجه ومنصوبة على الآخر. هذا مشهور معلوم في اللغة العربية.

أتدري بم كنت تسطيع أن تجيبه؟ كنت تستطيع أن تجيبه بأن تغير الأحوال الإعرابية يقتضي تغير المعنى الدقيق (أقول المعنى الدقيق احترازا من إطلاق تغير المعنى على عمومه). وأما النص الذي معنا فهو منقول من لغة أخرى وبمعنى واحد - على قدر علمي. ولذلك فإعرابه يقتضي وجها واحدا.

ثانيا: كلامك عن الجمل وأشباهها بعد المعارف صحيح؛ ولكني لم أسمع عن حال في مثل هذه الجملة التي معنا قط. إعراب الجملة الصحيح عندي:

في البدء: جار ومجرور متعلق بمحذوف خبر كان مقدم.
كان: فعل ناسخ.
الكلمة: اسم كان مرفوع وعلامة رفعه الضمة.

2- أسلوبك في الحوار مع ليزاندرو غير إسلامي؛ فالرجل كان يتعامل بتهذيب وأنت تثقل عليه وتهينه. قال تعالى: "ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن إلا الذين ظلموا منهم". دعنا نأسرهم بأخلاق الإسلام ونترك لهم البذاءة والفحش ونشيد الإنشاد.

3- لا داعي لتعميم جهل النصارى باللغة العربية. قد يكون منهم من يعلم اللغة العربية كما نعلمها نحن؛ لأن علومها ليست ممتنعة على أحد.

أقول قولي هذا وأستغفر الله لي ولك ولسائر المسلمين

كتبه أخوك محمد بن العربي

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته أبي العزيز السيف البتار
اسمح لي أن أختلف معك بشدة حول مشاركتك هذه و أرجوا ألا تغضب من بعض الحدة الذي قد تجده في هذا الرد فأنا في الأول و الآخر أخوك في الإسلام
أولا أنا لم أقارن بين اللغة العربية و بين غيرها إلا فيما فيه وجه للمقارنة و أنا لم أعمم كلامي بل قلت لحضرتك أن ظاهرة الاتفاقات في المباني مع الاختلاف في المعاني موجودة في كل اللغات و هذا صحيح و أنا لم أتجن هنا علي اللغة العربي
خذ مثالا
كلمة word ا لإنجليزية لها المعاني التالية
unit of language with meaning; speech, talk; short conversation; utterance; order, command; news, notice; commitment, promise; password, watchword
لاحظ أن من معاني يها أمر و حوار ووعد وأخبار و كلها معاني مختلفة
و الآن إذا جئت لتترجم جملة فيها هذه الكلمة word
فأي هذه المعاني ستختار ؟؟؟؟ مؤكد ستختار ما يناسب السياق
فإن جاء أحدهم ليقول لك أن هذه الكلمة تعني شيئا آخر ( وذكر أحد المعاني الأخرة للكلمة التي لا تتناسب مع السياق ) فماذا ستقول له ؟؟؟؟؟؟؟
بصراحة كلامك هنا يساند كلامي و لا يرد عليه
فأنا قلت أن اليونانية الحديثة تختلف عن القديمة و أنت قلت باقي اللغات تحتاج لتحديث سنوي ( و من ضمن هذه اللغات اليونانية )
فإن كانت كل اللغات تحتاج لتحديث سنوي فلماذا ترفض أن تبحث عن معني كلمة لوجوس في القواميس المتخصصة التي تعطيك المعني القديم المناسب للنص القديم للعهد الجديد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سبحان الله أعطيتك كذا طريقة للوصول لمعني الكلمة و أنت تصر علي خدمة ترجمة فورية غير دقيقة تخرج لنا ترجمة عوجاء و لا تستطيع أصلا أن تفرق بين لوجوس بالنبرة ( التي سميتها في مداخلتي السابقة تشكيل و لم يعجبك ذلك ) و لوجوس من غير النبرة لأنها مجرد آلة صمااااااااااااااااااء
سبحان الله ألم أءتك بالنص و عليه النبرات ( التشكيل) في المرة السابقة ؟؟؟ أي ذكاء تطلبه من آلة صماء ؟؟؟؟؟
عموما حضرتك بنيت كل هذه المشكلة علي الآتي
" كلمة لوجوس تعني reason و لا تعني word "
حسنا هذه الموسوعة البريطانية تقول في تعريف كلمة
logos
التي اقترحها قاموس ألتافيستا كمعني لكلمة λόγος
(Greek: "word," "reason," "plan") In Greek philosophy and theology, the divine reason that orders the cosmos and gives it form and meaning.
و ترجمتها كالآتي :
( لفظة يونانية تعني :كلمة أو سبب أو خطة ) و وفقا للفلسفة و الاهوت اليوناني العلة الإلهية التي تنظم العالم و تعطيه شكله و معناه
The concept is found in the writings of Heracleitus (6th century BC) and in Persian, Indian, and Egyptian philosophical and theological systems as well. It is particularly significant in Christian theology, where it is used to describe the role of Jesus as the principle of God active in the creation and ordering of the cosmos and in the revelation of the divine plan of salvation. This is most clearly stated in the Gospel of John the Apostle, which identifies Christ as the Word (Logos) made flesh.
هذا المفهوم وجد في كتابات هيراكليتوس (كما قلت لحضرتك في مشاركتي الأولي) الذي عاش في القرن السادس قبل الميلاد و أيضا في النظم الفلسفية و اللاهوتية في فارس و مصر و الهند . و لكنها أخذت شكلا مميزا في اللاهوت المسيحي حيث استخدمت لوصف عمل دور المسيح كـ...الخ
ما رأيك في هذا الكلام الذي يساوي بين ما اقترحته حضرتك كترجمة صحيحة و بين ما اختاروه هم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و يساوي بين معني λόγος و بين معني λογος
عموما ومن أجل التوثيق هذه صورة ما تقوله الموسوعة البريطانية مأخوذة من برنامج بابلون

ليس في الأمر مهزلة و لا حاجة هناك بعض البرامج التي يتم برمجتها أن تترجم الكلمة و هي بلا تشكيل فإن وضعت الكلمة مشكلة فلا تقوم بترجمتها بل تتركها كما هي و أحيانا تحولها إلي الحروف اللاتينية (كما في حالتنا هذه)
لو حضرتك زعلان من كلمة التشكيل فأنا أعتذر عنها و دعني أستخدم الكلمة الإنجليزية accents و التي تعني نبرات و هي علامات توضع علي الحروف اليونانية لتوضح أن هذا المقطع مثلا هو المقطع المنبور فيعلو فيه الصوت
فلو لاحظت حضرتك أن كلمة لوجوس فيها مقطعين
لو و هو المنبور ( أي عليه النبرة)
جوس و ليس منبورا فحينئذ يرتفع الصوت قليلا في المقطع الأول
أما مصدري فهو كتاب عن يونانية العهد الجديد استعرته فترة من أحد الأفاضل و أعدته إليه ولو كان معي الآن لكتبت لك هذه العلامات بالتفصيل و مؤلف الكتاب هو أستاذ اللغة اليونانية بالكلية الإكليريكية الأرثوذكسية و اسمه بولا الأنبا بيشوي
نعم بالطبع هذه المصادر تذكر هذا الكلام
الأمر ليس كذلك فالحرف اليوناني سيجما إذا كتب في آخر الكلمة يكون علي هذه الصورة ς
أما إذا كان في وسط الكلمة أو أولها فيكتب هكذا σ
كما في الكلمة الآتية
σύνθημα
أولا جزاك الله خيرا علي نصيحتك
ثانيا لا داعي للتألم
أنا قرأت هذه المعلومة في مناظرة بين أحد النصاري و بين أحد الأخوة الذي أثق فيه و في علمه و الذي طالما لقن النصاري دروسا في مناظراته معهم و هو الأخ العزيز متعلم
و هذا هو كلامه بالنص
السؤال الثانى: قال تعالى: { إن الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح }. فجاء ضمير الهاء فى {اسمه} مذكرًا، وهو عائد على (كلمة) المؤنثة.
السبب واضح جلى. (الكلمة) هنا مقصود بها المسيح عليه السلام. فجاز معاملتها لغويـًا بالتأنيث والتذكير: التأنيث باعتبار لفظها. والتذكير باعتبار الموصوف بها والمقصود منها عليه السلام. وقد عوملت فعلاً (الكلمة) بالتأنيث فى قوله تعالى: { وكلمته ألقاها إلى مريم } النساء 171.
و هذا رابط كلامه
https://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=1086&page=2

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

الأخ الفاضل البتار،

أعتذر عن الإبطاء في الرد.

أنا لا أكتب لتضليل المسلمين يا سيدي الفاضل، وإنما أسطر أمورا مشهورة في علم النحو منذ أجيال.

طلبت مني أن أبين المحذوف. اقرأ إن شئت في ألفية ابن مالك:

(وأخبروا بظرف أو بحرف جر ناوي معنى "كائن" أو "استقر")

يقول ابن عقيل في شرحه لهذا البيت:

(ذكر المصنف في هذا البيت أنه – أي الخبر- يكون ظرفا أو جارا ومجرورا، نحو "زيد عندك" و "زيد في الدار" فكل منهما متعلق بمحذوف واجب الحذف)

ثم ذكر الخلاف بعد ذلك في هذا المحذوف، فارجع إليه. ولأجل هذا الخلاف، لم أذكر المحذوف. فإذا أخذت بقول ابن مالك في ألفيته يمكنك اعتبار المحذوف "كائنا" أو "استقر". وبهذا يكون التقدير:

كان الكلمة "كائنا" في البدء.

أرجو أن يكون في كلامي هذا الكفاية.
يا إخوة، هناك شيء أخير أريد أن أعرج عليه، وبالله عليكم لا يغضبن مني أحد.

أهل العلم يقسمون النحو إلى ثلاث درجات:
المستوى الأول: مستوى الأجرومية
المستوى الثاني: مستوى قطر الندى وبل الصدى، ثم ألفية ابن مالك
المستوى الثالث: مستوى الكتاب "كتاب سيبويه طبعا"

بالله عليكم، لا يتكلمن أحد في علوم النحو إلا من هو في المستوى الثاني. (وأنا لست في هذا المستوى أصلا، وإنما آخذ النحو هواية)

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

الأخ الفاضل البتار،

أعتذر عن الإبطاء في الرد.

أنا لا أكتب لتضليل المسلمين يا سيدي الفاضل، وإنما أسطر أمورا مشهورة في علم النحو منذ أجيال.

طلبت مني أن أبين المحذوف. اقرأ إن شئت في ألفية ابن مالك:

(وأخبروا بظرف أو بحرف جر ناوي معنى "كائن" أو "استقر")

يقول ابن عقيل في شرحه لهذا البيت:

(ذكر المصنف في هذا البيت أنه – أي الخبر- يكون ظرفا أو جارا ومجرورا، نحو "زيد عندك" و "زيد في الدار" فكل منهما متعلق بمحذوف واجب الحذف)

ثم ذكر الخلاف بعد ذلك في هذا المحذوف، فارجع إليه. ولأجل هذا الخلاف، لم أذكر المحذوف. فإذا أخذت بقول ابن مالك في ألفيته يمكنك اعتبار المحذوف "كائنا" أو "استقر". وبهذا يكون التقدير:

كان الكلمة "كائنا" في البدء.

أرجو أن يكون في كلامي هذا الكفاية.
يا إخوة، هناك شيء أخير أريد أن أعرج عليه، وبالله عليكم لا يغضبن مني أحد.

أهل العلم يقسمون النحو إلى ثلاث درجات:
المستوى الأول: مستوى الأجرومية
المستوى الثاني: مستوى قطر الندى وبل الصدى، ثم ألفية ابن مالك
المستوى الثالث: مستوى الكتاب "كتاب سيبويه طبعا"

بالله عليكم، لا يتكلمن أحد في علوم النحو إلا من هو في المستوى الثاني. (وأنا لست في هذا المستوى أصلا، وإنما آخذ النحو هواية)

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

السلام عليكم
أولا:
طبعا اللغة اليونانية بها تشكيل أو لو شئت الدقة بها ما يشبه التشكيل و هي علامات توضع علي الحروف المتحركة خاصة لتوضح أشياء منها
الشدة في النطق و أيضا هناك بعض العلامات توضع علي الحرف و تعطيه نطقا آخر مثل حرف ال ο إذا وضعنا عليه (, )معكوسة فينطق "هو " و ليس "أو" و هذه الـ"هو" هي أداة تعريف للاسم المذكر مثل كلمة إله θεος إذا أردنا تعريفها نضع قبلها " ὁ" لتصبح ὁ Θεὸς تنطق "هو ثيئوس"
و غير ذلك من تشكيل أو نبرات أو علامات أو أو ...سمها كما تحب
ثانيا : أنا لم أقل أبدا أن الـ o لا تكون إلا منبورة وهكذا حضرتك تختلق الشئ ثم ترد عليه
و كلمة لوجوس أنا أكتبها هكذا لأني أحيانا أكسل عن كتابتها بالحروف اليونانية كما ستكسل أنت بعد قليل عن كتابة كلمة reason بحروفها اللاتينية و ستكتبها ريزون
أخي العزيز لو تتذكر أني في أول الأمر لم أشأ أن أجعل نصيحيت لك علي الملأ و لكني وضعتها في رسالة خاصة و عاملتك فيها بكل احترام لأخوة الإسلام و كل ردودي كانت باحترام لشخصك خاصة عندما علمت منك أن لك ابنا في الثانوية أي أنك كبيرا عني ورغم أنك في أكثر من موضع كنت تجادل في المسلمات لم ألجأ معك لأسلوب المعايرة بالجهل كما تفعل معي الآن " أنت لا تعرف التفريق بين كذا ... وكذا .... و أيضا جنابك ..."
فأرجوا أن لا نتعامل بهذه الطريقة
عموما حرف السيجما اليوناني يكتب في أخر الكلمة بالشكل هكذا ς
و لو لم تصدق فراجع العدد الذي تستشهد به و ستجد حرف الـ ς
دائما يكون هكذا في آخر الكلمة أم في وسط الكلمة فيكتب هكذا σ
كما في الكلمة اليونانية παράδοσιν
و ليس لذلك علاقة باللغة الفرنسية
كما أن حرف الكاف عندهم هو حرف آخر و يسمي كابا و هذا شكله κ
فليسوا بحاجة لهذه القاعدة الفرنسية في النطق
و لا أدري ما الذي أتي أصلا بسيرة اللغة الفرنسية أصلا إلا التشابه الظاهري الذي رأيته حضرتك بين السيجما اليونانية و هذا الحرف الفرنسي
طيب ما رأيك لو أحضرت لك مرجعا يونانيا يقول أن كلمة reason
تعني λόγος
و لاحظ أن λόγος
منبورة (يعني ماعندكش حجة ) لاحظ حضرتك الكلمة لتي تحت السهم

أحيانا يكون المشكلة ليست في البرنامج ذاته و لكن في من يجلس أمام البرنامج و يستخدمه
أنا أعرف ألتافيستا و أعرف إم إس إن و أعرف ياهو و لكني لا أستخدم سوي جوجل ..براحتي
و أنا أيضا طالب في كلية من كليات اللغات الأخري
طبعا الصورة السابقة ترد علي كلامك حيث جاءت النتائج إيجابية
بصراحة لا أعرف ماذا أقول لك...
حسنا بهذه اللامعارضة التي أعلنتها حضرتك يكون الموضوع انتهي لأن سببه منذ البدأ أن حضرتك تقول أن ريزون لا تعني كلمة بل علة أو سبب و أنا قلت لك بل تعنيها أيضا و الآن حضرتك تقول أنك لا تعارض ذلك فيكو الموضوع انتهي و بقي موضوع الواو المنبورة و الأخري غير المنبورة في اليونانية و هنا أنت مطالب بالدليل من مصادر يونانية و لا تقل لي ألتافيستا فرقت بينهما لأني هنا لا أتكلم عن الترجمة بل أتكلم عن فقط الحرفين المنبور و غير المنبور
و أنا في إنتظار المصادر
لا ضير أن تختار أحدهما فلهما فلسفيا نفس المعني كما أوضحت لحضرتك في ما يخص هيراكليتوس
لأن هيراكليتوس الفيلسوف يقول أن الكلمة هي علة ( خد بالك من علة) الخلق أو أنها العلة الأولي فالترجمة التي اختارت العلة لم تخطئ و التي اختارت الكلمة لم تخطئ
يا أخي العزيز المشكلة هنا أن كلمة la parole
الفرنسية هي كلمة مؤنثة و لذلك جاء الضمير الشخصي الذي يشير إليها elle
و لو كانت الكلمة المقابلة كلمة مذكرة كانت ستكتب il
وهذه أمر واسع لو نفرده بمداخلة بيني و بينك يكون أفضل و لعلمك قد تكون الكلمة مذكرة في اللغة العربية و إذا ترجمت إلي الفرنسية يتصادف أنها في الفرنسية كلمة مؤنثة مثل كلمة منزل maison
لو ترجمتها ثم جئت في الجملة التي بعدها و أشرت إليها ستقول أيضا elle
فهذه قضية لغوية بحتة و لا تدل أصلا كما سيأتي أن اليسوع مؤنث ( لماذا تضيف أل التعريفية إلي الإسم العلم يسوع !!)
يا أخي الكريم أنا استدللت به فقط في مسألة النبرة و هو لن يستطيع أن يكذب فيها لأنها أولا ليس لها أهمية لاهوتية و ثانيا لأن المراجع التعليمية كثيرة و نستطيع أن نتبين كذبه فيما يقول و هذه النقطة في بدايات اليونانية و هي الخاصة بالنطق الصحيح
و أخيرا
أنا لم أقل أن مؤلف الكتاب هو الأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس و لكن أنا قلت
بــــولا الأنبا بيشوي
اسمه بــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــولا
و اسم الأنبا بيشوي الذي يحمله ربما لأنه راهب في هذا الدير دير الأنبا بيشوي و هو راهب مشهور عند النصاري الأرثوذكس في وادي النطرون
و لعلمك أنا متفق معاك في كونهم يؤلفون الكتب و يحرفون الحقائق لنصر مذهبهم و دينهم و أنا أشعربذلك بل و أحيانا أشعر به في قواميسهم
و لذلك أنا نصحت نفسي و إخواني القادرين أن يتعلموا هذه اللغة اللعينة اليونانية حتي نستطيع أن نتبين هذا و نظهره عن حق
جزاك الله خيرا علي صبرك معي

السلام عليكم و رحمة الله أخي الحبيب السيف البتار
أرجوا أن لا تكون غضبت من أسلوبي الجاف معك في مشاركتي الأخيرة فأنا لم أقصد الإساءة و لكن رأيت ما ظننته خطئا فحاولت النصح و إن تجاوزت حدي ، فسامحني أخي الكريم
و أسأل الله جل و علي أن يغفر لي ذلك
هذا أولا
أما ثانيا فأنا منذ البدء لم أعلق علي الكلام إلا من الناحية اللغوية البحتة حيث لم أقتنع بكون حضرتك تنفي إمكانية أن تكون كلمة لوجوس تعني " الكلمة " و لذلك حاولت إقناع حضرتك أنها يجوز لغة أن تترجم هكذا فقلت الآتي
ولم أتكلم عنها من الزاوية العقائدية و إن ألمحت إلي ذلك حينما ذكرت لحضرتك في كلامي عن هيراكليتوس حين وصفته بأنه فيلسوف يوناني وثني مما يوحي لك أن هذه العقيدة من إدخالات الوثنية للمسيحية الحقة التي نزل بها المسيح عليه السلام و هذا نص كلامي
و لكن حضرتك جزاك الله خيرا كان لك قصد خفي علي و لكني لا أعترض عليه أبدا و هو أن هذا الصنف من البشر محترفوا تحريف و تزوير و أنهم في الترجمة العربية إختاروا لفظة " الكلمة" دون باقي المعاني كترجمة لكلمة " لوجوس " لحاجة في نفس يعقوب حتي إنه لم يحدث أن قامت أي نسخة عربية من الكتاب المقدس بترجمة هذه اللفظة بأنها " العلة " أو " السبب" رغم أن الترجمة الفرنسية فعلتها كما تفضلت حضرتك ببيانه في أثناء المناظرة
و هذه العلة الخفية التي يضمرونها هي محاولتهم الشغب علي عقائدنا الإسلامية الأصيلة الخالية من أي أثر للوثنية البغيضة حيث إن القرآن يقول بأن عيسي كلمة الله لأنه خلق بكلمة الله و كذلك تعرف اليهودية مفهوم كلمة الله ، إلا أن قول القرآن و كذلك مفهوم اليهودية عن كلمة الله يخالف الفهم اليوناني المسيحي الوثني الذي يعتبر الكلمة الإلهية أقنوما يعبد و لذلك أرادوا باختيارهم هذا أن يموهوا علي الرعاع من النصاري العرب فترجموها " كلمة الله" حتي إذا قيل للسذج إن الإسلام أيضا يؤله المسيح و يلقبه بلقب " كلمة الله" صدقوا بلا أي فهم
و لقد خفي علي قولك هذا و عذري أنك لم تصرح به إلا أخيرا - أو لعلني لم انتبه له إلا في مشاركتك الأخيرة - فكان ما كان من هذا الحوار
و عموما االخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية
و نحن و لله الحمد لم نختلف إلا في مسألة نظرية أما في تطبيقاتها فلله الحمد نحن متفقون
و يكفني أنني استفدت من علم حضرتك
جزاكم الله خيرا