إعـــــــلان

**متعلم** · 19-07-2008, 03:04

وأرجو مستقبلاً أن تحذف الإدارة الكريمة أي سخرية أو قلة أدب ينضح بها الزميل أو غيره .. ولا ينتظروا حتى يطالعها محاوره .. فإزالة النجاسات واجبة بلا تأخير على كل حال .

وهذا حتى لا نضطر إلى تأديب القاصرين .. والأولى توجيه الجهود إلى هداية المسترشدين ، وإفحام المخالفين .

**نجم ثاقب** · 19-07-2008, 10:20

المشاركة الأصلية بواسطة 1 |_| (|{y|* |2 0 مشاهدة المشاركة

نظرا ولان ابراهيم عوض لم يستطع الرد على الحادثة الفعلية التى حدثت لمحمد عندما صعد بملء اراتدة على شواهق الجبال كى ينتحر فاين هذا منك ؟؟

.[/COLOR]

بغض النظر عن ابراهيم عوض الذي يتخيل الضيف أنه يحاوره ....

هل أدرك الأعضاء أننا أمام محاور بغبغائي ؟؟؟؟؟؟

انظروا الاستهلالية التهربية برد الضيف الذي اقتبسته أعلاه ....

برغم المشاركة القادمة التي سأعيدها من أجل كل من عنده نعمة بصر وفهم .....

تابعوا اعادة للرد الذي من المفروض أن الضيف قرأه ولكنه يتظاهر بأنه لا يجد رد ويعيد البرمجة التي تعود عليها باعادة الشبهة التي هي مركب تهربه بعيدا عن أصل الموضوع ! :[/SIZE]

**نجم ثاقب** · 19-07-2008, 10:26

المشاركة الأصلية بواسطة نجم ثاقب مشاهدة المشاركة

السيد الضيف الفاضل .....

قبل كل شىء .... اتمنى أن تثبت لي أنك لا تحاول تشتيت الموضوع .....
فأنا أعرض عليك رد على شبهتك حول محاولة انتحار رسول الله سيدنا محمد

.
اقرأها وليقرأها معك كل من مر بهذا الموضوع .....
وان مناقشتك أو اى اعتراض منك لتثبيت الشبهة سيكون دليلا عليك أنك تحاول تشتيت الموضوع عن الموضوع الرئيسي الذي عنوانه ( الآلهة المنتحرة ) .....
ولاحظ ان الموضوع يتكلم عن أمر أنتم تعترفون به .... فقد قال ربك المتجسد انه أتى كي يموت .... واستسلم من أجل ذلك رغم قدرته على المقاومة .... فهو أراد الموت وحقق الامر ....
أليس هذا ايمانكم ؟ وهذا هو عنوان الموضوع : الآلهة المنتحرة .....

أما شبهتك التي قصدت بها تشتيت الموضوع .....
فان ايماننا به ما يجيب السائل ....
هذه شبهتك وهذا الرد الذي كنا نتمنى أن تقرأه في صفحات المنتدى قبل ان تورد شبهة دون بحث وسؤال من هم أعلم منك من واقع نتائج الباحثين والعلماء في الدين :

شبهة محاولة النبى محمد صلى الله عليه وسلم الانتحار
الرد على الشبهة :
نقول لهؤلاء الحاقدين :
أولاً : بحسب نص الرواية التي تستشهدون بها نريد منكم معرفة الآتي :
1 -من الذي منع محمداً من تحقيق هذه المحاولة ؟
2 - لماذا ؟
3- علام يدل ذلك ؟
ثانيا :وهوالحق الذى يجب أن يقال.. أن هذه الرواية التى استندتم إليها ـ يا خصوم الإسلام ـ ليست صحيحة رغم ورودها فى صحيح البخارى ـ رضى الله عنه ـ ؛ لأنه أوردها لا على أنها واقعة صحيحة ، ولكن أوردها تحت عنوان"البلاغات" يعنى أنه بلغه هذا الخبر مجرد بلاغ ، ومعروف أن البلاغات فى مصطلح علماء الحديث: إنما هى مجرد أخبار وليست أحاديث صحيحة السند أو المتن (1).
وقد علق الإمام ابن حجر العسقلانى فى فتح البارى (2) بقوله:
" إن القائل بلغنا كذا هو الزهرى ، وعنه حكى البخارى هذا البلاغ ، وليس هذا البلاغ موصولاً برسول الله صلى الله عليه وسلم ، وقال الكرمانى: وهذا هو الظاهر ".
وبلاغ الزهري هذا حكمه الضعف سنداً ؛ لأنه سقط من إسناده اثنان على الأقل ، وبلاغات الزهري ليست بشيء كما هو الحال في مرسلاته ؛ فهي شبه الريح - أي لا أساس لها بمنزلة الريح لا تثبت - فقد قال يحيى القطان : ( مرسل الزهري شر من مرسل غيره ؛ لأنه حافظ ، وكلما يقدر أن يسمي سمى ؛ وإنما يترك من لا يستجيز أن يسميه ! ) 0 انظر ( شرح علل الترمذي ) لابن رجب 1 / 284 0 فإذا كان هذا حال المرسل ؛ فكيف يكون حال البلاغ ؟ أما رواية ابن مردوية التي ذكرها الحافظ في ( فتح الباري ) 12 / 359 - 360 ، وأنها من طريق محمد بن كثير ، عن معمر بإسقاط قوله : ( فيما بلغنا ) فتصير الرواية كلها من الحديث الأصلي ؛ أقول : هذه الرواية ضعيفة أيضاً لا يحتج بها ؛ لأن محمد بن كثير هذا هو المصيصي ، وهو كثير الغلط كما في ( التقريب ) 6291 0 وأما رواية ابن عباس رضي الله عنهما عند الطبري في ( التاريخ ) 2 / 300 - 302 ، والتي ذكرها ابن حجر في ( الفتح ) 12 / 361 ؛ فإنها واهية جداً بل موضوعة ، فالحمل فيها على محمد بن حميد الرازي ، وهو متهم بالكذب - بل كذبه صراحة بلديه أبو زرعة الرازي ، وهو أعرف به من غيره - فلا قيمة لروايته أصلاً . كما أن هذا ليس من المتن. هذه الزيادة ليست مسندة، وإنما علقها البخاري من قول الزهري، وغالب روايته عن تابعين. ومن المتفق عليه أن مرسل الزهري ضعيف لأنه يرسل عن متروكين. والبخاري أخرج هذا الحديث في عدة مواضع بدون هذه الزيادة. فكأنه أشار إلى بطلانها. ثم إنها ليست من الحديث، وإنما معلقة. وليست كل المعلقات صحيحة.هذا هو الصواب ، وحاش أن يقدم رسول الله ـ وهو إمام المؤمنين ـ على الانتحار ، أو حتى على مجرد التفكير فيه.
وعلى كلٍ فإن محمداً صلى الله عليه وسلم كان بشراً من البشر ولم يكن ملكاً ولا مدعيًا للألوهية.
والجانب البشرى فيه يعتبر ميزة كان صلى الله عليه وسلم يعتنى بها ، وقد قال القرآن الكريم فى ذلك : ( قل سبحان ربى هل كنت إلا بشراً رسولاً) (3).

ومن ثم فإذا أصابه بعض الحزن أو الإحساس بمشاعر ما نسميه - فى علوم عصرنا - بالإحباط أو الضيق فهذا أمر عادى لا غبار عليه ؛ لأنه من أعراض بشريته صلى الله عليه وسلم.
وحين فتر (تأخر) الوحى بعد أن تعلق به الرسول صلى الله عليه وسلم كان يذهب إلى المكان الذى كان ينزل عليه الوحى فيه يستشرف لقاء جبريل ، فهو محبّ للمكان الذى جمع بينه وبين حبيبه بشىء من بعض السكن والطمأنينة ، فماذا فى ذلك أيها الظالمون دائماً لمحمد صلى الله عليه وسلم فى كل ما يأتى وما يدع ؟
وإذا كان أعداء محمد صلى الله عليه وسلم يستندون إلى الآية الكريمة: (فلعلك باخع نفسك على آثارهم إن لم يؤمنوا بهذا الحديث أسفا ً) (4).
فالآية لا تشير أبداً إلى معنى الانتحار ، ولكنها تعبير أدبى عن حزن النبى محمد صلى الله عليه وسلم بسبب صدود قومه عن الإسلام ، وإعراضهم عن الإيمان بالقرآن العظيم ؛ فتصور كيف كان اهتمام الرسول الكريم صلى الله عليه وسلم بدعوة الناس إلى الله ، وحرصه الشديد على إخراج الكافرين من الظلمات إلى النور.
وهذا خاطر طبيعى للنبى الإنسان البشر الذى يعلن القرآن على لسانه صلى الله عليه وسلم اعترافه واعتزازه بأنه بشر فى قوله - رداً على ما طلبه منه بعض المشركين-: (( وقالوا لن نؤمن لك حتى تفجر لنا من الأرض ينبوعاً * أو تكون لك جنة من نخيل وعنب فتفجر الأنهار خلالها تفجيراً * أو تسقط السماء كما زعمت علينا كسفاً أوتأتى بالله والملائكة قبيلاً * أو يكون لك بيت من زخرف أو ترقى فى السماء ولن نؤمن لرقيك حتى تنزل علينا كتابا نقرؤه)). فكان رده : (( سبحان ربى )) متعجباً مما طلبوه ومؤكداً أنه بشرٌ لا يملك تنفيذ مطلبهم : (( هل كنت إلا بشراً رسولاً )) (5).
ثالثا :نذكركم بشاول الملك والذي يؤمن به اليهود أنه نبي والذي يقول عنه الكتاب المقدس (( فخلع هو ايضا ثيابه وتنبأ هو ايضا امام صموئيل )) [ صموئيل الأول 19 : 24 ] نذكركم بأنه قد مات منتحراً !! في صموئيل الثانى 1: 4-11
أما قولهم على محمد صلى الله عليه وسلم أنه ليست له معجزة فهو قول يعبر عن الجهل والحمق جميعاً.
حيث ثبت فى صحيح الأخبار معجزات حسية تمثل معجزة الرسول صلى الله عليه وسلم ، كما جاءت الرسل بالمعجزات من عند ربها ؛ منها نبع الماء من بين أصابعه ، ومنها سماع حنين الجذع أمام الناس يوم الجمعة ، ومنها تكثير الطعام حتى يكفى الجم الغفير ، وله معجزة دائمة هى معجزة الرسالة وهى القرآن الكريم الذى وعد الله بحفظه فَحُفِظَ ، ووعد ببيانه ؛ لذا يظهر بيانه فى كل جيل بما يكتشفه الإنسان ويعرفه.

أفهمت الآن يا ضيفنا ؟
ان الدين الاسلامي دين أمانة في نقل الأمانة ....
فان من صحيح ما سمعه البخاري ... كذا وكذا .... لذا هو صحيح كخبر ....
ولكن ليس كل خبر صحيح .... الى ان يتم اختباره .... فالاشاعة الكاذبة خبر ....
ولكن الامين في سماع أمر ما .... ينقله .... وهذا صحيح البخاري فيما روى ....
ولكن للعلماء أدوات في تحري أصل الاخبار واختبار صحتها .....
وأهم امر أنه ليس موصول الرواية في النبي الكريم ....

انظر كيف نتحرى في النصوص ....
لأن هناك اخبار تذاع بخطأ أو بفهم خاطىء أو من منافقين ادعوا الاسلام ...
وذلك احتمال مع وجود أعداء للحق ولدعوة الاسلام .

عموما ....

أحببت أن أدرج تحت مداخلتك المتمثلة بذكر شبهة من مواقع الحقد على الاسلام .... الرد اليقين ....

أما اذا احببت المناقشة بها رغم وضوحها .... فليس هنا ....
حتى لا يثبت عليك انك تشتت الموضوع الرئيسي ....
اكتب شبهتك ضمن قسم الرد على الاباطيل ....
ولا أدري ماذا تبقى بعد رد هذه الشبهة التي تؤمنون بها ايمانا مطلقا وكأنكم تؤمنون باناجيلكم !
ان قلت هذه اخبار كتبنا .... فها قد رددنا عليك بأن امانة نقل الاخبار هي مرحلة ... والتحري عن صحتها هي مرحلة أخرى .... فلا نقبل أى شىء قاله انسان الا بالتحري ....

ورجااااااااء .....
انتهت هذه النقطة .... أوردتها لك لتعلم أنه يفوتك العلم والبحث أن هذه الشبهة مردود عليها بعلم يقين .....
واذا اردت التوسع في عناد الحق وعلم التحري وأصوله .... فأمامك قسم الرد على الأباطيل ....

هيا اثبت لنا انك لا تشتت المواضيع .....
وقم بالرد على الموضوع الأساسي : الآلهة المنتحرة .....

مع جزيل الشكر لأخينا الحبيب اسماعيل على الموضوع ....
سائلين لضيفنا الكريم خير الهداية .....

أطيب الامنيات للجميع من طارق ( نجم ثاقب ) .

ألم أقل لكم أنه بعد عرض الرد على الشبهة سيكون لدينا معيارا لنعرف اذا ما كان الضيف جاء ليشتت المواضيع أم لا .....

لكنه كما ترون عاد لعرض الشبهة للتشتيت ......

فهل نحن نريد هذا النوع من المحاورين البغبغائيين الذين لا يقرأون لأنهم مشغولون بحملة تشويه !!!!!!!

لقد ثبت أن محاورنا مشتت لأصل المواضيع .....

نذكر بأن عنوان هذا الموضوع هو : الآلهة المنتحرة .....

أما شبهة الضيف حول رسول الله محمد

.... فقط مطلوب منه ومن غيره أن يكرم بصره بالقراءة ويكرم عقله بالفهم ......

ومع كل ذلك ورغم عدم احترامك للردود التي توضح لك جهلك فاننا نتمنى لك خير الهداية .....

أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب )

.

**إدريسي** · 19-07-2008, 13:18

صرخ المصلوب جزعـًا على الصليب من شدة الألم ، فوبخ ربه لأنه تركه وخذله .
فهذا يدل على أنه كان يريد الخلاص من هذا العذاب .
فلو كان يقدر على تخليص نفسه ، لما لجأ إلى غيره .
وبما أنه حسب الأناجيل ما قدر أن يخلص نفسه ، وقدر أعداؤه على إهلاكه ، كان لزامـًا تكذيب زعمه السابق بأنه يملك نفسه .
وهو المطلوب إثباته .

ادعى الزميل النصراني بأن المصلوب ما وبخ ربه عن جزع ، ولكن أراد إبراز بشاعة الخطية ! .. وهذه دعوى باطلة :
أولاً - لأنه لا دليل عليها ، ولو كان عليها دليل لما تأخر الزميل به .
ثانيـًا - لأن توبيخ الرب وإظهار السخط عليه لا يلزم منه إبراز بشاعة الخطية ، فلا تلازم بين هذا وذاك . والبشر لا يعبرون عن بشاعة الخطية بالسخط على ربهم وتوبيخه لأنه خذلهم وتركهم ولم يخلصهم من عذابهم .
ثالثـًا - حتى لو وافقنا على أنه أراد إبراز بشاعة الخطية ، فكان يكفيه مجرد الصرخة ، ولم يكن محتاجـًا إلى إظهار السخط على ربه وقدره ، وتوبيخه على خذلانه له .
رابعـًا - حتى لو وافقنا على أنه أراد إبراز بشاعة الخطية ، فهذا لا يمنع أنه أظهر السخط على ربه والجزع من الآلام ، وطلب الخلاص من العذاب .. فلو كان يملك تخليص نفسه ، لما دعا ربه الذي خذله وأسلمه إلى أعدائه . فهذا تكذيب دعواه بأنه يملك نفسه .

وادعى الزميل النصراني أيضـًا بأن المصلوب أراد تذكير اليهود بمزمور بعينه ..
ولا نحتاج إلى إبطال دعوى الزميل .. بل يكفينا أنها حتى لو صحت فهي حجة عليه لا له ..
لأن نفس المزمور يحكي حال المصلوب من طلب الخلاص والجزع من العذاب الشديد والشكوى من الرب الذي لا يستجيب له ولا يخلصه من عذابه .
فهذا يصدق قولنا بأن المصلوب أراد النجاة ولم يستطع . وهذا بدوره يصدق قولنا بأن دعواه الأولى بأنه يملك نفسه كانت دعوى كاذبة حسبما روت الأناجيل .

أوجزت فأنجزت أستاذنا الحبيب متعلم..بارك الله فيك.

ننتظر من النصراني (1 |_| (|{y|* |2 0) أن يرد على هذا الكلام في الإقتباس إن كان يملك ردا.

**خادم المسيح** · 21-07-2008, 00:59

وهذا يحملنا لموضوع آخر, فإما التوراة التي لدى اليهود لا تحمل أية نبؤة عن الصلب و الدليل وجود اليهود ليومنا هذا, أو أنكم أضفتم حرفتم و لعبتم بالنصوص في العهد القديم لتآزر كلامكم عن المسيح ( عليه السلام ) في العهد الجديد ( و هذا ماحدث فعلا, بدليل النصوص المبتورة, و النسخ المنقحة التي لا تنتهي ).

اضفتم ولعبتم ؟؟ سبحانك يا الله اتريدنى ان ابدا معك من ومتى وكيف ؟؟

و المزمور الذي اقتبست منه و حاولت إلزام الغير بأنه نبؤة عن الصلب دون دليل عقلي, بل مجرد تقابل ألفاظ هي من باب الرجاء و الدعاء.

كونك غير دارس للعهد القديم او الجديد لا يصلق نتيجتة لغيرك فانت المتكلم ولا وجود لما يسمى تقابل الفاظ او ما شابة بل تطابق النبوات وهكذا يصح القول

كل الأنبياء في العهد القديم كانوا يقولون ( يارب ) و عندما يقولها المسيح تصبح نبؤة.

كل الأنبياء في العهد القديم قالو ( إلهي ) و عندما يقولها المسيح تصبح نبؤة.

كل لبيب بالاشارة يفهم

ولماذا في العهد القديم لم تكن هناك إشارة بأن هناك صلب, هل لك أن تأتينا بنص من العهد القديم يقول (سوف أبعث إبني ليصلب و يهان من أجلكم يا أحبائي ) لن تستطيع لأن ما تستندون إليه مجرد تأويلات من كتاب لا يعرف له أصل.

عندما يشعر المسلمين بعدم قدرتهم على الرد او ما شابة ويرغبون بالخروج من عنق
الزجاجة يستخدمون الطريقة المشهورة وهى الكلمات المتقاطعة تلك اللعبة التى يترك لنا فيها احبائنا المسلمين عددا من المربعات التى فرضوها علينا واجابة صحيحة متكونة من عدد حروف يفرضوها ايضا عليا .

يا عزيزى اهل قرات المزمور 22

اظنك لا

فالتقرا معى وكما قلت كل لبيب بالاشارة يفهم

Psa 22:1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى [أَيِّلَةِ الصُّبْحِ]. مَزْمُورٌ لِدَاوُدَ إِلَهِي! إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي بَعِيداً عَنْ خَلاَصِي عَنْ كَلاَمِ زَفِيرِي؟

Psa 22:14 كَالْمَاءِ انْسَكَبْتُ. انْفَصَلَتْ كُلُّ عِظَامِي. صَارَ قَلْبِي كَالشَّمْعِ. قَدْ ذَابَ فِي وَسَطِ أَمْعَائِي.

Psa 22:15 يَبِسَتْ مِثْلَ شَقْفَةٍ قُوَّتِي وَلَصِقَ لِسَانِي بِحَنَكِي وَإِلَى تُرَابِ الْمَوْتِ تَضَعُنِي.

Psa 22:17 أُحْصِي كُلَّ عِظَامِي وَهُمْ يَنْظُرُونَ وَيَتَفَرَّسُونَ فِيَّ.

Psa 22:18 يَقْسِمُونَ ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي يَقْتَرِعُونَ.

**لطفي مهدي** · 22-07-2008, 22:17

اضفتم ولعبتم ؟؟ سبحانك يا الله اتريدنى ان ابدا معك من ومتى وكيف ؟؟

هيا تفضل و أتحداك أن تأتي بشاهد وحيد على صحة كتابك, و أن تأتي بشاهد وحيد على تحريف كتابنا. و سوف أنتظر.

كونك غير دارس للعهد القديم او الجديد لا يصلق نتيجتة لغيرك فانت المتكلم ولا وجود لما يسمى تقابل الفاظ او ما شابة بل تطابق النبوات وهكذا يصح القول

سوف أراجع معك بحول الله ماجاء من نبؤاة العهد القديم و الجديد و نرى هل هي فعلا تتحدث عن صلب المسيح عيسى ابن مريم عليه السلام أم غيره.

عندما يشعر المسلمين بعدم قدرتهم على الرد او ما شابة ويرغبون بالخروج من عنق
الزجاجة يستخدمون الطريقة المشهورة وهى الكلمات المتقاطعة تلك اللعبة التى يترك لنا فيها احبائنا المسلمين عددا من المربعات التى فرضوها علينا واجابة صحيحة متكونة من عدد حروف يفرضوها ايضا عليا .

يا عزيزى اهل قرات المزمور 22

اظنك لا

فالتقرا معى وكما قلت كل لبيب بالاشارة يفهم

Psa 22:1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى [أَيِّلَةِ الصُّبْحِ]. مَزْمُورٌ لِدَاوُدَ إِلَهِي! إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي بَعِيداً عَنْ خَلاَصِي عَنْ كَلاَمِ زَفِيرِي؟

Psa 22:14 كَالْمَاءِ انْسَكَبْتُ. انْفَصَلَتْ كُلُّ عِظَامِي. صَارَ قَلْبِي كَالشَّمْعِ. قَدْ ذَابَ فِي وَسَطِ أَمْعَائِي.

Psa 22:15 يَبِسَتْ مِثْلَ شَقْفَةٍ قُوَّتِي وَلَصِقَ لِسَانِي بِحَنَكِي وَإِلَى تُرَابِ الْمَوْتِ تَضَعُنِي.

Psa 22:17 أُحْصِي كُلَّ عِظَامِي وَهُمْ يَنْظُرُونَ وَيَتَفَرَّسُونَ فِيَّ.

Psa 22:18 يَقْسِمُونَ ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي يَقْتَرِعُونَ.

الزميل العزيز قفز من على الأعداد في المزمور 22 من العدد 1 إلى العدد 15 / 17 / 18 و أضع بين يديه الأعداد الآتية
2 إِلَهِي فِي النَّهَارِ أَدْعُو فَلاَ تَسْتَجِيبُ. فِي اللَّيْلِ أَدْعُو فَلاَ هُدُوءَ لِي.
3 وَأَنْتَ الْقُدُّوسُ الْجَالِسُ بَيْنَ تَسْبِيحَاتِ إِسْرَائِيلَ.
4 عَلَيْكَ اتَّكَلَ آبَاؤُنَا. اتَّكَلُوا فَنَجَّيْتَهُمْ.
5 إِلَيْكَ صَرَخُوا فَنَجُوا. عَلَيْكَ اتَّكَلُوا فَلَمْ يَخْزُوا.
6 أَمَّا أَنَا فَدُودَةٌ لاَ إِنْسَانٌ. عَارٌ عِنْدَ الْبَشَرِ وَمُحْتَقَرُ الشَّعْبِ.

لا أريد منك تعليقا على هاته الأعداد, فكما قلت آنفا : و اللبيب بالإشارة يفهم.

و لي عودة معك بحول الله تعالى في المشاركة الموالية.

و السلام.

**خادم المسيح** · 23-07-2008, 02:33

ينبغي أن تنتبه أنه لم يدخل موضوعنا إلى الآن أحد باسم "إبراهيم عوض" ! [/SIZE][/COLOR][/FONT]
[COLOR=#000000][SIZE=5]أما إن كنت تعني أن "إبراهيم عوض" دخل بالفعل ولكن تحت اسم مختلف ، فعليك الدليل القاطع ..

أتعنى انك لست ابراهيم عوض ؟؟

إنسان على الصليب يعاني من آلام الصلب باعترافكم ، ويوبخ ربه لأنه تركه كما صرحت أناجيلكم ، فكيف سيقول كلمته وتوبيخه ؟ .. هل سيقولها ضاحـًا يتبسمُ ؟! .. أم ساخرًا يتهكمُ ؟! .. أم مسبحـًا يترنمُ ؟!

Arabic']

كان يكفيه صرخة الألم وحدها ، ولم يكن محتاجـًا إلى توبيخ ربه على أنه تركه وخذله .
فلما صرح بالتوبيخ وصرخ به ، ولم يكن ثمة داع إلى ذلك ، علمنا أنه كان في أشد الجزع والهوان ، وهو تكذيب صريح لزعمه سابقـًا بأنه يملك نفسه .

]المزمور يحكي قول المصلوب لربه "أدعو فلا تستجيب" ، ويحكي جزعه الشديد من آلامه التي يفصلها تفصيلاً .

[COLOR=#000000][SIZE=5]فهذا يؤيد ما ذكرناه من جزعه الشديد على الصليب ، الذي خرج به عن الإيمان والرضا بقضاء الله ، إلى السخط على الله وقدره ، فأساء الأدب بتوبيخه ربه .

Arabic']
لا يعيب المسلم أنه لا يملك كتابك الذي تقدسه ، لأن عنده ما يكفيه ويهيمن على أصله السماوي : القرآن العظيم !
لكن ما بالك تترك أناسـًا لم يملكوا كتابهم الذي يقدسونه خشية من قساوستهم الذين منعوهم ذلك ؟!
ولما أتاح "لوثر" الكتاب لكل الناس ، حدث ما كان يخشاه القساوسة بالفعل ، وألقى الناس بالكتاب تحت أقدامهم ، وقالوا : بدأ عصر النهضة والعلم والنور ، وانتهت عصور الظلام !

على أية حال ، لا عيب على المسلم في عدم اقتناء كتب الضلال ، كما لا عيب عليه في اقتناء الخمر والنجاسات .
وإلا يلزمك العيب على كل آبائك الذين حرقوا كتب مخالفيهم ، سواء كانوا من النصارى أو من غيرهم .
ويلزمك العيب أيضـًا على "البابا شنودة الثالث" لأنه ينصح النصارى بأن يحرقوا كتابكم الذي تقدسونه إذا كانت ترجمته لا ترضيه ! وكذا كتب المخالفين كشهود يهوه .
ويلزمك ويلزمك .. لكن نكتفي بالقليل لأنك لن تستطيع رده بإذن الله ، فلا داعي للكثير .

ونلخص للقارئ المسألة حتى لا يتوه بعد خروجات زميلنا النصراني عن الموضوع .. فنقول :

صرخ المصلوب جزعـًا على الصليب من شدة الألم ، فوبخ ربه لأنه تركه وخذله .
فهذا يدل على أنه كان يريد الخلاص من هذا العذاب .
فلو كان يقدر على تخليص نفسه ، لما لجأ إلى غيره .
وبما أنه حسب الأناجيل ما قدر أن يخلص نفسه ، وقدر أعداؤه على إهلاكه ، كان لزامـًا تكذيب زعمه السابق بأنه يملك نفسه .
وهو المطلوب إثباته .

ادعى الزميل النصراني بأن المصلوب ما وبخ ربه عن جزع ، ولكن أراد إبراز بشاعة الخطية ! .. وهذه دعوى باطلة :
أولاً - لأنه لا دليل عليها ، ولو كان عليها دليل لما تأخر الزميل به .
ثانيـًا - لأن توبيخ الرب وإظهار السخط عليه لا يلزم منه إبراز بشاعة الخطية ، فلا تلازم بين هذا وذاك . والبشر لا يعبرون عن بشاعة الخطية بالسخط على ربهم وتوبيخه لأنه خذلهم وتركهم ولم يخلصهم من عذابهم .
ثالثـًا - حتى لو وافقنا على أنه أراد إبراز بشاعة الخطية ، فكان يكفيه مجرد الصرخة ، ولم يكن محتاجـًا إلى إظهار السخط على ربه وقدره ، وتوبيخه على خذلانه له .
[FONT='Traditional Arabic'][COLOR=#000000][SIZE=5]رابعـًا - حتى لو وافقنا على أنه أراد إبراز بشاعة الخطية ، فهذا لا يمنع أنه أظهر السخط على ربه والجزع من الآلام ، وطلب الخلاص من العذاب .. فلو كان يملك تخليص نفسه ، لما دعا ربه الذي خذله وأسلمه إلى أعدائه . فهذا تكذيب دعواه بأنه يملك نفسه .

اساء الادب

وبخ

جذعة الشديد

سخط

يأس

من اين اتيت بهذة التصورات الواهية ؟؟

الحوار يكون بالدليل الباهر والبرهان الساطع ويكون من الكتب المعتمدة لا من وحى خيالات الشيطان الى يسوقها اليكم كما نفعل نحن ونرجع الى مصادركم فانصحك بفعل المثل معنا ...

انتبة الى ما تكتبة وانصحك بالابتعاد عن قلة الادب والقول بان السيد المسيح اساء الادب!!!!

**خادم المسيح** · 23-07-2008, 02:34

المشاركة الأصلية بواسطة خادم المسيح مشاهدة المشاركة

اضفتم ولعبتم ؟؟ سبحانك يا الله اتريدنى ان ابدا معك من ومتى وكيف ؟؟

كونك غير دارس للعهد القديم او الجديد لا يصلق نتيجتة لغيرك فانت المتكلم ولا وجود لما يسمى تقابل الفاظ او ما شابة بل تطابق النبوات وهكذا يصح القول

كل لبيب بالاشارة يفهم

عندما يشعر المسلمين بعدم قدرتهم على الرد او ما شابة ويرغبون بالخروج من عنق
الزجاجة يستخدمون الطريقة المشهورة وهى الكلمات المتقاطعة تلك اللعبة التى يترك لنا فيها احبائنا المسلمين عددا من المربعات التى فرضوها علينا واجابة صحيحة متكونة من عدد حروف يفرضوها ايضا عليا .

يا عزيزى اهل قرات المزمور 22

اظنك لا

فالتقرا معى وكما قلت كل لبيب بالاشارة يفهم

Psa 22:1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى [أَيِّلَةِ الصُّبْحِ]. مَزْمُورٌ لِدَاوُدَ إِلَهِي! إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي بَعِيداً عَنْ خَلاَصِي عَنْ كَلاَمِ زَفِيرِي؟

Psa 22:14 كَالْمَاءِ انْسَكَبْتُ. انْفَصَلَتْ كُلُّ عِظَامِي. صَارَ قَلْبِي كَالشَّمْعِ. قَدْ ذَابَ فِي وَسَطِ أَمْعَائِي.

Psa 22:15 يَبِسَتْ مِثْلَ شَقْفَةٍ قُوَّتِي وَلَصِقَ لِسَانِي بِحَنَكِي وَإِلَى تُرَابِ الْمَوْتِ تَضَعُنِي.

Psa 22:17 أُحْصِي كُلَّ عِظَامِي وَهُمْ يَنْظُرُونَ وَيَتَفَرَّسُونَ فِيَّ.

Psa 22:18 يَقْسِمُونَ ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي يَقْتَرِعُونَ.

يا اخ lotfimehdi

اعتنى عدم تعليقك على الايات انك موافقك عليها وتاكدت من خطأ بعدو وجود نبوات والى ما هنالك ؟؟

**khaled faried** · 23-07-2008, 10:02

نكرر مشارك الأخ الحبيب الأستاذ متعلم لعل الضيف النصراني لم يراها

الزميل : "رموز" ..

اسمح لي أن أناديك بهذا الاسم ، ليس من باب التنقص ، ولكن من باب التسهيل فقط ، لأنه يصعب عليّ نسخ ولصق اسمك المستعار كل مرة . وعلى أية حال ، إن كان ذلك يسوءك يمكنك أن تخبرني ، ونبحث عن حل آخر بإذن الله .

نرجع لموضوعنا ..

ولان ابراهيم عوض لم يستطع الرد

ينبغي أن تنتبه أنه لم يدخل موضوعنا إلى الآن أحد باسم "إبراهيم عوض" !
أما إن كنت تعني أن "إبراهيم عوض" دخل بالفعل ولكن تحت اسم مختلف ، فعليك الدليل القاطع ..
وإلا فأنت تثبت على نفسك جريمة الرجم بالغيب والقول بغير علم ..
وساعتها نرحب بأن تذكر لنا موقف المسيحية من هذا السلوك : القول بغير علم ..
هل هي تمدحه وتحث الناس عليه أم ترفضه وتجعله من الخطايا ؟

وبقى ان يقول ان السيد المسيح كاد ان يجثو على ركبتية طلبا ان ينزلو من على الصليب وقليل من البكاء كى تكتمل الصورة التراجيدية التى بذهن ابراهيم عوض وآسفاة

هذا يسمى استهزاء يا زميل ولو كنت توجهه لشخص لا وجود له في موضوعك .
فأرجو أن تنتهي عن مثل هذا الخلق الذميم ، إذ لا أظن المسيحية تمدحه ، ولا أظن أن المسيح في أناجيلكم كان يعلم الناس هذا .

الحقيقة انا هنا اعاتب على الجميع لان الشيطان يرسم لهم صور تخيلية

هذا سب لنا يا زميل . فلو عاملناك بما عاملتنا به لما صبرت .
أرجو البعد عن سيء الأخلاق فيما بعد .

ولا يفعلون كما نفعل نحن ونقرا كتبهم وتفاسيرهم ونبحثها ونحفظها اكثر مما تفعلون انتم.

مجرد ادعاء كاذب يستطيعه الذكي والغبي ! .. ولا يستطيع الدليل الصحيح إلا صاحب الحق وحده !
أرجو مستقبلاً البعد عن مثل هذه الادعاءات ، لأنها لا تنفعك في موضوعك .
أنت كثرت الكلام بلا طائل . والحق يثبت بالدليل وحده لا بكثرة الكلام خارج الموضوع .
يمكنك أن تعقد موضوعـًا لتثبت لنا فيه أنكم تقرءون كتبنا وتفاسيرنا أكثر مما نفعل ، وتسرد الأدلة واحدًا وراء الآخر ..
المنتدى لا يمنعك من هذا .. لكن ركز في موضوعك هنا ودعك من كثير الكلام الذي لا ينفعك .

وإن أحببت يمكننا عقد "مناظرة" ، يكون هدفها إثبات جهل علمائك فضلاً عن العوام .
ولا أقول جهلهم بكتبنا فقط ، بل بما يسمى بالثقافة العامة أيضـًا .
ولنا موضوعات بالفعل عن تدليسات بعض علمائكم ، وفيه ذكر بعض جهلهم ، مثل موضوع "تدليس القمص زكريا بطرس" .
فيمكنك مطالعة ما كتبناه هناك قبل المناظرة ، لترى عينة مما ستراه في المناظرة ، فيكون عندك الجواب قبل المناظرة ..
ما رأيك في هذا الإغراء ؟!

أما إن كنت من الأقباط الأرثوذكس ، وقد يرجح هذا استشهادك بتفسير الملطي ، فيمكننا الحديث بتوسع ، لا عن جهل علمائك بكتبنا ، بل عن جهلهم بكتبكم أنتم ، بأدلة موثقة تسعد ناظريك وتشفي فؤادك بإذن الله .
وحتى ذلك الحين : حاول أن تعرف متى حصل علماؤكم على موسوعة أقوال آبائكم الأولين ؟ لتعلم بداية معرفتكم بأقوال قديسيكم التي تبنون عليها دينكم ، وتفسرون بها كتابكم .

أرأيت يا زميل ؟
ادعاء منك خارج الموضوع ، أدى بنا إلى كل هذه الموضوعات ..
فهل تحب هذا التشتيت ؟!
أرجو الامتناع مستقبلاً عن الدعاوى خارج الموضوع ، وإلا فالإدارة ستحذف أمثال هذه الدعاوى الفارغة .

جاءت الكلمات "إلهي، إلهي، لماذا تركتني؟" لا تحمل لهجة اليأس كما قد يظن البعض

إنسان على الصليب يعاني من آلام الصلب باعترافكم ، ويوبخ ربه لأنه تركه كما صرحت أناجيلكم ، فكيف سيقول كلمته وتوبيخه ؟ .. هل سيقولها ضاحـًا يتبسمُ ؟! .. أم ساخرًا يتهكمُ ؟! .. أم مسبحـًا يترنمُ ؟!
بالطبع غلبه اليأس من رحمة ربه الذي خذله وتركه كما صرح هو بعظمة لسانه .

ونحن نعلم أن كاتبي أناجيلكم قصروا في نقل الأحداث كما هي عادتهم ، فلا يكادون يحكون لنا بأي طريقة قال "يسوع" كلامه ، وهذا يسري على كافة مواقفه تقريبـًا ، حتى أن القارئ يستطيع "تلوين" كلامه كما يشاء حسب تعبير نقاد الأدب .
لكن حتى مع هذا التقصير من كاتبي أناجيلكم ، فلا يمكن لأي قارئ أن "يلوّن" عبارة يسوعكم هنا بالفرح أو الجذل أو الانتشاء أو غير ذلك من الانفعالات السمجة في هذا الموقف ، ولا يمكنه إلا أن "يلوّن" هذه العبارة بما يتناسب مع حال قائلها من الصلب ومعاناة الألم الجسدي والنفسي .

فإن الابن لن ينفصل قط عن الآب

ومَن تكلم عن انفصال آب عن ابنه ؟! .. لسنا هنا في معركة لاهوتية بين "متى المسكين" و"شنودة" لو لاحظت !
حاول التركيز في الموضوع حتى في اقتباسك .

انفصل الابن عن أبيه أم لم ينفصل .. لا يعنينا هنا ..
الذي يعنينا أن المصلوب قد تركه أبوه خذلانًا بأيدي أعدائه .. فلماذا نشط في السابق وزعم أنه يضع نفسه وقتما شاء ؟

بالمناسبة : ما دليل علمائك على أنه كان يخاطب "الآب" وليس "الروح القدس" ؟!

إنما أراد أن يبرز بشاعة الخطية التي حملها على كتفيه نيابة عنا، فجعلته كمن يسقط تحت الغضب

كان يكفيه صرخة الألم وحدها ، ولم يكن محتاجـًا إلى توبيخ ربه على أنه تركه وخذله .
فلما صرح بالتوبيخ وصرخ به ، ولم يكن ثمة داع إلى ذلك ، علمنا أنه كان في أشد الجزع والهوان ، وهو تكذيب صريح لزعمه سابقـًا بأنه يملك نفسه .

بهذه الصرخة أيضًا يذكرهم بالمزمور الثاني والعشرين بكونها افتتاحيته، وقد جاء المزمور يصف أحداث الصلب

حتى لو وافقناك فهذا حجة عليك لا لك .
لأن المزمور يحكي قول المصلوب لربه "أدعو فلا تستجيب" ، ويحكي جزعه الشديد من آلامه التي يفصلها تفصيلاً .
فهذا يؤيد ما ذكرناه من جزعه الشديد على الصليب ، الذي خرج به عن الإيمان والرضا بقضاء الله ، إلى السخط على الله وقدره ، فأساء الأدب بتوبيخه ربه .

لمن لا يملكون كتابا مقدسا خشياً من أهلهم كما هو حال العديد من المسلمين والمسلمات

هذه قلة أدب يا زميل . ما كان أحراك أن تبتعد عنها !
وماذا تريد مني في مقابل قلة الأدب ؟ .. هل تحب أن أؤدبك ؟
إذا كنت تحب تأديبي وتوبيخي ، فكرر هذا ثانية ..
وإن كنت تحب حوارًا مؤدبـًا ، فأهلاً بك وسهلاً ومرحبـًا ..
لك الخيار .

لكن لا أحب أن أفوت عبارتك دون تعقيب ، حتى لا تفرح بها !

لمن لا يملكون كتابا مقدسا خشياً من أهلهم كما هو حال العديد من المسلمين والمسلمات

لا يعيب المسلم أنه لا يملك كتابك الذي تقدسه ، لأن عنده ما يكفيه ويهيمن على أصله السماوي : القرآن العظيم !
لكن ما بالك تترك أناسـًا لم يملكوا كتابهم الذي يقدسونه خشية من قساوستهم الذين منعوهم ذلك ؟!
ولما أتاح "لوثر" الكتاب لكل الناس ، حدث ما كان يخشاه القساوسة بالفعل ، وألقى الناس بالكتاب تحت أقدامهم ، وقالوا : بدأ عصر النهضة والعلم والنور ، وانتهت عصور الظلام !

على أية حال ، لا عيب على المسلم في عدم اقتناء كتب الضلال ، كما لا عيب عليه في اقتناء الخمر والنجاسات .
وإلا يلزمك العيب على كل آبائك الذين حرقوا كتب مخالفيهم ، سواء كانوا من النصارى أو من غيرهم .
ويلزمك العيب أيضـًا على "البابا شنودة الثالث" لأنه ينصح النصارى بأن يحرقوا كتابكم الذي تقدسونه إذا كانت ترجمته لا ترضيه ! وكذا كتب المخالفين كشهود يهوه .
ويلزمك ويلزمك .. لكن نكتفي بالقليل لأنك لن تستطيع رده بإذن الله ، فلا داعي للكثير .

ونلخص للقارئ المسألة حتى لا يتوه بعد خروجات زميلنا النصراني عن الموضوع .. فنقول :

صرخ المصلوب جزعـًا على الصليب من شدة الألم ، فوبخ ربه لأنه تركه وخذله .
فهذا يدل على أنه كان يريد الخلاص من هذا العذاب .
فلو كان يقدر على تخليص نفسه ، لما لجأ إلى غيره .
وبما أنه حسب الأناجيل ما قدر أن يخلص نفسه ، وقدر أعداؤه على إهلاكه ، كان لزامـًا تكذيب زعمه السابق بأنه يملك نفسه .
وهو المطلوب إثباته .

ادعى الزميل النصراني بأن المصلوب ما وبخ ربه عن جزع ، ولكن أراد إبراز بشاعة الخطية ! .. وهذه دعوى باطلة :
أولاً - لأنه لا دليل عليها ، ولو كان عليها دليل لما تأخر الزميل به .
ثانيـًا - لأن توبيخ الرب وإظهار السخط عليه لا يلزم منه إبراز بشاعة الخطية ، فلا تلازم بين هذا وذاك . والبشر لا يعبرون عن بشاعة الخطية بالسخط على ربهم وتوبيخه لأنه خذلهم وتركهم ولم يخلصهم من عذابهم .
ثالثـًا - حتى لو وافقنا على أنه أراد إبراز بشاعة الخطية ، فكان يكفيه مجرد الصرخة ، ولم يكن محتاجـًا إلى إظهار السخط على ربه وقدره ، وتوبيخه على خذلانه له .
رابعـًا - حتى لو وافقنا على أنه أراد إبراز بشاعة الخطية ، فهذا لا يمنع أنه أظهر السخط على ربه والجزع من الآلام ، وطلب الخلاص من العذاب .. فلو كان يملك تخليص نفسه ، لما دعا ربه الذي خذله وأسلمه إلى أعدائه . فهذا تكذيب دعواه بأنه يملك نفسه .

وادعى الزميل النصراني أيضـًا بأن المصلوب أراد تذكير اليهود بمزمور بعينه ..
ولا نحتاج إلى إبطال دعوى الزميل .. بل يكفينا أنها حتى لو صحت فهي حجة عليه لا له ..
لأن نفس المزمور يحكي حال المصلوب من طلب الخلاص والجزع من العذاب الشديد والشكوى من الرب الذي لا يستجيب له ولا يخلصه من عذابه .
فهذا يصدق قولنا بأن المصلوب أراد النجاة ولم يستطع . وهذا بدوره يصدق قولنا بأن دعواه الأولى بأنه يملك نفسه كانت دعوى كاذبة حسبما روت الأناجيل .

**خادم المسيح** · 23-07-2008, 15:36

أكرر مشاركتى لعل الاخوة لم يروها

اساء الادب

وبخ

جذعة الشديد

سخط

يأس

من اين اتيت بهذة التصورات الواهية ؟؟

الحوار يكون بالدليل الباهر والبرهان الساطع ويكون من الكتب المعتمدة لا من وحى خيالات الشيطان الى يسوقها اليكم كما نفعل نحن ونرجع الى مصادركم فانصحك بفعل المثل معنا ...

انتبة الى ما تكتبة وانصحك بالابتعاد عن قلة الادب والقول بان السيد المسيح اساء الادب!!!!

**عصام عبد الحفيظ عبد اللطيف** · 23-07-2008, 16:36

اهكذا علمك دينك ان تسب الناس واشرفهم فياله من دين سيىء عليك لعائن الله

**عصام عبد الحفيظ عبد اللطيف** · 23-07-2008, 16:39

يا لحقد اهل الضلال على نبى الرحمه محمد صلى الله عليه وسلم

اه لو تدرى من سببت ايها الاحمق لعضضت اصابع الندم فى يوم لاينفع فيه الندم فهلا تادبت معنا ومعى امام المرسلين ايها الجهول

**عصام عبد الحفيظ عبد اللطيف** · 23-07-2008, 16:42

يا خادم المسيخ الملعون اتحداك ان تجيب على هذا السؤال

من الذى مات على الصليب ؟ اللاهوت ام الناسوت ام كلاهما معا