إعـــــــلان

**عمورة** · 21-06-2008, 01:47

ايه التهريج ده؟

ارتجالية ايه ؟ و بلاغة ايه؟

من اين عرفت ان هذا الكلام مرتجل؟ فضلاً عن ان يكون من كلام علي بن ابي طالب

معظم ما نسب الي الامام علي عن طريق الشيعة انما ظهر في القرن الرابع الهجري, اي بعد الامام علي باكثر من ثلاثمائة سنة,و كلها خطب مكذوبة و متضاربة الافكار و المعتقدات وتنبىء عن صدورها عن اكثر من شخص

اي انسان اذا جلس علي مكتبه لمدة ساعتين يستطيع ان يخرج بخطبة ليس فيها كلمة منقوطة, و بعد ذلك يزعم كما يشاء انه ارتجلها للتو

و اخيراً للعلم:

لم يكن علي عهد علي بن ابي طالب حروف منقطة , و لم يكن يكتب حرف الالف في وسط الكلمات

وكما قال اهل العلم ان اي شبهة توجه للاسلام تحمل في طياتها الرد علي نفسها

**killer** · 21-06-2008, 02:15

الاستاذ خالد..

لا تستطيع أن تأتي بمثل القرآن الكريم

لقد حكمت على الحوار بالموت قبل ولادته!!!! وقررت مسبقا النتيجة!!!!

صفحة واحدة جمعت قانون الميراث

نعم عدة سطور...وماذا في ذلك؟ يعني مسلة حمورابي جمعت كل قوانين الدولة على لوح واحد!!! !!

هل يمكن لرجل لا يقرأ ولا يكتب وهو الحبيب محمد صلي الله عليه وسلم أن يأتي بهذا القانون
وبه السدس والثمن والنصف وهكذا

اولا هو عمل بالتجارة... معناها ان اتقن شيء فهو الحساب!! وهذا عمل التجار!
اما بالنسبة انه لا يستطيع القراءة فهل حضرتك متاكد منها؟ لاني قرأت بحث عن ان امي المذكورة لا تعني بالنه لا يعرف القراءة..وامر اخر..وماذا ان كان اميا؟ الم يكن هناك اذكياء في عصرهم؟ لا تنسى ان الامر ليس وليد اللحضة وانما استغرق وقتا في النزول وليس معادلات حسبت في لحضة والقيت!

كما قال أخونا الحبيب الليث الضاري هل تعلم العول والرد أم لا ؟

اجبت وقلت علمونا...

**killer** · 21-06-2008, 02:24

السلام..
المدير اسد الدين..

لك أن تخبرني أين جاء كل ما ذكرت لك في الخطبة التي أتيت بها
اذكره قسما قسما ..
و رد على سؤال الأخ ليث ضاري عن العول ..

قصدك مصدر الخطبة؟ قد رواها أبن أبي الحديد في شرح نهج البلاغه 19/140
وموجودة على موقع الشيعة ايضا..
https://www.al-shia.com/html/ara/ahl/?mod=khotab&id=7

**م/ احمد امام** · 21-06-2008, 02:38

الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على من لا نبى بعده

رغم عودتى من العمل متاخرا , و حالة الاجهاد التى تعترى كل منطقه بجسدى , و رغم تفضل الاخوه مشكورين بالرد على الضيف .

ضيفنا العزيز : هداك الله .

اولا تستند على كتاب لا اصل له ولا سند الا و هو كتاب نهج البلاغه و هذا اولا .

عدم صحة نسب هذا الكتاب لعلي بن أبي طالب( رضى الله عنه) ، وذلك لعدة أسباب وأهمها عدم وجود سند لهذا الكتاب لعلي بن أبي طالب حيث الذي ألفه هو محمد بن الحسين بن موسى الذي تلقبه الطائفة الإثنا عشرية بالشريف الرضى (359 - 406 هـ ) والذي كان موجودا بعد علي بن أبي طالب بما يقارب من أربعمائة عام فالكتاب كما يراه أهل السنة قد سقط أصلا من ناحية الإسناد [5] ، وكما يرى أهل السنة أنه يوجد في كلام البيان والتبيين للجاحظ وغيره من الكتب كلام منقول عن غير علي بن أبي طالب وصاحب كتاب نهج البلاغة يجعله عن علي بن أبي طالب [6] ، كما يرى أهل السنة أن هذا الكتاب مكذوب على علي بن أبي طالب لأن فيه السب الصراح والشتم على أبي بكر وعمر وهذا وهذا لا يليق بعلي بن أبي طالب ، كما يرى أهل السنة أن في كتاب نهج البلاغة من التناقض والأشياء الركيكة [7].[LIST][*]قال الإمام الذهبي في الميزان (3/124) : ومن طالع كتابه " نهج البلاغة " ؛ جزم بأنه مكذوب على أمير المؤمنين علي ، ففيه السب الصراح والحطُّ على السيدين أبي بكر وعمر ، وفيه من التناقض والأشياء الركيكة والعبارات التي من له معرفة بنفس القرشيين الصحابة ، وبنفس غيرهم ممن بعدهم من المتأخرين ، جزم بأن الكتاب أكثره باطل. [/LIST][LIST][*]قال شيخ الإسلام ابن تيمية في منهاج السنة (8/55 – 56) : فأكثر الخطب التي ينقلها صاحب "نهج البلاغة "كذب على علي ، وعليٌّ أجلُّ وأعلى قدرا من أن يتكلم بذلك الكلام ، ولكن هؤلاء وضعوا أكاذيب وظنوا أنها مدح ، فلا هي صدق ولا هي مدح ، ومن قال إن كلام علي وغيره من البشر فوق كلام المخلوق فقد أخطأ ، وكلام النبي صلى الله عليه وسلم فوق كلامه ، وكلاهما مخلوق ... وأيضا ؛ فالمعاني الصحيحة التي توجد في كلام علي موجودة في كلام غيره ، لكن صاحب نهج البلاغة وأمثاله أخذوا كثيرا من كلام الناس فجعلوه من كلام علي ، ومنه ما يحكى عن علي أنه تكلم به ، ومنه ما هو كلام حق يليق به أن يتكلم به ولكن هو في نفس الأمر من كلام غيره ....ولهذا يوجد في كلام البيان والتبيين للجاحظ وغيره من الكتب كلام منقول عن غير علي وصاحب نهج البلاغة يجعله عن علي ، وهذه الخطب المنقولة في كتاب نهج البلاغة لو كانت كلها عن علي من كلامه لكانت موجودة قبل هذا المصنف منقولة عن علي بالأسانيد وبغيرها ، فإذا عرف من له خبرة بالمنقولات أن كثيرا منها بل أكثرها لا يعرف قبل هذا علم أن هذا كذب ، وإلا فليبيِّن الناقل لها في أي كتاب ذكر ذلك ، ومن الذي نقله عن علي ، وما إسناده ، وإلا فالدعوى المجردة لا يعجز عنها أحد ، ومن كان له خبرة بمعرفة طريقة أهل الحديث ومعرفة الآثار والمنقول بالأسانيد وتبين صدقها من كذبها ؛ علم أن هؤلاء الذين ينقلون مثل هذا عن علي من أبعد الناس عن المنقولات والتمييز بين صدقها وكذبها. [/LIST]

**killer** · 21-06-2008, 02:41

أستأذن إخوتى الكرام بالتعليق على ما يقوله الضيف killer
هذا ليس بأسلوب للتناظر
إذا قلت لك و الله أنا قرأت الإنجيل و وجدت بعقلى إن الكلام ليس مقنعا و بترت الكلام عند هذه النقطة، هل تنتظر من أحد أن يحترم كلامى
بالطبع لا

قبل ان انطق بكلمة..قالها احد الاخوة ..قال اني جاهل..! وانا احترمت الامر وسكتت..

بمعنى أصح: لابد من وجود دلائل وأسباب و عادة البينة تكون على من ادعى و البينة تكون عادة بنقل أدلة موضوعية كقول شاهد خبير من أهلها مثلا أو بإقامة نقاط منطقية كحجة مثلا لكن لا يوجد سبيل لهاو يقول أنا فاهمها كده و هو (باعترافه) ليس بخبير فى المجال أصلا (انا لست خبير في اللغة) على حد قول الضيف

حبيبي..انا (صراحة) لست عالما باللغة ولا اعرف اكثر مما يعرفه طالب السادس ثانوي ..ومعنى جملتي..اني عندما اقرا نصين..ارى جمالا في واحدة..اكثر من الاخرى..ولكن كتفصيل بحثي للامر كلمة كلمة..انا اقولها وليست عيب..انا ليس اختصاصي اللغة..ولكني لم اجد في القران سورة خالية من الالف او النقط! او بها اعجاز بلاغي فظيع لم ياتي به شاعر ولا غيره...بمعنى ان النص بلاغيا عادي عندما تقارتنه بنصوص ذلك الزمان وخاصة اسعار ذلك الزمان

وبما أنك قلت (ولكن لي عقل استطيع ان افكر به) هل من الممكن أن تقول لنا أوجه الجمال فقط التى رأيتها فى النص ولا تجدها فى القرآن لعلنا نقتنع أو نلقمك حجرا
وحيث أنه لك عقل تفكر به؛ لابد من أن يكون لك حيثيات لحكمك؛ اوعى تكون من اللى بيحكمو بالإحساس فقط.

ان الخطبة ارتجالية..هذا اولا..
ثانيا..ان واحدة خالية من النقط..وكما تعرف فان 15حرفا في اللغة منقوط..فهكذا خطبة وارتجالية!!! ليست بالامر السهل ابدا...هذا اهم امر بلاغي في الامر..

وحقا أنا لست أرى ما يستحق الرد حتى يذكر الضيف كيف تتميز الخطبتان عن القرآن تحديدا و تفصيلا

واحدة تتميز بعدم تنقيطها والاخرى بعدم وجود حرف الالف وهو اكثر الحروف استخداما في اللغة كما يقال..

**م/ احمد امام** · 21-06-2008, 02:47

ثانيا اتهمتنى بانى قلت انك جاهل رغم اننى لم افعل سوى اننى سالتك عن مدى معرفتك بفنون اللغه و قواعدها حتى اعرف هل من احاوره يستشعر الالفاظ ام انه دخل ليجادل و يضيع وقته و وقتنا . و على العموم متزعلش يا ضيفنا و هداك الله .

**killer** · 21-06-2008, 02:47

المشاركة الأصلية بواسطة أسد الدين مشاهدة المشاركة

مثال آخر ..

مطلوب منك أن تخبرني أين جاء مثلاً في الخطبة إخبار بما سيحصل ..
كما جاء في سورة الروم :

غُلِبَتِ الرُّومُ ﴿2﴾ فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُمْ مِنْ بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ ﴿3﴾

https://www.ebnmaryam.com/web/modules...rticle&sid=440
أين جاء في الخطبة إخبار بالغيب ؟
فهذا من الإعجاز ، و وجب عليك الإتيان بمثل هذا الخبر الغيبي من الخطبة لتؤكد ادعاءك
فإعجاز القرآن ليس في بلاغته فحسب ... بل في كل ما ذكرت لك في ما سبق ...
و أنت مطالب بالإتيان به من الخطبة..

اي غيب؟ صدقني وهذا وعد لك..بعد الانتهاء من مناقشة البلاغة..سننتقل لاعجاز اخر..
ما رايك؟

**أسد الدين** · 21-06-2008, 02:47

المشاركة الأصلية بواسطة killer مشاهدة المشاركة

السلام..
المدير اسد الدين..

قصدك مصدر الخطبة؟ قد رواها أبن أبي الحديد في شرح نهج البلاغه 19/140
وموجودة على موقع الشيعة ايضا..
https://www.al-shia.com/html/ara/ahl/?mod=khotab&id=7

يبدو أنك لم تستوعب ما قلت لك ... و أنصحك بإعادة قراءته مرة أخرى ، فأنا أكره التكرار ...

و في الانتظار أن تأتينا بما طلبنا منك ، أضع بين يدي القاريء الكريم ما يلي :

قال الحافظ الذهبي في ميزان الاعتدال : "علي بن الحسين العلوي الحسيني المتوفى 426 الشريف المرتضى المتكلم الرافضي المعتزلي وهو المتهم بوضع كتاب نهج البلاغة، ومن طالع كتابه نهج البلاغة جزم بأنه مكذوب على أمير المؤمنين علي رضي الله عنه ، ففيه السب الصراح والحط على السيدين أبي بكر وعمر رضي الله تعالى عنهما ، وفيه التناقض والأشياء الركيكة والعبارات التي من له معرفة بنفَس القرشيين الصحابة وبنفس غيرهم ممن بعدهم من المتأخرين جزم بأن أكثره باطل " اهـ، وأيده الحافظ ابن حجر في لسانه ). انتهى كلام محمد التباني .
قلت : وللزيادة انظر كتاب الشيخ مشهور سلمان – وفقه الله – ( كتب حذر منها العلماء ) ( 1/250..)

للمزيــــد راجع :
https://www.saaid.net/Warathah/Alkharashy/mm/10.htm

و هذا أيضا رد تفصيلي :
https://www.sd-sunnah.com/modules.php...article&sid=20

يعني أنك الآن تأتينا بكلام لا صحة له من كتاب حذر منه علماؤنا ، ثم تجادلنا به ؟؟!!

بمعنى أن كلامك بــــــــاطل ، و ما قام على باطل فهو بـــــاطل ... و شرحه باطل

و بقي أمامك الآن لإنقاذ ماء وجهك أن تأتيني بوجوه الإعجاز التي ذكرت لك ، و تُخرجها من الخطبة !!

**killer** · 21-06-2008, 02:49

[QUOTE=م/ احمد امام;158114]الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على من لا نبى بعده

رغم عودتى من العمل متاخرا , و حالة الاجهاد التى تعترى كل منطقه بجسدى , و رغم تفضل الاخوه مشكورين بالرد على الضيف .

ضيفنا العزيز : هداك الله .

اولا تستند على كتاب لا اصل له ولا سند الا و هو كتاب نهج البلاغه و هذا اولا .
لو سمحت...
أبن أبي الحديد في شرح نهج البلاغه 19/140
ابن ابي الحديد سني حسب علمي فما قولك؟ المصدر ليس نهج البلاغة وانما كتاب في شرح نهج البلاغة

**killer** · 21-06-2008, 02:51

اي انسان اذا جلس علي مكتبه لمدة ساعتين يستطيع ان يخرج بخطبة ليس فيها كلمة منقوطة,

ممكن تجربي حضرتكي...وخذي ثلاث ساعات وليس فقط اثنين..مع ان القصص تقول ان علي بن ابي طالب خلفية المسلمين ارتجلها فوريا..

**م/ احمد امام** · 21-06-2008, 02:52

ضيفنا العزيز : هداك الله

ثالثا بالنسبه لبلاغة القران :

الشيخ الدكتور عبد المحسن العسكر (عضو هيئة التدريس بجامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية)

تعرف العربية عبر تاريخها الطويل خطاباً أبلغ ولا أرقى ولا أسمى من خطاب القرآن، ولا غرو، فهو كلام الله عز وجل المحكم الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه تنزيل من حكيم حميد. وإذا أردت أن تقف على عظمة القرآن فاشخص ببصرك إلى القوم الذين نزل بساحتهم لأول أمره، وتليت بين ظهرانيهم آياته، وتوجهت إليهم خطاباته، فلقد كانوا قوماً ذوي بيان وفصاحة، بل كانوا رؤساء صناعة الخطب، وعبيد الشعر، وفرسان الحكمة، ولقد تحداهم القرآن في مرات كثيرة أن يأتوا بمثله، أو بأقل سورة منه، فعجزوا العجر كله، وسجل عليهم القرآن عجزهم، وقطع عليهم الطريق قوله تعالى: (قل لئن اجتمعت الإنس والجن على أن يأتوا بمثل هذا القرآن لا يأتون بمثله ولو كان بعضهم لبعض ظهيرا) الأسراء:88. بيد أنه وجد في القوم من لم يستطع كتم إعجابه وانبهاره بأسلوب القرآن ومن هذا ما جاء عن الوليد بن المغيرة أحد صناديد قريش، وكان قد استمع إلى النبي صلى الله عليه وسلم وهو يتلو شيئا من القرآن، فقال: والله إن له لحلاوة وإن عليه لطلاوة، وإنه لمثمر أعلاه، مغدق أسفله، وإته ليعلو ولا يعلى(ينظر: تفسير عبد الرزاق الصنعاني 2/328، مستدرك الحاكم 2/506، دلائل النبوة للبيهقي 2/198. لقد تعددت مناحي الإعجاز البلاغي، ذلك لأن القرآن بلغ الذروة في صياغته وأسلوبه، قال القاضي أبو بكر الباقلاني: وهو-أي القرآن- بديع النظم، عجيب التأليف، متناه في البلاغة إلى الحد الذي يعلم عجز الخلق عنه)(إعجاز القرآن 68). وقال أبن أبي الأصبع المصري: ( وإذا انتهيت إلى بلاغة الكتاب العزيز انتهيت إلى نهاية البلاغة (تحرير التحبير، 329)، وقال شيخ الإسلام ابن تيمة: أكمل الألسنة لسان العرب، وأكمل البلاغة بلاغة القرآن، باتفاق أهل العلم.(الرد على البكري 319). طفق العلماء يكتبون بصدق صادق في بلاغة القرآن وطرائق نظمه، وعرضوا لمجازاته ، وتشبيهاته، واستعاراته، وكناياته، إلى غير ذلك من ضروب الأداء فيه، كما تحدثوا عن مراعاته لمقتضى الحال، واختلاف نظم الآيات المتحدة في معانيها، أو ما يعرف بالمتشابه اللفظي، فكتبت كتابات مستقلة في هذا، ومن ذلك(النكت في إعجاز القرآن، لأبي الحسن الرماني(ت386) و(بيان إعجاز القرآن) لأبي سليمان الخطابي (ت388هـ) و(الرسالة الشافية) و (دلائل الإعجاز) كلاهما لعبد القاهر الجرجاني (ت471هـ) وكل هذه الكتب مطبوعة. فأما كتب التفسير فقلما خلا كتاب منها من الحديث في بلاغة القرآن، فمن مقل منهم ومن مكثر، والغرض من كل أولئك الكشف عن مراد الله في أحكامه، وما يريده من العباد، ثم تلمس مواضع الحسن، ومواطن الجمال في أسلوب الذكر الحكيم. هذا؛ وإسهاما من هذا الموقع في خدمة كتاب الله، رؤي أنه تكون هذه المساحة ميداناً تعرض فيه آيات من القرآن، ثم تتبع بالحديث عن بلاغتها، وتحليل أسرار النظم فيها، حديثاً يعين على تجلية المعنى ويدخل السرور على القلوب إن شاء الله، ويزيد العبد إيماناً وتصديقاً بكلام ربه، وهذه مطالب سامية وأغراض شريفة، يجب أن يتوخاها مجتمعة كل من يكتب أو يقرأ في بلاغة التنزل العزيز، لا أن تكون الكتابة أو القراءة في هذا لمحض الإمتاع والتذوق الفني، فإن ذلك يكون على حساب المعاني، وهذا ما لا يليق بمؤمن، ولم ينزل القرآن لمجرد الإمتاع. وسنشرع فيما قصدنا إليه بدءا من الحلقة التالية، والله أسأل وبأسمائه وصفاته أتوسل أن يجعل عملنا خالصا صواباً، وينفع به قارئه وكاتبه، إنه سميع مجيب.

هذا ما قاله علماء المسلمين و كفار العرب فما بالك باصحاب النبى محمد صلى الله عليه و سلم فى القرآن بل ما بالك بخليفة المسلمين و امير المؤمنيين على ابن ابى طالب رضى الله عنه . اما بخصوص ما جئت به و هو بالتاكيد ليس لعلى رضى الله عنه فالتعليق عليه جاهز باذن الله لانه لا يقارن بالقران اولا و اخرا .

**م/ احمد امام** · 21-06-2008, 02:57

لو سمحت...
أبن أبي الحديد في شرح نهج البلاغه 19/140
ابن ابي الحديد سني حسب علمي فما قولك؟ المصدر ليس نهج البلاغة وانما كتاب في شرح نهج البلاغة

ابن أبي الحديد
هو عبد الحميد ابن هبة اللّه المدائني الشيعي المعتزلي الكاتب البليغ الشاعر المجيد له كتاب الفلك الدائر على المثل السائر وله ديوان شعر وغير ذلك.

نقلا عن موقع الموسوعه الاسلاميه

**killer** · 21-06-2008, 02:59

المشاركة الأصلية بواسطة أسد الدين مشاهدة المشاركة

يبدو أنك لم تستوعب ما قلت لك ... و أنصحك بإعادة قراءته مرة أخرى ، فأنا أكره التكرار ...
و في الانتظار أن تأتينا بما طلبنا منك ، أضع بين يدي القاريء الكريم ما يلي :
قال الحافظ الذهبي في ميزان الاعتدال : "علي بن الحسين العلوي الحسيني المتوفى 426 الشريف المرتضى المتكلم الرافضي المعتزلي وهو المتهم بوضع كتاب نهج البلاغة، ومن طالع كتابه نهج البلاغة جزم بأنه مكذوب على أمير المؤمنين علي رضي الله عنه ، ففيه السب الصراح والحط على السيدين أبي بكر وعمر رضي الله تعالى عنهما ، وفيه التناقض والأشياء الركيكة والعبارات التي من له معرفة بنفَس القرشيين الصحابة وبنفس غيرهم ممن بعدهم من المتأخرين جزم بأن أكثره باطل " اهـ، وأيده الحافظ ابن حجر في لسانه ). انتهى كلام محمد التباني .
قلت : وللزيادة انظر كتاب الشيخ مشهور سلمان – وفقه الله – ( كتب حذر منها العلماء ) ( 1/250..)
للمزيــــد راجع :
https://www.saaid.net/Warathah/Alkharashy/mm/10.htm
و هذا أيضا رد تفصيلي :
https://www.sd-sunnah.com/modules.php...article&sid=20
يعني أنك الآن تأتينا بكلام لا صحة له من كتاب حذر منه علماؤنا ، ثم تجادلنا به ؟؟!!

بمعنى أن كلامك بــــــــاطل ، و ما قام على باطل فهو بـــــاطل ... و شرحه باطل
و بقي أمامك الآن لإنقاذ ماء وجهك أن تأتيني بوجوه الإعجاز التي ذكرت لك ، و تُخرجها من الخطبة !!

اتساذ اسد..اعذرني ..ولكني لم افهم طلبك..برجاء ان توضحه واسف اني جعلتك تكرر واكرر..مصدري ليس نهج البلاغة يا ناس..بل تفسير نهج البلاغة..اما ماء وجهي..فهو محفوظ ! ولا ننسى ان الخطب هي مثال اول في موضوعنا..فهو مثال على قول بليغ -حتى لو لم نعرف مصدره- وهذا في النهاية هو سبب وضعي له ووجوه الاعجاز سنناقشها..ولكن كل بموضوع..ارجو -ان لم يكن عندك مانع- ان يكون هذا الموضوع مخصص للبلاغة وحدها

**killer** · 21-06-2008, 03:01

المشاركة الأصلية بواسطة م/ احمد امام مشاهدة المشاركة

ابن أبي الحديد
هو عبد الحميد ابن هبة اللّه المدائني الشيعي المعتزلي الكاتب البليغ الشاعر المجيد له كتاب الفلك الدائر على المثل السائر وله ديوان شعر وغير ذلك.

طيب اشكرك على المعلومة..لاني رايت انه مكتوب سني ولكنني شككت بالامر..المهم
يا اخوة..بلاغة الكلام المنسوب لعلي بن ابي طالي خليفة المسلمين...ان صح سندها او خطا..ما رايكم بها؟

**أسد الدين** · 21-06-2008, 03:02

يا سادة ... قضي الأمر ..

العضو يأتينا بكلام شيعي لا أصل له عندنا ، لينسبه للإمام علي بن أبي طالب ..
و هذا ما تم نقضه !!
و لا داعي لكثرة الكلام معه في هذه النقطة فقد باتت واضحة !!

و بقي عليه الآن أن يبين لنا أوجه الإعجاز الكاملة في الخطب ، الشيء الذي يجعلها في مرتبة القرآن الكريم حسب ادعائه !!

إعـــــــلان

من غلب التحدي؟علي ام الله؟

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق