إعـــــــلان

**الاصيل** · 05-06-2007, 11:36

ارميا1
4 فكانت كلمة الرب اليّ قائلا 5 قبلما صورتك في البطن عرفتك وقبلما خرجت من الرحم قدستك.جعلتك نبيا للشعوب.

اعتقد ان هذه نبوءة للنبي

؟؟ ولا انا غلطان؟؟

وجزاك الله خيرا

**السيف البتار** · 05-06-2007, 11:48

يقول : قبل ان يكون ابراهيم انا كائن.

فهل هو كان كائن جسداً أم روحاً أم الاثنين معاً ؟
وكذلك هذا يعني أنه ليس بكائن من البدء

**المهدى** · 05-06-2007, 12:11

قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن.

الرد على هذا العدد من كتاب البيان لشيخنا الفاضل ...ايوب

قول المسيح أنا قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن

إن صح ما ذكره يوحنا فى 8 عدد 58 ونسبه للمسيح عليه السلام من قوله : ** قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن ** فإن هذا القول لا يفيد في ألوهية المسيح بشيء , ولا كونه الأقنوم الثاني من الثالوث الوثني ، وإنما يعني أنه في علم الله الأزلي أن الله جل جلاله سيخلق المسيح بعد خلق إبراهيم وموسى وداود وسليمان وذكريا ويحيى .ففي علم الله الأزلي متى سيخلق المسيح وكل الأنبياء وده قبل خلق إبراهيم وسائر الأنبياء . لأن الله جلت قدرته إن لم يكن عالماً ، لكان ده نقصاً في حق الإله والنقص محال على الله عز وجل .

وإذا كان المسيح إلهاً لأنه قال عن نفسه : ** قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن ** فماذا يكون سليمان بن داود والذى كتب سفر الأمثال وكان يلقب بسليمان الحكيم عندما يقول في سفر الأمثال عن نفسه 8 عدد 22 -30 : ** أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً **

والذي يقرأ بداية الإصحاح الأول من سفر الأمثال سيعرف إن الكلام لسليمان فيكون سليمان أولى بالألوهية من المسيح .
وماذا يكون إرميا الذي قال عنه الرب : ** قبل أن أصورك في البطن عرفتك ، وقبل أن تخرج من الرحم قدستك ** ارميا ** 1 عدد 4 ، 5 **
وماذا يكون ملكي الذي له صفات وخصائص تفوق صفات وخصائص المسيح إذ يقول عنه الكتاب : ** لأن ملكي صادق هذا كاهن الله العلي . . . ملك السلام بلا أب وبلا أم وبلا نسب لابداءة أيام له ولا نهاية حياة وهو مشبه بابن الله . . . ** ** الرسالة الى العبرانيين 7 عدد 1- 3 **

وهل كون الشخص وجد قبل إبراهيم أو قبل يحيى (عليهما السلام) أو حتى قبل آدم أو قبل خلق الكون كله، لا يفيد، بحد ذاته، ألوهيته بحال من الأحوال، بل أقصى ما يفيده هو أن الله تعالى خلقه قبل خلق العالم أو قبل خلق جنس البشر، مما يفيد أنه ذو حظوة خاصة و مكانة سامية و قرب خصوصي من الله ، أما أنه هو الله ، فهذا يحتاج لنص صريح آخر، و لا يوجد شيء في العبارة المذكورة أعلاه بنص على ده على الإطلاق ، و هذا لا يحتاج إلى تأمل كثير.

ثانيا : هذا إن أخذنا التقدم الزماني على ظاهره الحرفي، مع أنه من الممكن جدا أن يكون ده من قبيل المجاز، بل قرائن الكلام تجعل المصير إلى المعنى المجازي متعينا ، و هذا يحتاج منا لذكر سياق تلك العبارة من أولها:

جاء في إنجيل يوحنا 8 عدد 56 ـ 59 : ** و كم تشوق أبوكم إبراهيم أن يرى يومي، فرآه و ابتهج. قال له اليهود: كيف رأيت إبراهيم، و ما بلغت الخمسين بعد ؟ فأجابهم : الحق الحق أقول لكم: كنت قبل أن يكون إبراهيم فأخذوا حجارة ليرجموه ، فاختفى و خرج من الهيكل. **

- قول المسيح أنا قبل أن يكون ابراهيم انا كائن

فقبلية عيسى المسيح على إبراهيم هنا، لا يمكن أن تكون قبلية حقيقية في نظر النصارى، لا باعتبار ناسوت المسيح المنفك عن اللاهوت طبقا لاعتقادهم، لأن ولادة عيسى الإنسان كانت بعد إبراهيم اتفاقا، و لا باعتبار حصول الحقيقة الثـالثـة المدعاة له أي تعـلُّـق اللاهوت بالناسوت ، لأن ده تم مع ولادة المسيح من العذراء و روح القدس الذي تم أيضا بعد إبراهيم اتفاقا.و لا يمكن أن يكون قصده سبق المسيح على إبراهيم باعتبار لاهوته الأزلي المدَّعى، بقرينة أن بداية الكلام كانت عن رؤية إبراهيم لهذا اليوم، أي يوم بعثة المسيح و رسالته، و ابتهاج إبراهيم به، فالكلام إذن عن رؤية المسيح المبعوث في الأرض، و هذا تم بعد إبراهيم اتفاقا، فلم يبق إلا أن يكون المراد بالقبلية علم الله السابق بتقدير إرسال عيسى في هذا الوقت، و ما يترتب عليه من الإرشاد و الرحمة بالعباد. فإن قيل: أيُّ خصوصية للمسيح في ده، إذ أن هذا المحمل ـ أي علم الله السابق ـ مشترك بينه و بين سائر الأنبياء، بل جميع البشر؟

فالجواب : أنه عليه السلام لم يذكر ده في معرض الخصوصية، و إنما ذكره قاطعا به استبعاد اليهود لسرور إبراهيم و فرحه بيومه، و تصحيحا لصدقه فيما أخبر و لصحة رسالته، ببيان أن دعوى رسالته ثابتة في نفس الأمر و مقررة سابقا و أزلا في علم الله القديم .و قد ورد مثل ده في ألفاظ خاتم المرسلين سيدنا محمد حيث قال : ** كنت نبيا و آدم بين الروح و الجـسـد **

والحديث صحيح وينظر إلي ** السلسة الصحيحة ** للألباني ( 4 : 471 ) رقم ( 1856 ) وأخرجه الامام أحمد ( 4:66 ) .والحمد لله رب العالمين ،،،،

**sa3d** · 05-06-2007, 12:37

لا يا صالح هنا ارميا يتكلم عن نفسه أيضا وليست نبؤة و الله أعلم

المهم الأخ السيف البتار وضع يده على القضية

هل كان يسوع كائن قبل إبراهيم على صورة الإبن (أي الأقنوم الثاني ) ؟؟؟

طبعا لا , يستحيل

لأن الابن هو إتحاد اللاهوت الذي من الآب مع الناسوت الذي من العذراء (تعالى الله عن ذلك)

لذا فإنه لم يكن قبل إبراهيم "إبن" أبدا , بل هنا يتكلم عن علم الله

فقد كان يسوع في علم الله قبل بعثة نبي الله إبراهيم , والدليل
أن إرميا أيضا كان في علم الله قبل أن يخلق

وعليه فان رسول الله محمد

في علم الله منذ البدء وأيضا أخوكم سعد و شنودة و بندكت

أشكر جميع من شارك , إلا أنكم أغفلتم نص إرميا في ردودكم وهذا النص أصلا هو محور هذا الموضوع

**kholio5** · 05-06-2007, 16:29

القديسين قبل ابراهيم و قبل تأسيس العالم :

اف 1: 4
كما اختارنا فيه قبل تأسيس العالم لنكون قديسين وبلا لوم قدامه في المحبة

القديسين يدينون العالم:

1 كو 6: 2
ألستم تعلمون ان القديسين سيدينون العالم.فان كان العالم يدان بكم افانتم غير مستاهلين للمحاكم الصغرى.

الشيطان كائن قبل ابراهيم كما نعلم

ملكي صادق لا بداءة له و لا نهاية لأيامه :

عب 7: 3
بلا اب بلا ام بلا نسب.لا بداءة ايام له ولا نهاية حياة بل هو مشبه بابن الله هذا يبقى كاهنا الى الابد.

وقيل على يسوع انه صار في رتبة ملكي صادق :

مز 110: 4
اقسم الرب ولن يندم.انت كاهن الى الابد على رتبة ملكي صادق.

عب 5: 10
مدعوّا من الله رئيس كهنة على رتبة ملكي صادق

عب 6: 20
حيث دخل يسوع كسابق لاجلنا صائرا على رتبة ملكي صادق رئيس كهنة الى الابد

ملكي صادق كائن قبل ابراهيم وباركه :

عب 7: 1
لان ملكي صادق هذا ملك ساليم كاهن الله العلي الذي استقبل ابراهيم راجعا من كسرة الملوك وباركه

فيمكن ان يكون النص القائل :

يوحنا8
56 ابوكم ابراهيم تهلل بان يرى يومي فرأى وفرح

ملتزمة بنص العبرانيين 7/1 فيكون قد قصد بها ملكي صادق

فيقول الله عز وجل في كتابه :

(( إن يتبعون إلا الظن وما تهوى الأنفس ))

**sa3d** · 05-06-2007, 18:33

أخي المهدي أخي خوليو
جزاكما الله كل خير

ضربات قاضية بحق

**ayoop2** · 15-06-2007, 18:53

وهل تقاس ألوهية إله بكونه قبل بعض خلقه ؟؟؟ !!!

**عبد مسلم** · 06-04-2008, 01:12

ماشاء الله لا قوة الا بالله
جزاكم الله خيرا جميعا لا سيما الكاتب الحبيب
لكن لا تذكر اسمك مع اسمهم فضلا عن اسم نبينا

أما الأخ الأصيل فغالبا يقصد حديث العرباض بن سارية "" إني عند ربي لخاتم النبيين وإن آدم لمنجدل في طينته"" وهذا الحديث ضَعَّفَ بعض رواته بعض العلماء كالبخاري وبن حجر وصححه بعضهم كابن حبان والحاكم اذ صححاه ووسمه بن تيمية وتلميذه الذهبى بالحُسْنِ ولنا أخذه بناء على من صححه او رده بناء على من ضعف بعض رجاله شرعا كما هو اتفاق العلماء والمشهور عنهم
والحديث له معنى معين وهو انه كان مكتوبا فى ام الكتاب نبيا وآدم منجدل فى طينته أى كل صغير وكبير كان مكتوبا سابقا وله شاهد عند الترمذي "" كنت نبياً وآدم بين الروح والجسد"" .
لكن هناك حديث موضوع يشابه هذا الحديث ألا وهو حديث باطل الذي فيه( وآدم بين الماء والطين) أو( ولا ماء ولا طين) فهو من وضع بعض الجهال .
والله تعالى اعلى وأعلم

**مجاهد في الله** · 06-04-2008, 03:46

نعم النص ليس نبوؤة فإرميا يقول "كانت كلمة الرب إلي ... " أي ان الكلام موجه لإرميا وارميا ازلي والأزلي يكون إلها والإله واحد إذا هذا الإله نجعله اقنوما رابعا ! :)

إعـــــــلان

قبل ان يكون ابراهيم يسوع كائن وكذلك ارميا

قبل ان يكون ابراهيم يسوع كائن وكذلك ارميا

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق