صفحة التعليقات على الحوار بين الزميل المسيحي مجدي رجائي و الاخ الحبيب دكتور أحمد الألفي

[محمد سني 1989]

اقتباس

لكتاب المقدس مكتوب باللغه العبريه القديمه والعبريه القديمه طيغة الجمع فيها لا تعني التعظيم مثل الحال في اللغه العربيه

ولو كان كلام الله للتعظيم لما نسب الجمع الي تواضعه في موضوع الخلق كما قال المفسر راشي بالجمع مع مجلس الملائكه مع العلفم بان الكلام التالي له كان فيه جمع فلماذايكون الكلام تعظيم ؟ واو كان الامر صحيحا في موضوع التعظيم لما سال موسي الرب

Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of Rabbi Jonathan said, that
at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily,

when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us
make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the

universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who
believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and

whoever wants to err, let him err."1


الحاخام صموئيل بار هانمان نقلا عن الحاخام جوناثان قال: عندما كان يكتب موسى التو ا رة ،

كان يكتب جزءا منه يوميا، وعندما وصل الى الفقرة التي تقول )وقال الوهيم نعمل الانسان في

صورتنا على شبهنا( قال موسى: "يا سيد الكون، لماذا تعطي الفرصة لهذه الطائفة التي ت ؤمن

بالله الواحد بالثالوث ان يجدوا حجتهم"، فاجاب الله على موسى ، "عليك انت الكتابة ، ومن يريد

ان يخطيء فليخطيء" .



هو موسي كان عايز يكتب الصيغه هنا بالمفرد ولا لم يكن يعلم صيغة الجمع في اللغه العبريه للتعظيم مش معقول يكون موسي الذي تهذب بكل حكمة المصريين لم يكن يعرف صيغة الجمع للتعظيم في اللغه العبريه ولا ايه ؟!وكمان الحاخام جوناثان لم يكن يعرف ان في العبريه الجمع للتعظيم في اللغه العبريه ولا ايه ؟!!

فتساؤل موسي يدل علي عدم وجود قاعده للعبريه فيها ان الجمع للتعظيم وذلك بشهادة الرابي جوناثان .

النصراني محروق قلبه على حوار قديم افحمناه فيه و لا يزال مصرا على تكرار نفس الكلام و نفس النص المقحم فيه و نفس التدليس من المدلس غالي رياض

نرجو مراجعة الموضوع ادناه


http://www.ebnmaryam.com/vb/t155913-7.html


.

اقتباس

النص كاملا :


When Moses wrote the Torah and came to this verse (let us make), which is in the plural and implies, G-d forbid, that there is more than one Creator, he said: "Sovereign of the Universe! Why do You thus furnish a pretext for heretics to maintain that there is a plurality of divinities?" "Write!" G-d replied. "Whoever wishes to err will err...Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels .

Genesis Rabbah, VIII.8, p. 59. (Soncino Midrash Rabbah)



الا ن نرى التدليييس :




Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of RabbiJonathansaid, that at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily, when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and whoever wants to err,
.let him err

Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels.

لاحظو ان النص يذكر التثليث داخل قوسين على اساس انها تدخل في معنى الطائفيون sectarians و لكن الترجمة العربية النصرانية لا تفعل هذا بل تدخل التثليث من كلام موسى عليه السلام و مع ذلك فان ذلك لا ينفعهم ابدا لان النص يذكر ان موسى عليه السلام يعترض على التثليث :

لماذا تعطي الفرصة لهذه الطائفة


و ماذا كان رد الله عز وجل عليه :

، "عليك انت الكتابة ، ومن يريد ان يخطيء فليخطيء"


وهذا عين الانكار على التثليث ففيه وصف بالخطا


ثم ان النص يوضح ان الجمع جاء نتيجة ضم الملائكة الى المجلس السماوي كما يقول التفسير يا مدلس و ليس من اجل التثليث



نقرا من تفسير راشي لنص التكوين :


From here we learn the humility of the Holy One, blessed be He. Since man was created in the likeness of the angels, and they would envy him, He consulted them. And when He judges kings, He consults with His Heavenly household, for so we find regarding Ahab, that Micah said to him, (I Kings 22:19): “I saw the Lord seated on His throne, and all the host of heaven were standing by Him, on His right and on His left.” Now do “left” or “right” apply to Him ?! But rather, [the passage means that] these [angels] were standing on the right to defend, and these [angels] were standing on the left to prosecute. Likewise, (Dan. 4:14): “By the decree of the destructive angels is the matter, and by the word of the holy ones is the edict.” Here too, He took counsel with His heavenly household. He said to them, “Among the heavenly beings, there are some in My likeness. If there are none in My likeness among the earthly beings, there will be envy among the creatures of the Creation. ” - [from Tanchuma, Shemoth 18; Gen. Rabbah 8:11, 14:13



Even though they [the angels] did not assist Him in His creation, and there is an opportunity for the heretics to rebel (to misconstrue the plural as a basis for their heresies), Scripture did not hesitate to teach proper conduct and the trait of humility, that a great person should consult with and receive permission from a smaller one. Had it been written: “I shall make man,” we would not have learned that He was speaking with His tribunal, but to Himself. And the refutation to the heretics is written alongside it [i. e., in the following verse:]“And God created (וַיִּבְרָא) ,” and it does not say,“and they created וַיִּבְרְאוּ.” - [from Gen. Rabbah 8:9]

http://www.chabad.org/parshah/torahr...showrashi=true

اقتباس

واضح جدا انك لم تقرا ردي اصلا و الا لما رددت بهذا الشكل . نعيد و نكرر :

Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of RabbiJonathansaid, that at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily, when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and whoever wants to err,
.let him err

Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels.


.

المقطع الذي بالاحمر لا وجود له في المصدر الاساسي بل هو تدليييييس و اقحام .

نكرر

المقطع الذي بالاحمر لا وجود له في المصدر الاساسي بل هو تدلييييس و اقحام .

ثانيا استنتاجك باطل

و السبب: لان النص الذي اعتمدت عليه مبتوووور = مقتطع من السياق

و المقطع الذي حذفته النصارى في المنتديات و المدلس غالي رياض هو رد الله عز وجل على موسي عليه السلام وشرحه لماذا استخدم الجمع في كلامه :

Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels
.

المصدر يؤكد استخدام الجمع لدخول الملائكة في المجلس السماوي في نص التكوين وليس من اجل الاشارة الى تثليث و هذا موافق لتفسير راشي لنص التكوين



يعني حجتك مبنية على مقطع مبتور و فيه تدليس و اقحام !!!!! فاستنتاجك للنص بهذا الشكل لا قيمة علمية له !!!


و لهذا قلت لك ان النسخ و اللصق من موقع غالي رياض و باقي المنتديات النصرانية لن يفيدك لانه مدلس و لانهم ينقلو تدليساته


و من شدة تدليسه انه لم يذكر المصدر اصلا خوفا من افتضاح تدليسه :

Genesis Rabbah, VIII.8, p. 59. (Soncino Midrash Rabbah






واضح ؟

اقتباس

لاحظ هنا كيف انك استندت على نص اخر لتفسير راشي لا علاقة له بما نقول و مع هذا يتبين انك لا تقرا ما تقتبسه . اقرا ما هو موجود باللون الاحمر و ستجد اين هو الملائكة في النص

و التفسير الذي ذكرته انا :
Even though they [the angels] did not assist Him in His creation, and there is an opportunity for the heretics to rebel (to misconstrue the plural as a basis for their heresies), Scripture did not hesitate to teach proper conduct and the trait of humility, that a great person should consult with and receive permission from a smaller one. Had it been written: “I shall make man,” we would not have learned that He was speaking with His tribunal, but to Himself. And the refutation to the heretics is written alongside it [i. e., in the following verse:]“And God created (וַיִּבְרָא) ,” and it does not say,“and they created וַיִּבְרְאוּ.” - [from Gen. Rabbah 8:9]



فلا تخلط تفسير هذا النص بنص اخر


و احب ان اوضح ان هذا التفسير قدمته كواحد من التفسيرات وليس التفسير الوحيد و قد بينت هذا في مشاركة سابقة و لكنك للاسف و كعادتك تقتبس ما تريد .

فالتفسير الاخر لاستخدام مثل هذا الجمع هو للتفخيم . يعني استخدام صيغة الجمع لوصف الفرد من باب تعظيم ذلك الفرد و هو موجود في العربية ايضا .

فقولك ان الوهيم هي دلالة على التعدد في العهد القديم كما هو مستخدم في يشوع 24 يدل على ضعف معرفتك بالعبرية فالوهيم هو جمع يستخدم لوصف الله في العهد القديم كنوع من التعظيم .

يقول العالم

Wilhelm Gesenius، في كتابهGesenius' Hebrew Grammar في الفصل 124 :
((the pluralis excellentiae or maiestatis, as has been remarked above, is properly a variety of the abstract plural, since it sums up the several characteristics^[5] belonging to the idea, besides possessing the secondary sense of an intensification of the original idea. It is thus closely related to the plurals of amplification, treated under e, which are mostly found in poetry))

اقتباس

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي
أشكرك أستاذ سني

ولكن :

بالنسبه للرابط الاول الذي وضعته لي :

http://www.torah.org/learning/women/...2.html?print=1

هذا قال فعلا الموضوع بدون تعدديه أو ثالوث فانا معك حتي الان التعدديه لا تعني ثالوث

((اجابتي انا محمد سني 1989 : المغزى من هذا هو توضيح ان غالي رياض و باقي المنتديات النصرانية اقحمو الثالوث في النص تدليسا و زورا . الثالوث نوع من انواع التعددية الذي كان موجودا في الهندوسية و في الديانة المصرية و الرومانية .))


بالنسبه للرابط الثاني الذي وضعته حضرتك كان :

http://www.hebrew-streams.org/works/...s-plurals.html

ليس علاقه بموضوع موسي عنما كتب وقال له الرب من يخطئئ )لم اجد ذلك وان كنت قد اخطات فقل لي





هذا الموقع يشير الي التعدديه وليس الي الثالوث الرابط
http://jewsforjesus.org/publications...10-n08/trinity

اجابتي انا محمد سني 1989 (( اليهود و المسلمين لا يفرقون بين التعددية و الثالوث فالثالوث نوع من انوع التعددية و لذلك فان كاتب المدراش هنا يقصد كل انواع التعددية التي قد تفهم استنادا الى تفسير خاطئ للنص ))


وبالتالي عنما تكلم موسي مع الله كان يقصد الهراطفه الذين ينادون بتعدد الالهه وليس المقصود العباده الوثنيه لان موسي كان ينادي باله واحد ووصايا الناموس تجبر علي ذلك بكسر الاوثان وقتل عابديها .

اجابتي انا محمد سني 1989 : ((و هل هناك فرق بين التعددية و بين العبادة الوثنية ؟؟؟!!! اليست التعددية هي اصل الشرك و اصل العبادة الوثنية !!؟؟))

والدليل :
اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد (التثنية 6: 4)




كلمة ايلوهيم هي جمع و هي ليست تعظيم أو شمول والدليل كلمة يهوه وايلوه تم استخدامها في مواضع اخري وهي تشير الي الاله الواحد ولا يوجد تعظيم او شمول فيها مثل ايلوهيم التي تعني والتعدديه

اجابتي انا محمد سني 1989 :((رددت على هذا الادعاء في مشاركة سابقة ورد الدكتور احمد الالفي عليك في رد سابق مفصل و مفحم و لكنك تجاهلته فهذا الكلام ليس الا مجرد تكرار لا قيمة له ))



حضرتك تتهمني بالكذب فنحن في حوار هادئ ومن حقك الاعتراض دون تجريح




اليك الرابط
الرابط https://ar.wikipedia.org/wiki/راشي

اجابتي انا محمد سني 1989 :(( هل قرات النص الذي اقتبسته ؟؟!!! هل كلفت نفسك دقيقة لتعلم ما معنى ان يكون الشخص معاد للسامية ؟؟!! هل صار الويكيبيديا مصدرا موثوقا؟؟!! كيف يكون راباي و معاد للسامية ؟؟!! اين في النص الذي اقبسته ان راشي كان معاد للسامية ؟؟!!))

يقول الكتاب المقدس
{ وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر } ( تكوين 22:3)

لرابي راشي قال :

22. Now the Lord God said, "Behold man has become like one of us, having the ability of knowing good and evil, and now, lest he stretch forth his hand and take also from the Tree of Life and eat and live forever."
has become like one of us, having the ability He is unique among the earthly beings, just as I am unique among the heavenly beings, and what is his uniqueness? To know good and evil, unlike the cattle and the beasts. —
and now, lest he stretch forth his hand, etc. And if he were to live forever, he would be likely to mislead people to follow him and to say that he too is a deity (Gen. Rabbah 9:5). There are also Aggadic midrashim, but they cannot be reconciled with the simple meaning.

( Bereishit - Chapter 3 - Tanach with Rashi )






الرابط

http://www.chabad.org/library/bible_...rashi=true&v=1



قل لي اين ذكر راشي كلمة الملائكه في ههذه الأيه ( 22) عندما قال الله :
{ وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر } ( تكوين 22:3)

اجابتي انا محمد سني 1989 :(( كالعادة تكرار و قد اجبت عليه ، راجع المقطع الذي بالاحمر العريض . و لا تنسى ان هذا ليس النص الذي نتكلم عنه ولكننا نتكلم عن نص خلق الانسان في تكوين 1: 26 :وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا)) و تفسير راشي لها :
From here we learn the humility of the Holy One, blessed be He. Since man was created in the likeness of the angels, and they would envy him, He consulted them.

. Likewise, (
Dan. 4:14): “By the decree of the destructive angels is the matter, and by the word of the holy ones is the edict.” Here too, He took counsel with His heavenly household. He said to them, “Among the heavenly beings, there are some in My likeness. If there are none in My likeness among the earthly beings, there will be envy among the creatures of the Creation. ” - [from Tanchuma, Shemoth 18; Gen. Rabbah 8:11, 14:13



Even though they [the angels] did not assist Him in His creation, and there is an opportunity for the heretics to rebel (to misconstrue the plural as a basis for their heresies), Scripture did not hesitate to teach proper conduct and the trait of humility, that a great person should consult with and receive permission from a smaller one. Had it been written: “I shall make man,” we would not have learned that He was speaking with His tribunal, but to Himself. And the refutation to the heretics is written alongside it [i. e., in the following verse:]“And God created (וַיִּבְרָא) ,” and it does not say,“and they created וַיִּבְרְאוּ.” - [from Gen. Rabbah 8:9]

http://www.chabad.org/parshah/torahr...showrashi=true))


فعبارة " كواحد منا " !
دالة بكل وضوح على التعدد في الوحدانية ..
والا لكان قد قال : ( صار مثلي ) !!

وان كان يقصد التعظيم لقال :

( قد صار مثلنا ) !

ولكنه قال { كواحد منا }..!

اجابتي انا محمد سني 1989 :تمت الاجابة عليه في الاعلى و نضيف ان تكرارالتعظيم هو زيادة في قدر المعظم و هذا امر معلوم في العبرية و العربية و لو كان كلامك صحيحا لما قيل في تكوين 1: فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَرًا وَأُنْثَى خَلَقَهُمْ. لقال خلقو بدل خلق .

هذا كان بعض مما رددت عليك في الموضوع و لم تجب . و الان تحاول ان تقحم موضوعنا في موضوع اخر مع الدكتور احمد الالفي استماتة منك لاثبات التثليث في نص التكوين و هذا يوضح شدة افلاسك و كانك تريد ان تقنع نفسك قبل ان تقنعنا بهذا الكلام الرديئ

طبعا كلامك ان التعظيم لا يستخدم في اللغة العبرية القديمة هو سسفسطة و كلام مرسل دون دليل كمعظم كلامك في ردك الاخير . اللغة العبرية هي احدى اللغة السامية و كما وضحنا و بالدليل فنسبة الجمع للمفرد دلالة علي التعظيم في اللغة العبرية و باقي اللغات السامية .

ارجو من الادارة التنبيه على النصراني انه يتحاور الان مع الدكتور احمد الالفي و ليس معي فلا يحق له اقحام مواضيع قديمة في مناظرته مع الدكتور احمد الالفي و كانه يريد الرد على اشياء لم يطرحها الدكتور من باب اثبات ما لم يستطع اثباته في السابق .