كيف تثبت الخطية على أدم

[نور العالم]

اقتباس

اريد اثباتا على ان أدم كان يعلم ان الثمرة التي أعطته المرأة ليأكلها أنها من الشجرة التي حرمها الأله ان يأكل منها

هل كان أدم يعلم ان الثمرة هي من ثمار الشجرة المحظورة ??

ننتظر اجوبة ضيوفنا النصارى

نعم كان ادم يعلم بمصدر الثمرة التى اكلها
لقد اخطأ ادم بكامل معرفته وارادته
اولا كان ادم لديه من الحكمه التى اعطاها له الله ما جعله يعطى اسماء لكل حيوانات البريه وطيور السماء


ثانيا واضح من كلام ادم مع الله انه كان يعرف مصدر الثمرة التى اكلها
1_ استخدم ادم اداه التعريف ( ال ) فى كلمه الشجرة ( المرأه....اعطتنى من الشجرة فأكلت )
2_ اعترف ادم بأنه اكل من الشجرة بأرادته وبكامل معرفته ( فأكلت )

ثالثا استخدم ادم وحواء نفس الاسلوب فى الرد على الله
ان ادم القى اللوم على حواء وكان مدركاً مصدر الثمره التى اكلها و حواء القت باللوم على الحيه وهى مدركه ماذا فعلت
ولكنهما كانا يريدان ان يبرءا نفسيهما من المسئولية ويجدا لنفسيهما العذر امام الله ولكن عدم اعترافهما بالخطأ اضافا الى اثميهما اثماً

رابعاً يقول الكتاب ان ادم وحواء بعد ان اكلا من الشجره (انفتحت اعينهما وعلما انهما عريانان ) فى نفس الوقت وهذا دليل انهما اكلا من الشجره فى نفس الوقت

طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم
( ام 3 : 13 )

[السيف البتار]

اقتباس

نعم كان ادم يعلم بمصدر الثمرة التى اكلها
لقد اخطأ ادم بكامل معرفته وارادته
اولا كان ادم لديه من الحكمه التى اعطاها له الله ما جعله يعطى اسماء لكل حيوانات البريه وطيور السماء


ثانيا واضح من كلام ادم مع الله انه كان يعرف مصدر الثمرة التى اكلها
1_ استخدم ادم اداه التعريف ( ال ) فى كلمه الشجرة ( المرأه....اعطتنى من الشجرة فأكلت )
2_ اعترف ادم بأنه اكل من الشجرة بأرادته وبكامل معرفته ( فأكلت )

ثالثا استخدم ادم وحواء نفس الاسلوب فى الرد على الله
ان ادم القى اللوم على حواء وكان مدركاً مصدر الثمره التى اكلها و حواء القت باللوم على الحيه وهى مدركه ماذا فعلت
ولكنهما كانا يريدان ان يبرءا نفسيهما من المسئولية ويجدا لنفسيهما العذر امام الله ولكن عدم اعترافهما بالخطأ اضافا الى اثميهما اثماً

رابعاً يقول الكتاب ان ادم وحواء بعد ان اكلا من الشجره (انفتحت اعينهما وعلما انهما عريانان ) فى نفس الوقت وهذا دليل انهما اكلا من الشجره فى نفس الوقت

طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم
( ام 3 : 13 )

يجب أن نقول على الكلام ... وعجبي


إسمح لي أخي في الله "kholio5" بتوضيح نقطة ولك حق الحوار :

تعالوا نرى فضيحة السيد (نور) مع سفر تكوين وكيف يتلوى السيد (نور) في تفسيراته من خلالها .

آدم لم يرى ولم يتواجد بين حوار الحية وحواء

تكوين 3: 1
و كانت الحية احيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الاله فقالت للمراة احقا قال الله لا تاكلا من كل شجر الجنة 2 فقالت المراة للحية من ثمر شجر الجنة ناكل

وعندما اكلت حواء من الثمرة ولم تًصاب بشيء فذهبت إلى آدم وأعطته ليأكل من الثمرة دون أن يعرف أنها من الشجرة علماً بأنه حذرها من الشجرة كما جاء في (تكوين 3: 3 ) ، لذلك كان آدم مطمئن ولم يشك في حواء بأنها عصت وصيته .

تكوين 3: 6
فرات المراة ان الشجرة جيدة للاكل و انها بهجة للعيون و ان الشجرة شهية للنظر فاخذت من ثمرها و اكلت و اعطت رجلها ايضا معها فاكل

فهنا يظهر لنا أن حواء أكلت قبل أن يأكل آدم ولم يحدث لها شيء لذلك إطمأن آدم ولم يشك في حواء لأن حواء لم يُصبها موت (تكوين3: 3) أو تعري أو أي شيء آخر ، ثم بعد ذلك أعطت آدم ثمرة .. فلم يشك آدم لحظة في حواء ولم يراها مُصابة بأي أذى من ما جاء في (تكوين2: 17) ولكن عندما وجد نفسه عاري كما جاء في (تكوين3: 7) من هذه اللحظة عرف آدم أن حواء أعطته من الشجرة ، لذلك عندما سُأل آدم عن سبب تعريه كان رده واضح وصريح لأن لحظة تعريه عرف أن حواء أعطته من الشجرة وليس كما يدي الأستاذ/ نور أن آدم كان يعرف أنه أكل من الشجرة من خال (الـ) التعريف لأن آدم عرف أنه أكل من الشجرة عندما تعرى وليس من لحظة حوار المرأة مع الحية ... لذلك آدم وجه اللوم للمرأة لأنها هي التي عصت وضللته .لأنها لم تذكر له أنها ثمرة من الشجرة المحرمة فضللته علماً بأنه وثق بها.

تكوين 3: 12
فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت

تكوين 3: 13
فقال الرب الاله للمراة ما هذا الذي فعلت فقالت المراة الحية غرتني فاكلت

وهنا نجد أسلوب الرد لآدم مختلف عن رد حواء ، لأن حواء إعترفت أن الحية هي التي أغوتها لأن حواء هي التي أخذت الثمرة من الشجرة ، ولم يقل آدم أن حواء هي التي أغوته أو أنه قال أن الحية هي التي أغوتهما بل قال أن المرأة هي التي أعطته الثمرة بدون علمه بمصدرها والعطاء دائماً لا يحتاج أن تعرف مصدره . علماً بأن آدم أشار لحواء عن الشجرة كما جاء في (تكوين3: 3) ، ولحظة تعريهما عرف آدم أن المرأة أعطته من الشجرة لذلك قال آدم : "هي اعطتني من الشجرة فاكلت" .

وهذه كلها دلائل تثبت أن آدم ما كان يعرف أن الثمرة التي أخذها من المرأة كانت من الشجرة المحرمة .

اخيراً

{‎الرجل البليد لا يعرف والجاهل لا يفهم هذا (مز 92:6)}

[نور العالم]

اقتباس

يجب أن نقول على الكلام ... وعجبي


إسمح لي أخي في الله "kholio5" بتوضيح نقطة ولك حق الحوار :

تعالوا نرى فضيحة السيد (نور) مع سفر تكوين وكيف يتلوى السيد (نور) في تفسيراته من خلالها .

آدم لم يرى ولم يتواجد بين حوار الحية وحواء

تكوين 3: 1
و كانت الحية احيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الاله فقالت للمراة احقا قال الله لا تاكلا من كل شجر الجنة 2 فقالت المراة للحية من ثمر شجر الجنة ناكل

وعندما اكلت حواء من الثمرة ولم تًصاب بشيء فذهبت إلى آدم وأعطته ليأكل من الثمرة دون أن يعرف أنها من الشجرة علماً بأنه حذرها من الشجرة كما جاء في (تكوين 3: 3 ) ، لذلك كان آدم مطمئن ولم يشك في حواء بأنها عصت وصيته .

تكوين 3: 6
فرات المراة ان الشجرة جيدة للاكل و انها بهجة للعيون و ان الشجرة شهية للنظر فاخذت من ثمرها و اكلت و اعطت رجلها ايضا معها فاكل

فهنا يظهر لنا أن حواء أكلت قبل أن يأكل آدم ولم يحدث لها شيء لذلك إطمأن آدم ولم يشك في حواء لأن حواء لم يُصبها موت (تكوين3: 3) أو تعري أو أي شيء آخر ، ثم بعد ذلك أعطت آدم ثمرة .. فلم يشك آدم لحظة في حواء ولم يراها مُصابة بأي أذى من ما جاء في (تكوين2: 17) ولكن عندما وجد نفسه عاري كما جاء في (تكوين3: 7) من هذه اللحظة عرف آدم أن حواء أعطته من الشجرة ، لذلك عندما سُأل آدم عن سبب تعريه كان رده واضح وصريح لأن لحظة تعريه عرف أن حواء أعطته من الشجرة وليس كما يدي الأستاذ/ نور أن آدم كان يعرف أنه أكل من الشجرة من خال (الـ) التعريف لأن آدم عرف أنه أكل من الشجرة عندما تعرى وليس من لحظة حوار المرأة مع الحية ... لذلك آدم وجه اللوم للمرأة لأنها هي التي عصت وضللته .لأنها لم تذكر له أنها ثمرة من الشجرة المحرمة فضللته علماً بأنه وثق بها.

تكوين 3: 12
فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت

تكوين 3: 13
فقال الرب الاله للمراة ما هذا الذي فعلت فقالت المراة الحية غرتني فاكلت

وهنا نجد أسلوب الرد لآدم مختلف عن رد حواء ، لأن حواء إعترفت أن الحية هي التي أغوتها لأن حواء هي التي أخذت الثمرة من الشجرة ، ولم يقل آدم أن حواء هي التي أغوته أو أنه قال أن الحية هي التي أغوتهما بل قال أن المرأة هي التي أعطته الثمرة بدون علمه بمصدرها والعطاء دائماً لا يحتاج أن تعرف مصدره . علماً بأن آدم أشار لحواء عن الشجرة كما جاء في (تكوين3: 3) ، ولحظة تعريهما عرف آدم أن المرأة أعطته من الشجرة لذلك قال آدم : "هي اعطتني من الشجرة فاكلت" .

وهذه كلها دلائل تثبت أن آدم ما كان يعرف أن الثمرة التي أخذها من المرأة كانت من الشجرة المحرمة .

اخيراً

{‎الرجل البليد لا يعرف والجاهل لا يفهم هذا (مز 92:6)}

عزيزى السيف البتار
اولاً اساس الموضوع انك تضع احتمالاً ان يكون ادم لم يكن يعرف مصدر الثمرة التى اكلها وهذا الاحتمال ليس له دليل
فلماذا لا نضع احتمالاً اخر ان ادم وحواء اكلا معاً من الشجرة فى وقت آخر غير الوقت الذى كلمت فيه الحية حواء بعدها بمدة قصيرة مثلاً وكانا الاثنين معاً واخذت حواء من الشجرة واكلت واعطت ادم فأكل ففى الحال انفتحت اعينهما معاً وشعرا انهما عريانان
ثانيا ماذا يقول القرآن عن خطية ادم وحواء
يقول فى سورة البقرة 36
فَأَزَلَّهُمَا ٱلشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ
اى ان الغواية من الشيطان كانت للاثنين معاً وليس حواء وحدها
ويقول فى سورة الاعراف 20 ، 21
فَوَسْوَسَ لَهُمَا الشَّيْطَانُ لِيُبْدِيَ لَهُمَا مَا وُورِيَ عَنْهُمَا مِن سَوْءَاتِهِمَا وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَـذِهِ الشَّجَرَةِ إِلاَّ أَن تَكُونَا مَلَكَيْنِ أَوْ تَكُونَا مِنَ الْخَالِدِينَ وَقَاسَمَهُمَا إِنِّي لَكُمَا لَمِنَ النَّاصِحِينَ فَدَلاَّهُمَا بِغُرُورٍ فَلَمَّا ذَاقَا الشَّجَرَةَ بَدَتْ لَهُمَا سَوْءَاتُهُمَا
هنا واضح جداً وضوح الشمس ان الشيطان كان يكلم ادم وحواء معاً وانهما عصا ربهما معاً وكان ادم يعرف مصدر الثمرة
بل فى سورة طة (طه 120 -122 )
يلصق الخطأ كاملا بآدم دون حواء
ومكتوب ان الشيطان وسوس لادم ولم يقل حواء
فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ ٱلشَّيْطَانُ قَالَ يٰآدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَىٰ شَجَرَةِ ٱلْخُلْدِ وَمُلْكٍ لاَّ يَبْلَىٰ فَأَكَلاَ مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْءَاتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ ٱلْجَنَّةِ وَعَصَىٰ ءَادَمُ رَبَّهُ فَغَوَىٰ
اليس هذا ما تؤمنون به ؟؟؟!!!
عجيب ان تؤمنوا بشئ وتحاوروا وتجادلوا لانقاضة وابطاله وتكذيبه !!!
اليس هذا سفسطة ؟؟؟

اذا دخلت الحكمة قلبك ولذت المعرفة لنفسك فالعقل يحفظك والفهم ينصرك ( ام 2 : 10 ، 11 )

[السيف البتار]

.

اقتباس

عزيزى السيف البتار
اولاً اساس الموضوع انك تضع احتمالاً ان يكون ادم لم يكن يعرف مصدر الثمرة التى اكلها وهذا الاحتمال ليس له دليل
فلماذا لا نضع احتمالاً اخر ان ادم وحواء اكلا معاً من الشجرة فى وقت آخر غير الوقت الذى كلمت فيه الحية حواء بعدها بمدة قصيرة مثلاً وكانا الاثنين معاً واخذت حواء من الشجرة واكلت واعطت ادم فأكل ففى الحال انفتحت اعينهما معاً وشعرا انهما عريانان

يا عزيزي .. أن لم أذكر إحتمالات بل وقائع .. فإن كانت عقيدتكم قائمة على الإحتمالات .. فيا لها من عقيدة هشة .

اقتباس

يقول فى سورة البقرة 36
فَأَزَلَّهُمَا ٱلشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ
اى ان الغواية من الشيطان كانت للاثنين معاً وليس حواء وحدها
ويقول فى سورة الاعراف 20 ، 21
فَوَسْوَسَ لَهُمَا الشَّيْطَانُ لِيُبْدِيَ لَهُمَا مَا وُورِيَ عَنْهُمَا مِن سَوْءَاتِهِمَا وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَـذِهِ الشَّجَرَةِ إِلاَّ أَن تَكُونَا مَلَكَيْنِ أَوْ تَكُونَا مِنَ الْخَالِدِينَ وَقَاسَمَهُمَا إِنِّي لَكُمَا لَمِنَ النَّاصِحِينَ فَدَلاَّهُمَا بِغُرُورٍ فَلَمَّا ذَاقَا الشَّجَرَةَ بَدَتْ لَهُمَا سَوْءَاتُهُمَا
هنا واضح جداً وضوح الشمس ان الشيطان كان يكلم ادم وحواء معاً وانهما عصا ربهما معاً وكان ادم يعرف مصدر الثمرة
بل فى سورة طة (طه 120 -122 )
يلصق الخطأ كاملا بآدم دون حواء
ومكتوب ان الشيطان وسوس لادم ولم يقل حواء
فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ ٱلشَّيْطَانُ قَالَ يٰآدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَىٰ شَجَرَةِ ٱلْخُلْدِ وَمُلْكٍ لاَّ يَبْلَىٰ فَأَكَلاَ مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْءَاتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ ٱلْجَنَّةِ وَعَصَىٰ ءَادَمُ رَبَّهُ فَغَوَىٰ
اليس هذا ما تؤمنون به ؟؟؟!!!
عجيب ان تؤمنوا بشئ وتحاوروا وتجادلوا لانقاضة وابطاله وتكذيبه !!!
اليس هذا سفسطة ؟؟؟

اذا دخلت الحكمة قلبك ولذت المعرفة لنفسك فالعقل يحفظك والفهم ينصرك ( ام 2 : 10 ، 11 )

يا عزيزي ... سيبك من التلاعب بالآيات لأنك أوقعت نفسك في مأزق حيث أنك قدمت إلينا من سورة طه آيات { 120؛121؛122} >>> السؤال : أين هي الآية رقم 122 ؟ يا عزيزي لو كنت كتبت هذه الآية لوجدت نفسك في مأزق وعلمت أنك أنت الذي تجادل بجهالة وتدليس ... المهم : أنا كنت واثق إنك لن تجد مخرج من مشاركتي إلا تطرقك للإسلاميات .. فيا عزيزي ، لو كنت قرأت القرآن وتفهم كلماته ومعانيه لما طرحت علينا مشاركتك هذه .

* ما دخل القرآن في حوارنا ؟
* هل أنت تؤمن بعقيدة الخطيئة من خلال القرآن أم من خلال كتابك المدعو مقدس ؟
* هل العقيدة الإسلامية مبنية على خطيئة آدم كالمسيحية ؟


يا عزيزي .. الإسلام لا يؤمن بتخاريف الخطيئة لأن كل مسلم يؤمن بأن الله وضع آدم في جنة ليمارس الحياة التي خُلق لها بـ (أفعل ولا تفعل) قبل أن يهبط إلى الأرض .

والنقطة الأهم في كل هذا هي أن آدم عليه السلام أعترف بذنبه واستغفر ربه والله عز وجل غفر له كما جاء في سورة طه الآية 122 بقوله :

{ثُمَّ اجْتَبَاهُ رَبُّهُ فَتَابَ عَلَيْهِ وَهَدَى}

وفي سورة البقرة

{فتلقى آدم من ربه كلماتٍ فتاب عليه .. "37"}
(سورة البقرة)

فهل لديك في سفر تكوين أن آدم عليه السلام استغفر ربه والله غفر له ؟ بالطبع لا

فالله في عقيدة المسيحية "ظالم" (حاشا لله) لأنه جعل البشرية كلها ملوثة بالخطيئة من يوم أن ولدته أمه .. ومهما كان إيمانه فالإيمان لم ولن يشفع له لأن الكافر والمؤمن في الدرك الأسفل من النار (فعلاً) من يوم وجود آدم على الأرض إلى يوم صلب يسوعك .. وبعدها اتحدت روح يسوع مع اللاهوت وذهبا إلى الجحيم لتخليص المؤمنين بالعهود القديمة المأسورين بواسطة إبليس .... (تصور معي هذا الموقف) مؤمنين في الدرك الأسفل من النار بواسطة إبليس من زمن آدم إلى زمن صلب معبودك .. يا للهول

أليس هذا هو كلامك الذي ذكرته في موضوع (من هو إله المسيحية؟)

اقتباس

ولذلك فأن روح السيد المسيح المتحدة باللاهوت ذهبت الى الجحيم وخلصت مؤمني العهد القديم الذين كانوا مأسورين فى الجحيم بواسطة ابليس واخذ ارواحهم وادخلها الى الفردوس

إذن لا دخل لك بالقرآن لأن القرآن يُدين عقيدتك .

أنا أتحاور معك من خلال سفر التكوين وليس من خلال سفر " التكوين الأبوكريفي (عَرفُه؟)" ولا من القرآن لأن القرآن أطهر وأشرف من ما جاء بكتابك ؛ ((فمن الغباء أن تظن إنك أذكى الناس وأعلمهم)) .
.
يشوع بن سيراخ 21:11
طريق الخطاة مفروش بالبلاط وفي منتهاه حفرة الجحيم
... هوا كان فيه بلاط في العهود القديمة ؟
.

[نور العالم]

اقتباس

.
يا عزيزي .. أن لم أذكر إحتمالات بل وقائع .. فإن كانت عقيدتكم قائمة على الإحتمالات .. فيا لها من عقيدة هشة .

عزيزى ان عقيدتنا لا تقول على الاحتمالات وسوف اثبت لك هذا فما قلته انه لا افكر فيه انا ولكنى اسأل لماذا لا تفكر فيه انت لان يوافق ايمانك

اقتباس

يا عزيزي ... سيبك من التلاعب بالآيات لأنك أوقعت نفسك في مأزق حيث أنك قدمت إلينا من سورة طه آيات { 120؛121؛122} >>> السؤال : أين هي الآية رقم 122 ؟
يا عزيزي لو كنت كتبت هذه الآية لوجدت نفسك في مأزق وعلمت أنك أنت الذي تجادل بجهالة وتدليس ...

ان هذه الايه خاصة بتوبة آدم وكنت اريد ان اضعها فى النص المقتبس من القرآن ولكنى اخيراً فضلت ان اضعها هى وايه البقرة التى تتكلم عن توبة ادم فى مداخلة اخرى لاثبات ان ادم اخطأ لانه لا يتوب شخص ما لم يخطئ ولكن نسيت ان اعدل الشاهد وانت قصرت علينا الطريق وادرجت الايتين وسوف نعلق عليهما بهذا التعليق

اقتباس

المهم : أنا كنت واثق إنك لن تجد مخرج من مشاركتي إلا تطرقك للإسلاميات .. فيا عزيزي ، لو كنت قرأت القرآن وتفهم كلماته ومعانيه لما طرحت علينا مشاركتك هذه .
* ما دخل القرآن في حوارنا ؟

انا اكلم اناس مسلمين وحينما اقتبس من القرآن هذا لا يعنى انى اؤمن به ولكنها شهادة من الخصم وكما يقول المثل شهد شاهد من اهلها

اقتباس

* هل أنت تؤمن بعقيدة الخطيئة من خلال القرآن أم من خلال كتابك المدعو مقدس ؟

بالطبع اساس عقيدتى هو الكتاب المقدس ولكن ليس من المانع ان اقتبس من القرآن من يوافق عقيدتى

اقتباس

* هل العقيدة الإسلامية مبنية على خطيئة آدم كالمسيحية ؟

اذا كان القرآن يخالف الكتاب المقدس فى معظم شرائعه الا انه القرآن به ايضا ما يوافق العقيدة المسيحية
والاقتباسات التى السابقة دليل على ذلك

اقتباس

والنقطة الأهم في كل هذا هي أن آدم عليه السلام أعترف بذنبه واستغفر ربه والله عز وجل غفر له كما جاء في سورة طه الآية 122 بقوله :

{ثُمَّ اجْتَبَاهُ رَبُّهُ فَتَابَ عَلَيْهِ وَهَدَى}

وفي سورة البقرة

{فتلقى آدم من ربه كلماتٍ فتاب عليه .. "37"}
(سورة البقرة)

وهنا ملاحظة اعتراف ادم وتوبته يدل ضمنيا انه اخطأ بكامل معرفته لانه كما قلنا لا يتوب الا من يخطئ وهذه نقطة اخرى نضيفها الى كلامنا السابق

اقتباس

فهل لديك في سفر تكوين أن آدم عليه السلام استغفر ربه والله غفر له ؟ بالطبع لا

لماذا لا ؟؟؟!!!
حينما سئل الله ادم قائلا
هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تاكل منها.
فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت.
وقوله فأكلت هو اعتراف ضمنى بأنه اخطأ وتاب

اقتباس

فالله في عقيدة المسيحية "ظالم" (حاشا لله) لأنه جعل البشرية كلها ملوثة بالخطيئة من يوم أن ولدته أمه .. ومهما كان إيمانه فالإيمان لم ولن يشفع له لأن الكافر والمؤمن في الدرك الأسفل من النار (فعلاً) من يوم وجود آدم على الأرض إلى يوم صلب يسوعك .. وبعدها اتحدت روح يسوع مع اللاهوت وذهبا إلى الجحيم لتخليص المؤمنين بالعهود القديمة المأسورين بواسطة إبليس .... (تصور معي هذا الموقف) مؤمنين في الدرك الأسفل من النار بواسطة إبليس من زمن آدم إلى زمن صلب معبودك .. يا للهول
أليس هذا هو كلامك الذي ذكرته في موضوع (من هو إله المسيحية؟)

نعم هو كلامى
واريد ان اوضحه
الذى لا تعرفوه انه بعد الموت يوجد مكانين للانتظار ليوم القيامة والدينونة الفردوس للابرار والهاوية ( الجحيم ) للاشرار فيهما تسكن وتنتظر الارواح الى يوم الحكم عليهم فينتقلوا الى مكان الاستقرار الابدى الابرار يستقرون فى الملكوت السماوى مع المسيح حيث السعادة والنعيم الابدى والاشرار يستقرون فى جهنم النار حيث البكاء وصرير الاسنان وحيث الظلمة الخارجية والنار التى لا تطفئ والدود الذى لا يموت
ولكن قبل خلاص السيد المسيح وفداءه كان الفردوس ( الجنة ) مغلقاً منذ ان اخطأ ادم وطرد منه وكانت جميع الارواح سواء كانت بارة او شريرة تذهب الى الجحيم الى ان جاء السيد المسيح واتم فداءه على الصليب حينئذ فتح الفردوس للابرار الذين كانوا فى سجن الجحيم وردهم اليه
الذي فيه ايضا ذهب فكرز للارواح التي في السجن (1بط 3 : 19 )
واحب ان اوضح لكم شيئاً هاماً
ان الجحيم مكان انتظار ليس فيه عذاب حسى وانما العذاب معنوى خوف ورعب وحسرة وندم وهذا يتعرض له الاشرار لكونهم يعلمون ان مصيرهم هو الحكم عليهم بالنار الابدية وهم ينتظرون هذا الحكم بين آن واخر حينما يأتى يوم الحساب والنطق بالحكم
اما ارواح ابرار العهد القديم التى ذهبت الى الجحيم لم تكن تتعذب لانهم كانوا يعلمون ان هذا المكان ليس مكانهم الاصلى وانهم سوف يخرجون منه حينما يجئ المخلص الذى سوف يخرجهم منه ويأخذهم الى المكان الذى يستحقونه فهم ان كانوا محبوسون بالروح فهم احراراً بالذهن و بالايمان

اقتباس

يشوع بن سيراخ 21:11
طريق الخطاة مفروش بالبلاط وفي منتهاه حفرة الجحيم
... هوا كان فيه بلاط في العهود القديمة ؟

واليك ضحكات كثيرة مقابل هذه

ولو ان هذا ليس موضوعنا ولكن عبارة مفروشا بالبلاط تعنى ان طرقهم الشريرة سهلة ممهده ليس بها صعاب وهى تشبه قول السيد المسيح ادخلوا من الباب الضيق لانه واسع الباب و رحب الطريق الذي يؤدي الى الهلاك و كثيرون هم الذين يدخلون منه (مت 7 : 13)
فهو اسلوب بلاغى يا اهل اللغة العربية


وللرد بقية ارجو الانتظار

[السيف البتار]

اقتباس

ان هذه الايه خاصة بتوبة آدم وكنت اريد ان اضعها فى النص المقتبس من القرآن ولكنى اخيراً فضلت ان اضعها هى وايه البقرة التى تتكلم عن توبة ادم فى مداخلة اخرى

هذا هو التدليس على أصوله يا عزيزي لأنك لا تضع الحق في مكانه .

اقتباس

ليس من المانع ان اقتبس من القرآن من يوافق عقيدتى

هذا تدليس آخر لأنك تعلم قول الله عز وجل في سورة المائدة :

لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ

وهناك آية اخرى تُشير إلى بشارة رسول الإسلام على لسان المسيح :

وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَد
(الصف6)

فأنت تتبع هواك لتضل به الأخرين وهذا هو تدليس تقوم به ولكن بشكل مختلف .

اقتباس

حينما سئل الله ادم قائلا
هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تاكل منها.
فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت.
وقوله فأكلت هو اعتراف ضمنى بأنه اخطأ وتاب

وهل قبل الله توبة آدم في العقيدة المسيحية ؟

فلو قلت : نعم ؛ الله غفر لآدم .......... إذن عقيدتك باطلة .
ولو قلت : لا ، الله لم يغفر لآدم .... إذن أنت تسب وتتهم الله بالجحود وأنه لا يغفر الذنوب .{فان الرب راوف رحيم يغفر الخطايا ويخلص في يوم الضيق(يشوع بن سيراخ 2:13)}

فأيهما تختار ؟

لكن في الإسلام نؤمن بأن الله غفر لآدم بقوله جل وعلا :

سورة طه الآية 122 بقوله :

{ثُمَّ اجْتَبَاهُ رَبُّهُ فَتَابَ عَلَيْهِ وَهَدَى}

وفي سورة البقرة

{فتلقى آدم من ربه كلماتٍ فتاب عليه .. "37"}
(سورة البقرة)

اقتباس

ولكن قبل خلاص السيد المسيح وفداءه كان الفردوس ( الجنة ) مغلقاً منذ ان اخطأ ادم وطرد منه وكانت جميع الارواح سواء كانت بارة او شريرة تذهب الى الجحيم

اما ارواح ابرار العهد القديم التى ذهبت الى الجحيم لم تكن تتعذب

فهم ان كانوا محبوسون بالروح فهم احراراً بالذهن و بالايمان

واللهِ المجانين في نعيم

اقتباس

عبارة مفروشا بالبلاط تعنى ان طرقهم الشريرة سهلة

دا إسمه لف ودوران .. ما دخلي أنا بالاسلوب البلاغي يا جهبذ ؟ أنا سألت سؤال تاني خالص هو : هوا كان فيه بلاط في العهود القديمة ؟

يشوع بن سيراخ 21:28
شفاه الجهال تحدث بالخزعبلات وكلام الفطنين يوزن بالميزان

فلو كنت حضرتك فطين لوزنت كلامي بميزان العقل .

[عبدالله(رمضان الحادي)]

نقل السؤال الى هذه الصفحة
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...184#post127184

لعد تشتيت الموضوع

[kholio5]

بسم الله و صلاة وسلام على خاتم النبيين والمرسلين

بداية أود الأشارة الى ان الضيف لحد الآن لم يحضر لنا ما طلناه منه بأن يأتي بنص يثبت أن آدم كان يعلم بمصدر الثمرة التي اعطته المرأة
فيسقط قوله الأول :

اقتباس

نعم كان ادم يعلم بمصدر الثمرة التى اكلها

فلم نجد طول مداخلات العضو نصا كتابيا يثبت هذا القول فيسقط تحت باب الأحتمالات و الأستنتاجات فقط لا أكثر

اقتباس

عزيزى ان عقيدتنا لا تقول على الاحتمالات وسوف اثبت لك هذا فما قلته انه لا افكر فيه انا ولكنى اسأل لماذا لا تفكر فيه انت لان يوافق ايمانك

بالعكس تماما فعقيدتك كلها تبنى على الأحتمالات والأستنتاجات لا أكثر و مني لك تحدي ان تأتي بايمانك من الكتاب المقدس
بداية بقانون الأيمان مرورا بألوهية المسيح وانتهاءا بالفداء و الصلب

اقتباس

ان هذه الايه خاصة بتوبة آدم وكنت اريد ان اضعها فى النص المقتبس من القرآن ولكنى اخيراً فضلت ان اضعها هى وايه البقرة التى تتكلم عن توبة ادم فى مداخلة اخرى لاثبات ان ادم اخطأ لانه لا يتوب شخص ما لم يخطئ ولكن نسيت ان اعدل الشاهد وانت قصرت علينا الطريق وادرجت الايتين وسوف نعلق عليهما بهذا التعليق

عزيزي لا دخل للقرآن في موضوعنا هنا لكن أود أن أوضح لك شيئا هنا وهو :
لأني وجدت القرآن يذكر قصة آدم وحواء أن الوصية كانت لكليهما و أن غواية الشيطان كانت لكليهما و أن الأكل من الشجرة المحرمة أيضا كان من كلاهما قلت لنفسي أن أرجع للكتاب المقدس لكني تفاجأت بأنه يقول شيئا مختلفا فطرحت هذا الموضوع لتبيين الأمر لكني وجدتك أيضا ترجع للقرآن لتثبت انهما كانا سويا لفشلك من أن تحضر ذلك من كتابك و بالتالي فأنت تؤكد ما مسني من شك نحو ما ذكر في الكتاب المقدس لأنه لا يوضح الأمر أبدا
فلزم التسليم أن ما ذكر في القرآن هو الحق و ما جاء في الكتاب المقدس ما هو الا تلفيق وادعاء باطل

فهل تستطيع أن تثبت أن آدم و المرأة كانوا سويا ؟؟
سواء في تلقي الوصية أو في اغواء الشيطان أو في الأكل من الشجرة

أتمنى ان تكون النقطة قد وصلتك و ان استمررت في الأستشهاد بالقرآن فأنت تأكد ما جعلني أطرح هذا الموضوع فشكرا لك على هذا التأكيد

اقتباس

انا اكلم اناس مسلمين وحينما اقتبس من القرآن هذا لا يعنى انى اؤمن به ولكنها شهادة من الخصم وكما يقول المثل شهد شاهد من اهلها

شهادة على مادا بالضبط ؟؟

ارجع الى قولنا السابق لتفهم سبب طرحي للموضوع حتى لا يختلط عليك الأمر ؟

هل تريد ان تبين أن الكتاب المقدس عجز في توضيح أن آدم يعلم الثمرة التي أخذها من المرأة في حين أن القرآن يوضح ذلك ؟؟

هذا الأمر أعلمه جيدا و لذلك أنا طرحت هذا الموضوع

اقتباس

بالطبع اساس عقيدتى هو الكتاب المقدس ولكن ليس من المانع ان اقتبس من القرآن من يوافق عقيدتى

لا يوجد أي اساس لأيمانك من الكتاب المقدس و مسألة استشهادك من القرآن لا يبين الا عجز الكتاب المقدس في توضيح الأمر
وليس في القرأن ما يوافق عقيدتك و الا لمادا ترفض الأسلام ان كان يوافقها ؟؟

اقتباس

اذا كان القرآن يخالف الكتاب المقدس فى معظم شرائعه الا انه القرآن به ايضا ما يوافق العقيدة المسيحية
والاقتباسات التى السابقة دليل على ذلك

ما هذه الأزدواجية ؟؟؟

وعلى مادا تدل الأقتباسات التي تتحدث عنها ؟؟

الأقتباسات تبين ما ذكرته مسبقا على أن الكتاب المقدس عجز في توضيح قصة آدم و حواء مع الحية
في حين ان القرآن يبين ذلك و يوضحه بشكل جيد

اقتباس

وهنا ملاحظة اعتراف ادم وتوبته يدل ضمنيا انه اخطأ بكامل معرفته لانه كما قلنا لا يتوب الا من يخطئ وهذه نقطة اخرى نضيفها الى كلامنا السابق

نعم صحيح فالقرأن يوضح كيف أخطا آدم و بين توبته من الخطأ
لكن الكتاب المقدس يلبس آدم خطأ لا دخل له فيه وهذا محور موضعي
فهل تؤمن بخطية آدم من أساس الكتاب المقدس أم من أساس آيات القرآن ؟؟

محور موضوع ان أبين أن آدم لم يخطء من نصوص الكتاب المقدس و هدم فكرة الفداء من الخطية الأصلية المزعومة فهل ستستمر في تعزيز فكرتنا باستشهاداتك من القرآن ؟؟

اقتباس

لماذا لا ؟؟؟!!!
حينما سئل الله ادم قائلا
هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تاكل منها.
فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت.
وقوله فأكلت هو اعتراف ضمنى بأنه اخطأ وتاب

هذه النقطة لا تخص موضوعي في شيء لأنها حصلت بعد أكل الثمرة ومحور موضوعي هو قبل أكل الثمرة وليس بعدها
ورغم ذلك أبين لك بعض الأزدواجية في ردودك حيث تقول هنا أن آدم اعترف بذنبه لكن لا تنسى ما قلته قبلا وهو :

اقتباس

ولكنهما كانا يريدان ان يبرءا نفسيهما من المسئولية ويجدا لنفسيهما العذر امام الله ولكن عدم اعترافهما بالخطأ اضافا الى اثميهما اثما

فأي القولين هو الصحيح ؟؟؟
أم أنه استمرار في التضارب الدي تعيشونه في العقيدة المسيحية ؟؟

حدد موقفك ان كان آدم اعترف بخطأه أم أنه لم يعتهرف فأضيف اثم آخر الى اثمهما ؟؟؟

يـــــتــــــــــبـــــــــــع

[kholio5]

[B]بسم الله وصلاة وسلام على خاتم النبيين والمرسلين و

قبل البدء في الرد على ما جاء في مداخلة الضيف أود ان أصلح خطأ قام به الأخ الحبيب السيف البتار و هو حينما قال :

اقتباس

وعندما اكلت حواء من الثمرة ولم تًصاب بشيء فذهبت إلى آدم وأعطته ليأكل من الثمرة دون أن يعرف أنها من الشجرة علماً بأنه حذرها من الشجرة كما جاء في (تكوين 3: 3 ) ، لذلك كان آدم مطمئن ولم يشك في حواء بأنها عصت وصيته .

فهذا الكلام غير صحيح و ليس هناك نص يبين لنا أن الله أوصى حواء بعدم الأكل من الشجرة بل هو نص ملفق في الكتاب المقدس و قد أرفقت مقالا يوضح الأمر
[quote="sheeren"]لقد صنعت حواء ثلاثة أخطاء خطيرة وهى:
(1 ) لقد حذفت من كلمات الله، كان الله قد قال لآدم:
من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً (بحرية)، وحذفت حواء من إجابتها للحية(بحرية) التى قالها الله، وهى كلمة تدل على على محبة الله، وعندما نبدأ فى نسيان نعمته فإنه ويصبح من السهل علينا أن نعصى أوامره ونسقط فى الخطية.
(2) كما أضافت إلى كلمات الله، قالت حواء للحية:
أما ثمر الشجرة التى فى وسط الجنة فقال الله لا تأكلا منه" ولا تمساه"(تك3 :3 )... وكلمة"لا تمساه" لم يقلها الله، بل هى أضافتها من عندها (تك2 :17) ... إنها خطية خطيرة، لأنها تظهر إحساسها الداخلى بقسوة الله وثقل أوامره، (1 يو5 :3 ) هذه هى محبة الله أن نحفظ وصاياه ووصاياه ليست ثقيلة.....
(3) كما غيرت فى كلمات، لقد قال الله: أما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها، لأنك يوم تأكل منها موتأ تموت(تك2 :17 ) فالله يقول: موتاً تموت وحواء غيرت فى هذه العبارة وجعلتها: لئلا تموتا.....موتا تموت أى بالتأكيد ستموتا، فالموت هنا أمر مؤكد تماماً إذا أخطأنا ...أما: لئلا تموتا(تك 3 :3 ) فهى صيغة أخف، وما أخطر تخفيف كلمات الله المنذرة المحذرة، هكذا أجابت حواء الحية مضيفة ومنقصة ومبدلة فى كلمات الله، وعندما لا نتمسك بكلمات الله كما هى فنحن نشجع إبليس لأن يتمادى فى هجومه علينا، وبالفعل وجهت الحية سهما لحواء فقالت لها لن تموتا، وكذب إبليس ودائماً يكذب(يو8 :44 ) كذاب وأبو الكذاب....ثم أكملت قائلة بل الله عالم أنه يوم تأكلان منه تنفتح أعينكما وتكونان كالله عارفين الخير والشر(تك 3 :5 ).
ماذا فى هذه الكلمات؟
أنها سم قاتل فليس أخطر من كلمات تشكك فى محبة الله، ومن كلمات توافق رغبة الذات "الأنا" فى التعالى والإفتخار : تكونان كالله عارفين الخير والشر...وشربت حواء من السم القاتل، وشكت فى محبة الله وأرادت أن تصير مثله ...فرأت المرأة أن الشجرة شهية للنظر أى مرغوبة لإقتناء الحكمة، فأخذت من ثمارها وأكلت(تك3 :6 ).[
/b]

فالمرأة ليست مشمولة تحت الوصية لأنه حينما وجه الله وصيته لآدم لم تكن المرأة قد خلقت بعد فلماذا هذا التلفيق ؟؟


نأتي الآن الى ما جاء في مداخلة الضيف

اقتباس

عزيزى السيف البتار
اولاً اساس الموضوع انك تضع احتمالاً ان يكون ادم لم يكن يعرف مصدر الثمرة التى اكلها وهذا الاحتمال ليس له دليل

بالعكس ضيفنا بل عليه دليل وهو ما ورد في سفر التكوين حيث نجده يقول :

Gn:3
1. وكانت الحيّة أحيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الاله.فقالت للمرأة أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة.

أين هو آدم ان كان حاضرا ؟؟

لكن احتمالك بوجود آدم يؤدي الى معضلة أخرى لا أريد تشتيت الحوار بها و لكن ليس لك دليل من الكتاب المقدس يقول أن آدم كان يحضر الحوار بين الحية و المراة و الا لكان نبهها على أن الشجرة التي يكلمها الحية عنها قد أوصاه الرب بعد الأكل منها فيبطل أغواء الحية للمرأة من الأساس فالمرجو أن تركز فيما تقوله

آدم يعلم الشجرة التي حذر منها و بالتالي من خبث الحية بما أن الشيطان متجسد فيها لابد أن يغوي المرأة في غياب آدم و ليس في حظوره حتى لا يفسد الأمر فركز مرة اخرى فيما تقوله

و أيضا لا ننسى أن الرب أطلع آدم على جميع الحيوانات ولابد أن الحية كانت من بينها و الى عقلك رسالة

اقتباس

فلماذا لا نضع احتمالاً اخر ان ادم وحواء اكلا معاً من الشجرة فى وقت آخر غير الوقت الذى كلمت فيه الحية حواء بعدها بمدة قصيرة مثلاً وكانا الاثنين معاً واخذت حواء من الشجرة واكلت واعطت ادم فأكل ففى الحال انفتحت اعينهما معاً وشعرا انهما عريانان

احتمالك لا يستقيم على حسب ما بيناه قبلا ولا داعي للتكرار
كما ان ما دخله الأحتمال بطل به الأستدلال
فهل عقيدتك تبنى على احتمالات ؟؟

اقتباس

ثانيا ماذا يقول القرآن عن خطية ادم وحواء
يقول فى سورة البقرة 36
فَأَزَلَّهُمَا ٱلشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ
اى ان الغواية من الشيطان كانت للاثنين معاً وليس حواء وحدها
ويقول فى سورة الاعراف 20 ، 21
فَوَسْوَسَ لَهُمَا الشَّيْطَانُ لِيُبْدِيَ لَهُمَا مَا وُورِيَ عَنْهُمَا مِن سَوْءَاتِهِمَا وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَـذِهِ الشَّجَرَةِ إِلاَّ أَن تَكُونَا مَلَكَيْنِ أَوْ تَكُونَا مِنَ الْخَالِدِينَ وَقَاسَمَهُمَا إِنِّي لَكُمَا لَمِنَ النَّاصِحِينَ فَدَلاَّهُمَا بِغُرُورٍ فَلَمَّا ذَاقَا الشَّجَرَةَ بَدَتْ لَهُمَا سَوْءَاتُهُمَا
هنا واضح جداً وضوح الشمس ان الشيطان كان يكلم ادم وحواء معاً وانهما عصا ربهما معاً وكان ادم يعرف مصدر الثمرة
بل فى سورة طة (طه 120 -122 )
يلصق الخطأ كاملا بآدم دون حواء
ومكتوب ان الشيطان وسوس لادم ولم يقل حواء
فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ ٱلشَّيْطَانُ قَالَ يٰآدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَىٰ شَجَرَةِ ٱلْخُلْدِ وَمُلْكٍ لاَّ يَبْلَىٰ فَأَكَلاَ مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْءَاتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ ٱلْجَنَّةِ وَعَصَىٰ ءَادَمُ رَبَّهُ فَغَوَىٰ
اليس هذا ما تؤمنون به ؟؟؟!!!
عجيب ان تؤمنوا بشئ وتحاوروا وتجادلوا لانقاضة وابطاله وتكذيبه !!!
اليس هذا سفسطة ؟؟؟

نشكرك على الأستسلام لما جاء في القرآن الكريم

وبطبيعة الحال كما قلت قبلا فأنا لن اناقش الا ما يتعلق بموضوعي فقط أما الخروج عن الموضوع فهو من باب الأفلاس

فأنا لا أؤمن ان الله تجسد ليفديني من خطية
بل أكمل الأيات لترى بما أؤمن انا به حيث قال تعالى :

{فتلقى آدم من ربه كلماتٍ فتاب عليه .. "37"} (سورة البقرة)

هذه هي الحقيقة فعلا فالله قادر على الغفران دون حاجة لن يتجسد و يصلب و يتعرض للأهانة من خلقه !!!






فهل في الكتاب المقدس ما يدل على ان آدم كان يعلم مصدر الثمرة التي أعطته الحية ؟؟؟

في انتظار ما يعلق به الضيف

[ismael-y]

اقتباس

ان ادم القى اللوم على حواء وكان مدركاً مصدر الثمره التى اكلها و حواء القت باللوم على الحيه وهى مدركه ماذا فعلت
ولكنهما كانا يريدان ان يبرءا نفسيهما من المسئولية ويجدا لنفسيهما العذر امام الله ولكن عدم اعترافهما بالخطأ اضافا الى اثميهما اثماً

كلام فارغ لا مصدر الهي له
تم تتناقض و تقول

اقتباس

ثانيا ماذا يقول القرآن عن خطية ادم وحواء
يقول فى سورة البقرة 36
فَأَزَلَّهُمَا ٱلشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ
اى ان الغواية من الشيطان كانت للاثنين معاً وليس حواء وحدها