قول لوقا البشير في هذا الموضع : "فأخذ وأكل قدامهم" (لو 24: 43). أكل السيد المسيح هنا ليس عن طبيعة جسده إذ لم يكن محتاجًا إلى طعام، لكن لتواضعه أكل برهانًا على القيامة الكائنة.. لم يكن جائعًا لكنه طلب أن يأكل، فأكل بسلطانه لا عن الضرورة، حتى يدرك التلاميذ حقيقة جسده، ويتعرف العالم عليه خلال كرازتهم...... إنما صنع الرب هذا ليحقق لنا أجمعين أن الجسد الذي تألم ومات هو الذي انبعث من بين الأموات..فالقيامة فعل الهي لا بشري هو استطاع ان ينفض عن جسد المسيح ثقل الترابية فيه ......بدليل انه ظهر واختفي امام كثيرين ......فقام الجسد ممجد بلا وزن يتحدي الارض والتراب والمكان والزمان والجسد هو الجسد بعينه الذي ذبح به علي الصليب وجروحه عليه شاهدة بصدق بشريته وصليبه وموته لكنه تخلص نهائيا( ولحساب البشرية التي فيه ) من اللعنه وعقاب الموت التي احدرت الانسان الاول ....ولكننا لن نقضي الابدية ناكل ونشرب...
[QUOTE][- و بمفهومك هذا يمكننا أن نقول أن الحياة الأبدية قد بدأت مع ايليا/QUOTE]
اخنوخ وايليا كانا باران مثل كل انبياء العهد القديم واخنوخ لا نعرف عنه الكثير سوي انه سار مع الله...سار مسيرة مختلفه عن كل جيله تجعل الله ياخذه ولا يري جسده فسادا...اما ايليا النبي فسيرته واضحه ...كيف اجتذب الحياة من السماء وواجه بها الموت في جيله (روح ايليا واخنوخ لهم الدور الكبير في الايام الاخيرة قبل مجئ المسيح ثانية وليست مكانها هنا)

ليس لهم قوة فهم بشر خطائين مثلنا تماما كانوا تحت الضعف البشري ....وانما راوا يسوع بالايمان تلامسوا مع الله رب القيامة ملامسات جعلتهم يجتذبوا السماء والقيامة اليهم.....فهو رب احياء وليس اموات. "عب11 :5 نقل اخنوخ لكي لا يرى الموت ولم يوجد لان الله نقله.اذ قبل نقله شهد له بانه قد ارضى الله."
....وانظر ماذا قال المسيح للفريسسين يو8 :56 " ابوكم ابراهيم تهلل بان يرى يومي فرأى وفرح.
57 فقال له اليهود ليس لك خمسون سنة بعد.أفرأيت ابراهيم.
58 قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن."
عب 11: 17 " بالايمان قدم ابراهيم اسحق وهو مجرب.قدم الذي قبل المواعيد وحيده
18 الذي قيل له انه باسحق يدعى لك نسل.
19 اذ حسب ان الله قادر على الاقامة من الاموات ايضا الذين منهم اخذه ايضا في مثال....
ماهو وجه الشبه والاختلاف بين صعود ايليا ...اخنوخ ....وبولس نفسه ......وبين صعود المسيح ؟؟؟؟؟

انظر معي الايات الاتية ...صعد المسيح بنفسه ,,,ولم يصعده الاب.... ماحدش يقدر يصعد للسماء من نفسه الا ابن الله ..ابن الانسان...ماحدش من البشر عنده القدرة للصعود من نفسه لانها قدرة الهية

تكوين 5:24 وسار اخنوخ مع الله ولم يوجد لان الله اخذه ( الله اخذه لم يصعد بنفسه...)
2 ملوك 2:11 وفيما هما يسيران ويتكلمان اذا مركبة من نار وخيل من نار ففصلت بينهما فصعد ايليا في العاصفة الى السماء( ارأيت لم يصعد بنفسه الله اصعده)

افسس 4:8 لذلك يقول.اذ صعد الى العلاء سبى سبيا واعطى الناس عطايا. ( صعد بقدرتة الاليهية في ذاته...)
افسس 4:9 واما انه صعد فما هو الا انه نزل ايضا اولا الى اقسام الارض السفلى. ( صعد بقدرتة الاليهية في ذاته...)
افسس 4:10 الذي نزل هو الذي صعد ايضا فوق جميع السموات لكي يملأ الكل. ( صعد بقدرتة الاليهية في ذاته...)

يوحنا 3:13 وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء. ( صعد بقدرتة الالهية في ذاته...)
ثانيا .. اقرا اصحاح يوحنا 3 كله ستجد ان المسيح قال هذه الاية لكي يثبت فكرة التجسد ( دائما تاخذ ايه بعدين عن معناها في اصحاحها لا لئي فقط لتثبت وجهه نظرك ) .... المسيح في الاصحاح ده كان بيشرح فكرة التجسد ان الله نفسه اللي صعد الي السماء ... هو اللي اخلي نفسه و نزل علي الارض هو اللي صعد بنفسه ثانية لمجده ...
هل كانوا اخنوخ وايليا في السماء ثم نزلوا علي الارض ثم ارتفعوا الي السماء؟؟؟؟!!!!!

السماء التي نزل منها رب المجد وإليها صعد ليست هي السماء التي صعد إليها أخنوخ وإيليا وغيرهما، فهناك:

1 - سماء الطيور: التي يطير فيها الطير، هذا الجو المحيط بنا, ولذلك قال عنها الكتاب طير السماء (تكوين 1: 26 و7: 3), فيها السحاب ومنها يسقط المطر (تكوين 8: 2), وفيها تطير الطائرات,

2 - وهناك سماء ثانية أعلى من سماء الطيور، هي سماء الشمس والقمر والنجوم, أي الفلَك أو الجلَد ودعا الله الجلَد سماءً (تكوين 1: 8), وهكذا يقول الكتاب نجوم السماء (مرقس 13: 25), وهي التي قيل عنها في اليوم الرابع من أيام الخليقة وقال الله: لتكن أنوار في جلد السماء لتنير على الأرض، فعمل الله النورين العظيمين ,, والنجوم (تكوين 1: 14-17),

وهذه السماء ستنحل وتزول في اليوم الأخير، إذ تزول السماء والأرض (متى 5: 18), وكما قال القديس يوحنا: ثم رأيت سماء جديدة وأرضاً جديدة، لأن السماء الأولى والأرض الأولى مضتا، والبحر لا يوجد فيما بعد (رؤيا 21: 1),

3 - السماء الثالثة هي الفردوس التي صعد إليها بولس، وقال عن نفسه اختُطف هذا إلى السماء الثالثة, اختُطف إلى الفردوس (2كورنثوس 12: 2 ، 4), وهي التي قال عنها الرب للص التائب: اليوم تكون معي في الفردوس (لوقا 23: 43), وهي التي نقل إليها الرب أرواح أبرار العهد القديم الذين انتظروا على رجاء، وإليها تصعد أرواح الأبرار الآن إلى يوم القيامة، حيث ينتقلون إلى أورشليم السمائية (رؤيا 21),

4 - وأعلى من كل هذه السماوات توجد سماء السموات التي قال عنها داود في المزمور سبّحيه يا سماء السموات (مزمور 148: 4), وقال عنها المسيح ليس أحد صعد إلى السماء، إلا الذي نزل من السماء، ابن الإنسان الذي هو في السماء (يوحنا 3: 13), إنها السماء التي فيها عرش الله, قال عنها المزمور: الرب في السماء كرسيه (مزمور 11: 4 و103: 19), وأمرنا المسيح ألا نحلف بالسماء لأنها كرسي الله (متى 5: 34), وهذا ما ورد في سفر إشعياء 66: 1 , وما شهد به القديس استفانوس أثناء رجمه، حيث رأى السماء مفتوحة، وابن الإنسان قائماً عن يمين الله (أعمال 7: 55 و56),

كل السماوات التي وصل إليها البشر، هي لا شيء إذا قيست بسماء السموات, ولذلك قيل عن المسيح: قد اجتاز السموات ,,, وصار أعلى من السموات (عبرانيين 4: 14 و7: 26), وذكر سليمان الحكيم سماء السموات هذه يوم تدشين الهيكل, فقال للرب: هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك (1ملوك 8: 27)، سماء السموات التي لم يصعد إليها أحد من البشر, الرب وحده هو الذي نزل منها، وصعد إليها, ولذلك قيل عنه من صعد إلى السماء ونزل؟ ما اسمه وما اسم ابنه إن عرفت؟ (أمثال 30: 4),منقول)

ومن قال لك يا اخي ان الله لم يستجب له ... لم يستجب له وقتيا فقط علي الصليب ليتم الفداء....وانما استجاب له فاقامه من بين الاموات ...واعطاه اسم فوق كل اسم .. وجلس في يمين العظمة في السماويات .. .في2: 8 "واذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه واطاع حتى الموت موت الصليب
9 لذلك رفعه الله ايضا واعطاه اسما فوق كل اسم
10 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض
11 ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب"
مت 26: 63 "واما يسوع فكان ساكتا.فاجاب رئيس الكهنة وقال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله.
64 قال له يسوع انت قلت.وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء.."
عب12 : 2 "ناظرين الى رئيس الايمان ومكمله يسوع الذي من اجل السرور الموضوع امامه احتمل الصليب مستهينا بالخزي فجلس في يمين عرش الله...."

نعم ....(اري انك تفهمني جيدا) ....وقبل ذلك ايضا في ايام هابيل بالايمان ........لكل من اقتبل فدية يسوع علي الصليب في سر بالايمان ...
عب 11: 4 " بالايمان قدم هابيل للّه ذبيحة افضل من قايين.فبه شهد له انه بار اذ شهد الله لقرابينه.وبه وان ". ....واعتقد انك تعلم ان كل ذبائح العهد القديم تشير الي ذبيحه المسيح الكفارية ,,,,وكل من اقتبلها بايمان نال بالايمان مفاعيل الموت والقيامة

ارجو منك ان تقرا عبرانيين 11....وتتامل ابطال الايمان من ادم الي يومنا هذا ......وفي اخر الاصحاح ذُكر عب11 : 39
"فهؤلاء كلهم مشهودا لهم بالايمان لم ينالوا الموعد
40 اذ سبق الله فنظر لنا شيئا افضل لكي لا يكملوا بدوننا..."
فالقيامة كانت موجوده خلال العهد القديم بالايمان الايمان هو الثقة بما يرجي والايقان بامور لا تري....

لان هذا الجسد الممجد من لحم وعظام اخري غير التي في اجسادنا...جسد له امكانيات اخري ...فيه عظم ولحم وايضا ولكن ليس اللحم والعظام التي في مخيلتنا او التي نعرفها الان ....بدليل انهم ظنوه روح ....فهيته كانت هيئه الرب ايضا ولكن بجسد اخر .... يو20 : 18 "9 ولما كانت عشية ذلك اليوم وهو اول الاسبوع وكانت الابواب مغلقة حيث كان التلاميذ مجتمعين لسبب الخوف من اليهود جاء يسوع ووقف في الوسط وقال لهم سلام لكم.
20 ولما قال هذا أراهم يديه وجنبه.ففرح التلاميذ اذ رأوا الرب."


- ..
لا لم يموتا اخنوخ وايليا وانما الله اعطاهم امكانية الانتصار علي الجسد واعانهم للصعود دون المرور بفساد الجسد ...
لولا يسوع الكلمة الذي امنوا به نظروه من بعيد ...... ال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن"

الأستاذه LOGICAT
لا اعترض على شئ غير انه كل شئ كتبه اخي حبيب لن نجد منكي رد عليه او الأصح عجز .
ارجوكي اخلعي فكرة التعصب
واننا ندعوكي للأسلام
الدين القيم الذي لا يأتيه الباطل ابدا .
نسأل الله لكي الهدايه .
وشكرا على وجودكي معنا .
اشهد ان لا اله الا الله وان محمد رسول الله .

بكل هذه الايات السابقه الموجودة في شريعة العهد القديم تريد ان تقنعني ان موت المسيح الكفاري علي الصيب يدل علي انه كاذب؟؟؟؟؟هل من كانوا قائمين علي الشريعه في زمن المسيح علي الارض كانوا امناء لتنفيذها؟؟؟؟؟؟وان كانوا امناء لماذا اتي المسيح ؟؟؟؟؟.. ما اكثر ماعنفهم المسيح انهم يتجاهلون كلام الناموس بتقاليدهم والمرسلين ...ماكثر ماقال لهم انهم يضلون ولا يعرفون الكتاب ... ما اكثر عندما عنفهم انهم تركوا شريعه الله .....
وان كانوا افتراضا وجدلا يميزوا النبي انه كاذب ام لا بقتله او ابقاؤه ...حيا فالمسيح ليس نبي.......خارج نطاق المقارنة اساسا.....

لم يكن خائفا الذي قهر الموت وداس سلطان الخطيئة ....وانما لكي ينزع الغشاوة من اعينهم ويشكف لهم سر المسيح القائم الصاعد....

-
عندك حق فأن جسدي الذي امتلكه سيواري في التراب ثم سيكون في صندوق للدود مطعما .. وللنتن مصدرا .. ولذلك يضعوا مسمار في صندوقي الذي يدفنونني به .. ( وادعي لي ان لا اكون في هذه اليوم في غفلة من امري) وعندك حق لانه من الارض والي الارض يعود ....
... فلن تُحبس روحي ونفسي في قبر.... لان الهي لم يخلقني ليعذبني في قبر..... العذاب للاشرار الذين لم يستجدوا غفران الله ورحمته ...حتي ولو كانوا مسيحيين يعرفون الله بالعقل فقط ... تاركين الههم وهاملين توبتهم وغفران الله لهم ....
وسياتي يوم باذن الله ...صوت الله يدوي....البوق الاخير..... وتتجمع الاجساد المبعثرة .. والبحر يعطي ماعنده ....وان كان الانسان ميت من الاف السنيين او مازال موجود علي الارض ..ستتغير الاجساد الي اجساد سماوية.... رؤ20 : 12- 13 " ورأيت الاموات صغارا وكبارا واقفين امام الله وانفتحت اسفار وانفتح سفر آخر هو سفر الحياة ودين الاموات مما هو مكتوب في الاسفار بحسب اعمالهم.( لاحظ هنا انه يوجد سفرين لذلك اقول لك اتركنا من دينونة الاشرار الان )
13 وسلم البحر الاموات الذين فيه وسلم الموت والهاوية الاموات الذين فيهما ودينوا كل واحد بحسب اعماله
كورنثوس 15:52 في لحظة في طرفة عين عند البوق الاخير.فانه سيبوق فيقام الاموات عديمي فساد ونحن نتغيّر

وانا لم اقل عكس ذلك ..

-اوافقك تماما ....

اين التناقض يا اخي... الا الان ....
اري اننا نتفق في الكثير..... لا اعلم ما الغريب في ذلك ؟؟؟؟؟



اري اخي انك ....هل تعلم لماذا قال ....سيتحدث عن نفسه .....وهو الذي وضح المكتوب بسيرته العطره 1 كورنثوس 1:31 حتى كما هو مكتوب من افتخر فليفتخر بالرب ....فيقول اقبلوني ولو كغبي لاني ساتحدث عن نفسي لاوضح لكم امرا مهما .....اتاخذ هذه وتطبقها علي اعلانات الروح التي اعلنها .... ( ولي الكثير لاقوله عن بولس هذا الانسان الجبار ...الذي كان يطوف البر والبحر فقيرا اعزل بدون سلاح .... بدون مصدر رزق ... بدون معونه بشرية ...وهز العالم كله شرقا وغربا ....وهذا هو نص الاية كاملة التي تقول فيها انه تكلم بكلام ليس من الرب...
2 كورنثوس 11:17"اقول ايضا لا يظن احد اني غبي.وإلا فاقبلوني ولو كغبي لافتخر انا ايضا قليلا.
17 الذي اتكلم به لست اتكلم به بحسب الرب الخدمة وخارج موضوعنا الان...
انظر ماذا يقول ايضا عن الافتخار بالنفس....
2كو12 : 5-7 " من جهة هذا افتخر.ولكن من جهة نفسي لا افتخر الا بضعفاتي فاني ان اردت ان افتخر لا اكون غبيا لاني اقول الحق.ولكني اتحاشى لئلا يظن احد من جهتي فوق ما يراني او يسمع مني.

كورنثوس 11:21 على سبيل الهوان اقول كيف اننا كنا ضعفاء.ولكن الذي يجترئ فيه احد اقول في غباوة انا ايضا اجترئ في......

ارجو لك ان تلاحظ الاية جيدا ....مع اضطهادات ....لما تتغافل عن ماهو مهم .......
9 فاجاب يسوع وقال الحق اقول لكم ليس احد ترك بيتا او اخوة او اخوات او ابا او اما او امرأة او اولادا او حقولا لاجلي ولاجل الانجيل
30 الا وياخذ مئة ضعف الآن في هذا الزمان بيوتا واخوة واخوات وامهات واولادا وحقولا مع اضطهادات وفي الدهر الآتي الحياة الابدية

اخي الفيتوري....عادي لازم تقول كده ....انما لو دققت لازم تجد ولو من وجهه نظري الواهيه بعد الحق...ضع نفسك مكاني كمسيحية واقرا كلماتي مره اخري...ستكتشف المذيد عن الشخص المسيحي ويعطيك خبرة كيف تتعامل مع المسيحي لكي تعرف كي تدعوه لدينك ..... لو تريد ان تخلع عنك انت تعصبك

مرحبا استاذه logicat
لي تعليق فقط علي طريقة الحوار وارجو ان تقبليه بصدر رحم
هل الدين المسيحي يجب ان يراه الناس من وجهة نظر مسيحيه ؟
يعني عندما تحاوري شخص علماني الكلام معه يجب ان يكون بالحجه فقط وليس بوجهة النظر
لو اخذنا نص من الكتاب مثلا ..اذهبو وعمدو الام باسم الاب والابن والروح القدس ...هل ستذهبي لشخص وثني تحدثيه بوجة نظر مسيحيه ؟
عندما تحدث مع شخص لا يجيد لغتي واصر علي استخدامها فالنتيجه اكيد انه لن يفهمني
لذالك دائما الارضيه المشتركه بين البشر هو ما يفهمه الجميع

اشكرك جدا عزيزي المنطق... ايها المنطق الواعي ....
فكل منا له منطق....ويجب ان نقدر بعضنا البعض ,,,حتي ولو كنا مختلفين ....فبلاختلاف توضح الاشياء وتزهو اكثر واكثر...وكم اثلجت قلبي بكلماتك ..
قليل ما اجد شخصا مثلك يتغاضي عن ذاتيته ليفهم الاخر ...وعندها يستوعب كيف يقدم له الحق .... وبالتالي يدرك ان هناك عمليتين مهمتين في اي حوار .
ارسال واستقبال...وليست مهمه النتجية ولكن المهم هو استيعاب الاخر وليس نقضه لمجرد نقضه