تم الرد عليه وشرح معانى كلمات كل من استشهد بكلامهم وتوضيح مفهومهم
وانا سالت
لاكثر من مره اين من الاباء او اى شخص مسيحى او الانجيل يقول او يشير الى تعدد الالهه

اما عن سؤال السيف البتار
ما معنى تعدد الالهه
هو حضرتك بتناظرنى فى موضوع انت مش عارف معناه !!!!!

تعدد الالهه هو الشرك نفسه بان تشرك مع الاله الهه اخرى

تم الرد سابقا فى مشاركتى عن كلام الانبا رفائيل

عن التوحيد واكررها مره اخرى
ان كلمة توحيد تشير الى تعدد الالهه .

ونحن لا نستخدمها نستخدم كلمة الاله الواحد
واكرر اجابتى مره اخرى كلمة التوحيد لوحدها لا اقبلها او اى واحد يؤمن بان الله واحد
ولكن لو ركزنا فى التعبير
يشير الى تعدد الهه واضح
لانك انت تجعل كلمة التوحيد فى سياق نص
سوف توحد اشياء تشير لتعدد
مثال
تم توحيد الدول
تم توحيد الطلاب
تم توحيد الارقام
فكل هذا يشير ان هناك عدد الهه وتم توحيدها فى شئ واحد

لذلك نحن المسيحين

نؤمن بالاله الواحد بكلمته وروحه
وليس نوحد الهه متعدده لاله واحد كما تشير كلمة توحيد واعلم ان كثير استخدمها بدون قصد او يفهم معناها حقيقى

كلام البابا شنوده شرح واقتباس مما اقتبسه الاستاذ السيف البتار


راجع تعليقاتى فى كلام البابا شنوده ورد وشرح ما قاله واقتباس من نفس كتاب
انه يتحدث عن ان الابن هو من صفات الاب لانهم واحد
وليس اله اخر بصفات اخرى
وشكرا

أنا برضه إللي مش عارف معناه !

هوا حضرتك بتضحك علينا أم على نفسك ؟
هوا دا معنى تعدد الآلهة ؟ غريب أمرك يا عزيزي !
أنا لم أسألك عن معنى الشرك
أنا أسألك على معنى تعدد الآلهة
.
عموما لنختصر الوقت ، ولنقدم المعلومة الصحيحة للمتابع وبالأخص المسيحي نقول :-
.
* معنى تعدد الآلهة هو : تعدد الآلهة المقصود به الإيمان بوجود العديد من الآلهة. (المصدر من موقع مسيحي، اضغط هنا)
* معنى تعدد الآلهة هو : "تعدد الآلهة" تستخدم -على الأغلب- للدلالة على عبادة عدد معين من الآلهة المعروفين المحددين سواء كانت هذه الآلهة أروحًا لا أجساد لها (قاموس الكتاب المقدس اضغط هنا)
.
إذن العاقل الرشيد لا يحتاج من رجل كهنوت أن يذكر ويقر له بتعدد الآلهة في المسيحية لفظيا ، بل يكفيني أنه يؤكد تعدد الآلهة في المسيحية بمعناها ... فهل زوال العَقْل أَو فسادٌ فيه ليس معناها مجنون ؟ فأنت تشابه من يقول : هو لم يقل مجنون بل قال زوال العقل .. دا كلام !
.
فأنت تقول أنا أعبد إله مثلث الأشخاص (الأقانيم) وكل شخص منهم رب وإله ، ولكنهم إله واحد لأن الثلاثة لهم جوهر وذات واحدة.. ثم بعد ذلك تقول : هذا ليس معناها تعدد الآلهة .... فكم شخص (أقنوم) إله عندك ؟.. فهمت الحقيقة ؟
.
فقداسة البابا شنودة أكد بأن معبود الكنيسة هو عبارة عن ثلاثة أشخاص (أقانيم) كلا منهم رب وإله ... وهذا هو معنى تعدد الآلهة .
.
فهل حضرتك تنفي تعدد الآلهة طبقا (للفظ) أم طبقا (للمعنى) ؟
.
بمعنى آخر : هل تعدد الآلهة مرهون بتعدد آلهة منفصلين أم تعدد آلهة غير منفصلين !
بمعنى آخر : هل التعدد مرهون بالجوهر ام مرهون بالعدد ؟
بمعنى أخر : هل حضرتك تنكر تعدد الآلهة في المسيحية لأن لفظ (التعدد) غير مذكور ، على الرغم أن معنى التعدد حقيقة في ثلاثة آلهة (آب وابن وروح) كلا منهم رب وإله حتى ولو كانوا الثلاثة لهم ذات أو جوهر واحد ؟ .
بمعنى أخر : هل حضرتك تؤمن بأنك تعبد إله واحد في الجوهر ، ولا تؤمن بثلاثة أشخاص (أقانيم) وكلا منهم رب وإله ؟
.
انتظر ردك
.

.

كما تقول الأناجيل : من فمك أدينك (لوقا22:19)
.
أنت تقول : [ ان كلمة توحيد تشير الى تعدد الالهه .. يشير الى تعدد الهه واضح .. وليس نوحد الهه متعدده لاله واحد كما تشير كلمة توحيد].
.
تفضل إقرأ بتركيز لتتأكد بأن عقيدتك مبنية على توحيد آلهة ولا حاجة لذكر لفظ تعدد بل يكفيك تطبيق المسيحية لمعنى التعدد ... فراجع كلامك وطابقه مع كلام رجال الكهنوت العظام .
.
* قداسة البابا شنودة : العقائد الوثنية المسيحية نادت بالتوحيد منذ نشأتها (اضغط هنا) .
.
* تفضل إقرأ بهدوء كتاب "التثليث والتوحيد: هل ضد العقل؟" للأستاذ المحترم حلمي القمص يعقوب، من كنيسة القديسين بسيدي بشر بالإسكندرية، والمدرس بالكليات الإكليريكية ومعاهد الكتاب المقدس بدمنهور وطنطا وشبين الكوم والإسكندرية وشبرا الخيمة (اضغط هنا).
.
* كلمات ترانيم عن الثالوث الأقدس، التثليث والتوحيد .. اضغط هنا .
.
* كتاب الإبصلمودية الكيهكية (التسبحة و المدائح الكيهكية) قدوس الله المحجوب الظاهر بالناسوت التثليث والتوحيد (اضغط هنا) .

.
أنتظر ايضا ردك

حضرتك تقطع كلامى

من سياقه قلت لك استخدمها البعض ليس هلى محمل مقصدها بالتوحيد الى فى فكر الاسلام
ولكن استخدموها ليشيروا لك كمسلم وجميع المسلمين لان فى مفهوم عامة المسلمين ظاهريا ان كلمة التوحيد معناها الله واحد
ولكن فى حقيقة النصوص والمفهوم الصحيح هى لتوحيد عدد الهه مختلفه تشترك مع بعضها البعض
لذلك تم استخدامها كمفهوم للمسلمين الذين يفهمون انها الله واحد
فلا تحمل معناها الحقيقى للاباء
ولو رجعت لتعليقى انا قلت ذلك قبل ان تسأل حضرتك

اظن الحوار يحتاج منك ان تتحدث بأدله واضحه

اين نصوص تقول اننا نعبد الهه متعدده !!!!

اين فى كلام الاباء يقول اننا نعبد الهه متعدده !!!!
اين فى كلام أى شخص مسيحى يقول ذلك !!!!

ان لم يكن دليل فلا نبنى حوارنا على استنتاج حضرتك الخاص بمفهومك

انتظر الدليل ان لم يكن هناك دليل نتحاور فيه فالحوار الاستنتاجى ليس له فائده

فدعنا نتحدث فى حوارنا الاخر عن تعدد الالهه فى الاسلام

واوعدك ان كل كلمه سوف تكون من الاحاديث والقران والتفاسير وليس كلام استنتاجى
وشكرا

.
.
.

يا عزيزي ، ارجوك ، إن كنت لا تجد رد مُقنع على ما طرحته عليك فلا تُقحم المسلمين في هذا الأمر .. كما أن كلماتك تكشف للجميع حجم الخداع الذي تقوم به الكنيسة لتنصير المسلمين وهو أسلوب التلاعب بالألفاظ والمعاني .. فإثبات الباطل لا يأتي إلا بالباطل
.
كما اني أؤكد لجنابك بأن ما تقوله انت ما هو إلا مبررات واهية لأنك لو كنت تقرأ كتب رجال الكهنوت وعلى رأسهم كتاب (الثالوث القدوس توحيد وشركة وحياة) وهو من رسائل الأب صفرونيوس وصادر عن (موقع الدراسات القبطية الأرثوذكسية) يقول بالحرف :-

.

.
هل استخدم لفظ التوحيد هنا للمسلمين ام للكنيسة وما يحدث من عدم الإيمان أوالإقتناع بعقيدة الثالوث؟
.
أنت تقول

.
يا عزيزي : كل عاقل رشيد مثقف يعلم تماما أن التعدد ليس له شأن كون تلك الآلهة مختلفة أو متشابهة لأن لفظ (التعدد) يرجع للعدد حسابيا فقط .. فلو جئنا بثلاثة أكوب زجاجية لهم نفس الشكل واللون والطبيعة والغرض تطابقا لا حدود له ، فهذا ليس معناه أنهم واحد بل ثلاثة .. ولو قلنا هم واحد لأفلست المصانع .
.
الآن ليكون الحوار هادف وطالما أن عقيدة الثالوث تنقسم إلى : (أقنوم) و (جوهر)

تعالى نبدأ الحديث عن الثالوث أقنوميا
.
أقنوم معناه شخص كائن.. حي.. قدير.. مستقل بدون انفصال.. ينسب أفعاله لنفسه
.
سؤال :- هل لفظ ثلاثة ليس معناه ثلاثة ؟ بل ثلاثة .
.
إذن نحن بصدد ثلاثة آلهة اقنوميا
.
.
.
أقنوميا :-
.
1- قال البابا شنودة حرفيا : إن كل واحد من الأقانيم الثلاثة رب وإله. (المصدر)
.
2- يقول ايضا الأستاذ حلمي القمص يعقوب : يمكن لأحد الأقانيم أن يرسل الآخر، فمثلًا الآب أرسل الابن مخلص العالم ، وبعد القيامة والصعود أرسل الابن الروح القدس ليمكث معنا .... وكل أقنوم يتكلم مع الأقنوم الآخر أو يتكلم عنه .. و نرى الابن يخاطب الآب، والآب يجيبه .(المصدر)
.
3- يقول ايضا الأستاذ حلمي القمص يعقوب : الأقانيم الثلاثة يتمايزون عن بعضهم البعض، فالآب غير الابن غير الروح القدس، والابن غير الآب غير الروح القدس، والروح القدس غير الآب والابن، ولذلك نصلي في القداس الإلهي قائلين "واحد هو الآب القدوس، واحد هو الابن القدوس، واحد هو الروح القدس" ولا نجد أي حرج في هذا ...(وقال ايضاً) : الأقانيم الثلاثة لهم نفس الألقاب الإلهية، ولهم نفس الأفعال الإلهية، ولهم جميع الكمالات الإلهية.(المصدر) .
.
4- يقول ايضا الأستاذ حلمي القمص يعقوب : قال القديس غريغوريوس الثيؤلوغوس: " إذا نظرنا إلى الذات نفسها باعتبار معنى الأبوة كان أقنوم الآب هو الإله. وإذا نظرنا إلى هذه الذات بعينها باعتبار معنى النطق كان أقنوم الابن هو الإله. وإذا نظرنا إلى هذه الذات المشار إليها نفسها الحياة أعني الروح القدس كان أقنوم الروح هو الإله. فكل واحد من الخواص الثلاثية أعني الأقانيم الثلاثة هو الله، ولا يلزمنا القول بثلاثة آلهة إذا كانت الذات واحدة "... (المصدر)
.
5- يقول ايضا الأستاذ حلمي القمص يعقوب :عقيدة التثليث تشرح عقيدة وحدانية الله. ففي العهد القديم جاء اسم الله الواحد بصيغة الجمع " في البدء خلق ألوهيم السموات والأرض" (تك 1: 1). وهنا نلاحظ أن الوحي وضع الفعل (خلق) في صيغة المفرد، بينما وضع الفاعل (الوهيم) في صيغة الجمع.(المصدر) .
.
5- أكتفي بهذا القدر من إثبات تعدد الآلهة "أقنوميا" في المسيحية ، ولكنني أنهي هذه النقطة بما جاء عن المعلم الحكيم الأب صفرونيوس مدير الرهبان بدير والدة الإله في كتابه "الثالوث القدوس توحيد وشركة وحياة" ردا على رسائل كنائس مصر الأرثوذكسية له قوله :-




.
تعدد الآلهة أقنوميا : - هذه هي أقوال الآباء : ثلاثة أقانيم (أشخاص) كلاً منهم رب وإله .. وكلاً منهم له صفات الألوهية .. وكلاً منهم متمايز عن الآخر ... إذن من جهة الأقانيم : المسيحية ثؤمن بثلاثة آلهة أقنوميا
.
رسالة يوحنا الرسول الأولى 5: 7
فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة، والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد.
.

يقول القس انطونيوس فكري : نحن نؤمن بإله واحد مثلث الأقانيم. خلقنا ويجدد خلقتنا في خليقة جديدة لها امكانية الخلاص. ولكن الآب يريد وأقنومى التنفيذ هما الابن والروح القدس .
.
* الآب يريد أن الجميع يخلصون.

* الابن يأخذ جسدا إنسانيا ليموت به ويقوم به وله حياة أبدية.

* الروح القدس يوحدنا في جسد المسيح فيميت طبيعتنا القديمة ليقيم فينا خليقة جديدة. (انتهى كلام القس) .
.
أقنوميا ..... اكرر : أقنوميا ..... أكرر : أقنوميا
.
هل أنت متفق مع الآباء بأن إله الكنيسة هو عبارة عن ثلاثة أشخاص كلاً منهم رب وإله أقنومياً ؟
.
أنتظر ردك (بنعم أو لا) حتى ننتقل بالحوار إلى عقيدة (الثالوث واحد في الجوهر) ... وإن كان ردك بـ (لا) فوضح لنا مَن مِن هؤلاء الآباء يحمل جهل عقيدة تعدد الأقانيم ... وقدم لنا الأدلة التي تثبت أن رب الكنيسة (يهوه) ليس عبارة عن ثلاثة أشخاص(أقانيم) وليس كل اقنوم رب وإله .
.
انتظر ردك للإنتقال إلى (واحد في الجوهر) .
.
يتبع
.

لست في حاجة لردك على هذه المشاركة لأنها مجرد كشف لبعض الأمور التي تُفيد القارئ والمتابع فقط .
.
أنت تقول :
تأكد يا عزيزي بأنني متشوق جدا لهذا الحوار .. ولكن كن أهدأ من ذلك
فأنا لست من مدرسة إلقاء المعلومات دفعة واحد ثم الحوار من خلالها
أنا أطرح علم الكهنوت اللاهوتي بقدر تحمل مُحاوري وقدراته الفكرية والثقافية والعلمية .


مُحاوري العزيز
.
دع الحكم للمتابع ليتأكد بنفسه إن كنت ما اقدمه هو كلامي أم كلام رجال الكهنوت بالدليل والمصدر
.
فما من مشاركة لي طرحت عليك إلا وأرفقت لك فيها على الأقل مصدر مسيحي
.
أما أنت فكل كلامك مرسل بلا دليل .. بل أثبت أنت لنا بأنك لا تحترم رجل كهنوت واحد تحدث عن الثالوث المقدس .

.
يا مُحاوري العزيز
هدأ من روعك .. فأنا لم أستنتج شيء .. بل أنا نقلت لك كلام رجال الكنيسة دون تزوير أو تحريف أو إستنتاج ... فإن كنت تر كلامهم خطأ فهذا شأنك معهم وليس معي .


.
يا سبحان الله !
.
يا عزيزي ، عقيدة ألوهية المسيح وألوهية الروح القدس مبنية على الإستنتاج .
.
لا تقول لي بأنني أقول كلام من بنات أفكاري .. فها هو قداسة البابا شنودة يؤكد بأن ألوهية المسيح مبنية بالإستنتاج فقط .
.
يقول البابا شنودة :
.
1- الله هو الفادي والمخلِّص ، يشمل هذا البحث استنتاج لاهوت السيد المسيح. (المصدر)
2- نستطيع أن نستنتج أن السيد فوق الزمن من قوله لليهود: " قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن" (يو8: 58). (المصدر) .
3- # استنتاج : إذا كان لا يوجد سوي إله واحد بشهادة الكتاب المقدس بعهديه. والسيد المسيح إله بشهادة نفس الكتاب بعهديه، إذن فالمسيح هو الإله الواحد. (المصدر) .
4- # استنتاج : فإن كان المسيح هو الديان، فإنه يكون الله .(المصدر) .
5- # استنتاج : يقول السيد المسيح "فستعرف الكنائس أني أنا هو الفاحص الكلي والقلوب" (رؤ2: 23) أليس هذا اعترافًا صريحًا بأنه هو الله.(المصدر)
6- # ماذا نستنتج ؟ حينما نقول إن الله هو المخلص، إنما نعنى نفس الوقت أن المسيح هو المخلص. (المصدر) .
.
هذا أقل القليل .
.
ثم من اين جاءت الكنيسة بألوهية الروح القدس ؟ ترد كنيسة الأنبا تكلا فتقول : إن كان الروح أقنومًا، فهل هو أزلي غير محدود أو مُحدَثٌ محدود؟ أي هل هو أقنوم إلهي أو لا؟ وقد رأينا أن أقوال الكتاب المقدس في لاهوت الروح القدس أقل من أقواله في لاهوت المسيح. غير أنه بعد ما ثبت لاهوت الابن، صار إثبات لاهوت الروح القدس سهلًا. وقد آمنت الكنيسة بأقنومية الروح القدس الإلهية، ونسبت إليه صفات اللاهوت بكمالها، بسبب وضوح تعليم الكتاب فيه. وندر من أنكر أقنومية الروح القدس.(المصدر) .
.
إذن لا يوجد نص كتابي على ألوهية المسيح ولا على ألوهية الروح القدس بل هذه الألوهية حصيلة إستنتاج لا اكثر ولا أقل .
.
فإن كنت تظن بأن نقلي وسردي لكلام رجال الكهنوت محض إستنتاج مني ، فمن باب أولى عدم الإيمان لعقيدة ألوهية المسيح والروح القدس لأنها مبنية على الإستنتاج كما كشف قداسة البابا شنودة .. أليس كذلك ؟

القديس صفرنيوس

حضر فى اواخر ايامه الفتح الاسلامى حسب كلامكم
وكان مشهور بالرد على هراطقه او البدع
حتى عنوان الكتاب لا نعلم هو من كاتبه او كتب حديثا بسبب ان التعبير اخذ للرد على فكرة توحيد على انها اله واحد حسب فكر المسلمين
ولكن
فى التعريف عنه كان الفتح العربي الإسلامي وحوصرت أورشليم سنتان فاوض صفرونيوس، على أثرها، الخليفة عمر بن الخطاب، فأمنه على المسيحيين وأماكن العبادة التابعة لهم وفُتحت أبواب المدينة. كان ذلك سنة 638م.

فالمحتل انه كتب كتابه بعد الغزو لانه كان مشهور بالرد على البدع وكلمه توحيد لم تأتى فى الانجيل

بل اتى ان الاله الواحد
فاذا كتب كتابه لظروفه فى حينه للرد على معنى توحيد
وحسب فكر الاخوه المسلمين

فالمسيحى لا يستخدمها كانها شئ سلم اليه او انها عقيده
ولكن لفظيا وظاهريا من حسب فكركم استخدمت على محمل اله الواحد

ولكن حسب الاسلام ونصوصه واستخدامها يشير للتعدد ولذلك لم تنظر الى كلمة توحيد فى القران نهائيا
وفى مناظرتنا باذن المسيح سوف ننظر الى مفاجئات

بالنسبه لكلام الاباء

لا يوجد به اى كلمه تقول عن عباده ثلاث الهه
وانا شرحت مفهوم المسيحيه عن الله الواحد الاب والابن والروح القدس

وكلام الاباء الى حضرتك بتستشهد بيه يقولون ان الله واحد
له ثلاث اقانيم كل منهم هو الله

هل ذلك يعنى ثلاث الهه فى نظرك
المسيحيه ومفهوم الاباء نؤمن
ان الله واحد له كلمه وروح اقانيم ذاتيه

بمعنى ان كلمة الله هى الله نفس وليس اله اخر
وان الروح القدس هو الله نفسه وليس اله اخر
والاب الاله نفسه وليس اله اخر عن الاقانيم
جوهر الهى واحد
اراده واحده صفات واحده للاله الواحد

اما عن تعدد الالهه
اذا كان فى اله يختلف عن اله وله صفات وخواص ذاتيه تختلف عن الاخر ومنفصل عنه وليس فى ذاته او منه او فيه
فدا هو اله اخر مختلف

وللاسف الاخوه المسلمين لا يفرقون بين تعدد الالهه
وبين الاله باقانيمه الذاتيه

طبيعة الله هى بذاته وكلمته وروحه

كلمة الله هى فى الله ولا يتجزء من الله بل هو نفسه الله لانه نفس صفات الله له كما قال ايضا الاباء .

اعطى مثال وليس للتمثيل او التشبيه بل للتقريب

الانسان وعقله الناطق وكلمته

الانسان هو نفسه الانسان بكل خواصه

عقله الناطق هو نفسه بكل خواصه لا اقدر ان افصل عقل الانسان عن ذاته او نفسه
وهكذا روحه عندما يموت الانسان يصبح روح وال وح هنا تعبر عن نفسه وعن شخص نفسه وليس شخص اخر

وضحت بطريقه بسيطه جدا

ولو قرات كلام الاباء كاملا كنت فهمت المعنى

ليس الكنيسه هى من اثبتت لاهوت الروح القدس
يعنى فى نفس كلام الى انت منزله
هو كان رد على هرطقات
بمعنى لاهوت الروح القدس والابن
موجود فى الكتاب المقدس فقط كتب قانون الايمان للرد على هرطقات وليس اثبات لنفسهم وللمؤمنون لانهم فى الاصل مؤمنين بالثالوث القدوس قبل كل هذا مجمع او غيره

وشكرا

حضرتك جايب صفحه 32 من كتاب البابا شنوده
واستخدم لفظ استنتج لانه يعمل مقارنه بين صفات المسيح وصفات الله فى العهد القديم

اما عن كتابه فهو اسمه لاهوت المسيح
وفى اوله يستشهد بنصوص الواضحه من كلمات المسيح وليس مقارنه استنتاجيه

والاستنتاج هنا للصحه والايمان السليم

كما يقول شخص
1×1= استنتج او نتيجه واحد وبالفعل والطبيعى والمعروف انهم واحد وكلمة استنتاج ليس تقلل من عمليه حسابيه فى شئ فهى بالفعل كذلك

وشكرا

لا يهمني هذا الكلام الذي بلا قيمة .. فكثرة الكلام هروب أو جهل
.
أنا أتحدث أقنوميا وليس للجوهر .
.
أكرر السؤال : هل أنت متفق مع الآباء بأن إله الكنيسة هو عبارة عن ثلاثة أشخاص كلاً منهم رب وإله أقنومياً ؟

الرد بـ (نعم) أو (لا) أو (لا أعرف) أو (خايف أتكلم) .... للتوضيح : هذا أول تنبيه ... (1)
.
أنتظر ردك .
.