اعلم جيدا ايها الزميل انك تتحدث عن الكنائس بشكل عام، فالكنيسة اينما وجدت هي بيت للصلاة و ليست مصدر لاشاعات ، انا لا انكر وجود تجاوزات لكثير من الكهنة في بعض الكنائس، و نحن كمسيحيين نستنكر هذه التجاوزات، لكن لا يجب ان ننكر بأن الكاهن بشر و البشر خطاءون بطبيعتهم فخطأ الكاهن لا يدين الكنيسة بل يدينه هو نفسه

ايها الزميل الفاضل، ليش اغلب حالي و اسأل ؟؟؟؟ انا بعرف الجواب مسبقا لان حسب ايماننا المسيحي لا يوجد اي نبي بعد السيد المسيح فمن الطبيعي انه سينكر وجود نبي اسمه محمد و سيستنكر اي تعليم مخالف للتعاليم المسيحية

لا اومن بعصمة اي انسان

يتوب كأي انسان عادي

تحياتي

على ما أتذكر إن حضرتك كاثوليكية فإن كنتى كذلك فهذا سيُفيدك

فلتكن هذه هى أول إشاعة

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
جزانا وإياكم أختنا الفاضلة
ويكفينا أنك أنت بموضوعك مصدر إلهامنا بفكرة هذا الموضوع ونشكرك على المتابعة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

---

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أحسنت أخى الحبيب الشهاب الثاقب.
فلتكن هذه هى أول إشاعة نناقشها بإذن الله .. ولكن هناك ضيفة تتواجد بيننا على تلك الصفحات وهى الضيفة مسيحية للأبد فأقترح أن نؤجل مناقشة هذه الاشاعة ونتحدث مع الضيفة قليلاً ثم نعود مرة أخرى لمناقشة هذه الاشاعة
موفق أخى الحبيب دائماً
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ننتظر ردك

ضيفتنا الفاضلة إسمحى لنا أن نخبرك بأن ما ترينه من تجاوزات قد أصبح هو السمة الاصلية للكنيسة أى أنها تبدلت من حال إلى حال فول إفترضنا أنها كانت بيت الصلاة على حد تعبيرك فإننا نزعم أنها تحولت إلى مصدر لما يشاع عن الاسلام من أوهام وهذا يرجع لسبب مهم يتعلق بما ذكره الاخ الحبيب الشهاب الثاقب. فى الاشاعة الاولى ... فمع إسلام الكثيرين من أتباع الكنيسة فى كل مكان ... بدأت الكنيسة تفكر فيما يصد الناس عن الاسلام ... بعد أن فشلوا فى إعادة المسيحيين إلى الكنيسة ... فالكنيسة تلمس هجر أتباعها لها وأكيد عندما تذهبين يوم الاحد " إن كنت تذهبين " ستعرفين أن العدد قليل وسترى بأعينك خلو المقاعد التى لا يشغلها رواد الكنيسة إلا فى المناسبات الاجتماعية والاعياد ... مما أثر على إيرادات الكنيسة من نذور وهبات وتبرعات ... ولقد ذكر لنا هذا الاب الحبيب الذى لا أنساه أبداً د.رائف رحمة الله عليه الذى عندما أسلم هنا بيننا وقص لنا ما كان يدور داخل الكنيسة وحكى لنا قصة ظهورات العذراء التى تنكرينها وهى أيضاً أحدى الطرق لجذب الانظار للكنائس التى أوشكت أن تكون مهجوره ... فأنا طلبت منك أن تكونى شاهد عيان ومن هذا الباب إسمحيلى أن أسئلك هل أنت من رواد الكنيسة ام ممن هجروها ؟؟؟
تفضلى أحكى لنا ماذا حدث بالامس إن كنتى قد ذهبتى ... نحن ننتظرك
أعتذر لتعديل الاقتباس
يا ضيفتنا هنا تكمن المشكلة يا ضيفتنا إن كنتى ترين أن سؤالك عن الاسلام فيه تعب لك تعبرين عنه بعبارة " اغلب حالي " فمن باب أولى أن تسألى عن دينك الذى طالما سألنك عنه ولا تعرفين عنه سوى الامانى فقط وليس الحقائق وهذا ما صدمك فى حوارنا السابق ... ومازال حتى الان برغم تلك الفترة التى قضيتيها بيننا مازال حالك كما هو ... لا تعرفين عن دينك أساسياته ومبادئه فكلامك التالى يؤكد ذلك أنظرى
هذا الايمان يخالف إيمان طائفتك كما ذكر لك أخى الحبيب الشهاب الثاقب. والذى كنت أنوى أن أتناوله ببعض التفصيل لعله يعطيكى فكرة أن أخطائك الايمانية أكبر من أن تخرجك من طائفتك بل هى قد تصل بك إلى الهلاك الابدى وأنت لا تشعرين وهو ما نخشى عليك منه . ولكن لانى أعلم مقدماً أنك ترفضين ما نقوله حتى لو كان حقاً لمجرد فقط أنه صادر ممن يخالف دينك لذا لن أرهقك بكثرة الشرح لكنى أكرر لك نصيحتى التى دائماً وأبداً أطلبها منك وهى أن تسألى عن دينك من علمائك الذين تثقين فيهم .هذا من جانب ومن جانب أخر ... إسمحيلى توضيح أمر هام وهو :-
1- أنت لا تؤمنين بعصمة أى إنسان لانه بشر يخطئ ( الخلاصة لاعصمة لأى إنسان )
2- أنت تؤمنين أن الكنيسة هى رجال الدين وهم بشر ( الخلاصة رجال الدين بشر يخطئون )
بجمع العنصرين السابقين إذن الكنيسة هى رجال دين بشر يخطئ غير معصوم
النتيجة إذن الكنيسة غير معصومه وإجتماع نيقية الذى وضع فيه قانون الايمان غير معصوم إذن قانون الايمان نفسه غير معصوم ويجب علينا أن نناقشه لنرى هل هو يتطابق مع تعاليم السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام أم لا ؟؟
هذا من حق كل البشر فالامر غاية فى الخطورة إما حياة أبدية أو هلاك أبدى فكيف يخاطر العاقل بحياته الابدية بدون أن يبحث ليتأكد من مصيره
أرجو يا ضيفتنا ان تتقبلى كلامى بصدر رحب وأن تأخذى قرار بالبحث الجاد عن المصير الابدى فى دينك وعليك أن تدرسيه لانه أهم ما يجب أن يتأكد الانسان منه
منتظر ردك وشكراً

دعائك أخانا الكريم

نور الله وجهك وقلبك فى الدنيا والاخرة أخى الحبيب أبو طارق وبارك الله فيك ولان بيننا ضيفة فاضلة تشاركنا الحوار لذا فسوف نجتهد جميعاً فى الدعاء لها ولانى أعرف إسلوبك الراقى ودقتك فى إختيار الكلمات المؤثرة لذا أرجو أن تتكرم علينا وبالدعاء لنا وللضيفة بكل خير هذا بجانب طبعاً مشاركاتك القيمة فلا تحرمنا منها وجزاكم الله خيراً

كلامك سليم ، و لو اردت ان اسأل عن الاسلام لن اسأل الا المسلمين و ذوي العلم في هذا المجال و لن اسأل رجل دين مسيحي لانه من الطبيعي ان ينكر اي مصداقية للدين الاسلامي ، فعبارة " ليش اغلب حالي " حضرتك فهمتها انها تكاسل عن السؤال فقد كان قصدي انه من البديهي ان ينكر اي كاهن مسيحي مصداقية الاسلام و ليس كما فهمت انه امر متعب على العكس تماما فمعرفة اديان الاخرين هو السبب الرئيسي في تواجدي في منتداكم


انا اومن بأن الكنيسة هي جماعة المؤمنين و السيد المسيح هو رأسها و من هذا المنطلق تأتي عصمة الكنيسة فعالصمة هنا للسيد المسيح و ليس للكاهن كما تفهم انت

العصمة هنا للسيد المسيح الذي هو رأس الكنيسة و نحن كلنا اعضاء بها " قالَ يسوع لتلاميذِهِ : " أَنا الكرْمةُ وأَنتمُ الأَغْصان . فمَنْ ثَبَتَ فيَّ وثَبَتُّ فيهِ فذاك الذي يُثمرُ كثيراً . أَمَّا بدوني فلا تَستطيعونَ أَنْ تَعمَلوا شيئاً. مَنْ لا يَثبُتْ فيَّ يُلقَ كالغُصْنِ إلى الخارجِ فيَيْبَس . والأَغصانُ اليابسةُ تُجمَعُ وتُلقَى في النارِ فتَحترِق . إذا ثَبَتُّمْ فيَّ وثَبَتَ كلامي فيكُم فاسأَلُوا ما شِئْتُم يَكُنْ لكم. أَلا إِنَّ ما يُمجَّدُ بهِ أَبي أَنْ تُثمروا ثَمَراً كثيراً وتكونوا لي تلاميذ." ( يوحنا 15/5-8 )"

نقلا عن الشيخ وديع احمد فتحي

‏دكتور وديع احمد فتحي‏


تعليم الكنيسه, للصد عن الاسلام :
كانوا يعلمونا في الكنيسه أن محمد يسب الله فيقول عنه ( و نسي خلقه ) أي نسي مخلوقاته .
مع أن النسيان منسوب لإلههم في كتابهم في قصة الطوفان .
إلا أن الكذب و التلفيق و الغش و الخداع إجتعوا معاً في تعليم القساوسه , وكنا نصدقهم ولا نحيد عن تعاليمهم , كما يفعل البعض حالياً .
و الآيات من سورة ( يس ) توضح أن الله يتكلم عن ( الإنسان ) الذي تجرأ على الله و نسي أن الله هو خالقه :
قال المفسرون: إن أُبيّ بن خَلَف أتى النبي صلى الله عليه وسلم بعظم حائِل [قد بلي] فقال: يا محمد، أترى الله يحيي هذا بعد ما قد رم؟ فقال: نعم ويبعثك ويدخلك النار، فأنزل الله تعالى هذه الآيات { وَضَرَبَ لَنَا مَثَلاً وَنَسِيَ خَلْقَهُ قَالَ مَن يُحيِي ٱلْعِظَامَ وَهِيَ رَمِيمٌ}

لا تحزن إذا لم تجد إجابة

أخى الحبيب أبو حته
بارك الله لنا فيك .. كما تعلم أن جميع المسيحيين العوام لا يدرسون الكتاب المقدس ونصوصه فهم فقط بالكاد يحفظون بالشبه بعض الأعداد التى يكررها لهم القس او الراهب فى العظة الاسبوعية هذا لمن يحضر منهم لكن لا يبحث أحد عن معنى الكلمات فكلا منهم يظن أنه مدرك تماماً لما يسمعه ولكن عندما تواجهة بكتب التفسير المسيحية يقول لا أعترف بها ووووو الحقيقة من خلال التجربة وجدت أمر هام وهو أنك إن سألت المسيحيى سؤال دينى فيشعر مباشرة أنك تهينه فالسؤال الدينى عنده أصعب عليه من أن تقتله لذا نجدهم يهربون من الاسئلة بأى طريقة .. فلا تحزن إذا لم تجد إجابة .. وجزاكم الله خيراً
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

رجاء يا ضيفتنا إستمعى لهذا الرابط

ضيفتنا الفاضلة
أعتذر عن سوء فهمى لكلماتك .. ولكن لقد لاحظت عبارتك تلك التى تقولين فيها :-
لا تتخيلى كم أنا سعيد بعبارتك تلك ومع تلك السعادة يأتى التعجب منها لانى لم أجد فى مشاركاتك ما يدل على رغبة فى التعرف علينا كدين فربما تقرأين ما نكتبه لكن هل هذا يكفي ؟؟!! بالطبع لا فربما تقرأين كلاماً تفهمينه بمعنى غير المقصود منه كما حدث منى عندما قرأت مشاركتك السابقة وظننت أن عبارتك " ليش اغلب حالي " تدل على التكاسل ولم تكونى تقصدى ذلك وهذا هو عيب المنتديات الكتابية فالكلمات يفهمها كل من يقرأها حسب ما لديه من ثقافة ومعارف ولذا فقرائتك لكلامنا قد يعطيك فكرة خطأ عنا لذا أرى أن النقاش هو الافضل لكى تتعرفى علينا بصورة حقيقة واقعية وكما ترين فلك بيننا مدة ليست قليلة وتعرفين مكانتك عندنا جميعاً فلماذا لا تبادرين بتحقيق هدفك من التواجد وتسعين للتعرف علينا بالنقاش والحوار ؟؟؟
نرجو أن توافقى على ذلك الطلب والرجاء ونكون لك شاكرين ونحن بإذن الله على الرحب والسعة لاسئلتك ونقاشك
عموماً العصمة البابوية هى جزء لا يتجزأ من إيمان الكاثوليكى فلكل شخص تفسيره وأدلته لهذا الامر حتى يحقق هدفه فعندما نقرأ الكتب المسيحية التى تتكلم عن تلك العصمة نجد أنها تفسر العصمة البابوية بأن البابا ممثل المسيح وبالتالى يكون البابا هو رأس الكنيسة وبالتالى تأتيه العصمة وهكذا الامر حتى يصل إلى أقل الدرجات الكهنوتية ... المهم يا ضيفتنا أرى أنك لا ولن تصدقين ما نذكره عن المسيحية حتى لو كانت من مصارد مسيحية بل ستبحثين عن مبررات مقنعة لك وذلك لاقتناعك بمبدأ أن القساوسة هم أهل المسيحية وهم الاقدر على شرحها لذا سأنصحك بالاستماع لما هو موجود بهذا الرابط من حوارات مع قساوسة الكنيسة الكاثوليكية تفضلى :-أرجو أن تعطى نفسك الفرصة للأستماع لاهل العلم عندكم
أما نحن فننتظر منك أن تبدأى حقاً بتحقيق هدفك من التواجد بيننا بأن تتعرفى علينا بالنقاش فتفضلى

جزاكم الله خيراً أختنا الفاضلة

حفظ الله الدكتور وديع أحمد فتحي
وجزاكم الله خيراً أختنا الفاضلة
الحقيقة هؤلاء القوم فى كل مرة يثبتون أن أتباعهم صم بكم عمي لا يعقلون ... فلو أخذنا بدأ الضيفة السابق وهو مبدأ محترم كان يجب على الاتباع أن يسألو المسلمين على هذا الكلام ليعرفوا مدى الجهل والتدليس الذى يمارسه عليهم القساوسة فى الكنائس .. عموماً لن أطيل حتى لا تنزعج ضيفتنا

ضيفتنا تفضلى هذا هو رابط منتدى الاخ الحبيب والشماس السابق دكتور وديع أحمد
وطبعاً أعلم أنك لن تصدقين أنه كان شماس سابق كما لم تصدقى الاخت الفاضلة christina التى درست فى الاكليريكية فإليك رابط أدلته الشخصية على أنه كان مسيحي واسلم تفضلى
وهناك منتدى كامل لقصته إن أردتى التعرف عليها
المهم نحن الان ننتظر النقاش الذى بسببه تواجدتى بيننا ورغبتى فى التعرف علينا .. تفضلى

الفاضلة - مسيحة للأبد

أراك لا تلقين بالاً بما نطرحه عليك -
نرجوا لك كل خير
ولكن الطريق مجهول - لنا جميعا - ألا بالدليل - فيكون مضىء وواضح

اراك تتكلمين بعواطفك - ولا تتخذين للدليل والعقل نصيب يذكر فى مشاركاتك
وهذا ليس أنتقاص منك - فجميعنا تتحكم فينا العواطف بعض الأحيان

ولكن هناك أمور لا نبدء بها بالعواطف - كأمر - الدين - والأله الحق
فلا ترتبط عواطفنا بصخر - تواجد حيث ننشاء
فيكون له نصيب من ذكرياتنا - ويمتلك عواطفنا - فنحبه - ونغرم به

فطريق الأله - يبدء بالعقل والتفكير
فهو أله حق - يصل العقل لدلائل وجوده
ولا ينكره حدة الفكر - بل تؤكده - وتصل بمنتهاها أنه رب الوجود



فمن خلق الكون والأكوان ومن خلق السماء وتلك النجوم تثير العقل

هل هو المولود سنة 1 ميلادية - يسوع المسيح
هل هو الأله - والكون قديم قديم - مليارات السنين

تفكرى بعقلك أيتها الفاضلة

شكراً لك

عذراً على التدخل في الحوار

عذراً على التدخل في الحوار.

أولاً تحية خاصة من أعماق قلبي للغالية وحبيبت قلبي مسيحية للأبد
ثانياً : أنتي لاتؤمني بعصمتهم وهذا هو الإيمان الحق ولكن يخالفك علماء الكاثوليك في هذا... فسأضع لكِ مايؤمن بة علماء الكاثوليك في العصمة في البابا مثلاً وفي خلافائة.

يقول الأب : مجدي فوزي راعي كنيسة الأقباط الكاثوليك .... في عقيدة " عصمة البابا من الغلط "

"إن البابا هو معصوم من الغلط حين يتكلم من منصبه التعليمي"مجمع القسطنينية869- 870، ليون1274، فلورانس1438- 1445م.

إن الحبر الروماني حين يتكلم من منصبه التعليمي أي حين يقوم بوظيفة راعي المسيحيين ومعلمهم جميعاً، ويحدد بسلطانه الأعلى تعليماً في الإيمان والآداب يتعين على الكنيسة بأسرها الأخذ به، عندئذ يكون بمعونة من الله ما وعده بها في شخص القديس بطرس، معصوماً من الغلط، تلك العصمة التي أراد المخلص الإلهي أن يزود بها كنيسته في تحديد التعليم الخاص بالإيمان والآداب.

شرح وتعليق:

1. إن تحديد العصمة هنا موجه فقط إلى التعليم الخاص أو الإعلان العقائدي الذي يوجهه الكرسي الرسولي بصفته الراعي والمعلم الوحيد نائب السيد المسيح وخليفة القديس بطرس الرسول.

2. شرط العصمة أن يتكلم البابا من منصة التعليم بوصفه راعي المؤمنين ومعلمهم جميعاً، بقوة سلطانه الرسولي الأعلى. وهذا يختلف حين يتكلم كلاهوتي فرد أو كأسقف أبرشية فليس بمعصوم من الغلط. بالتالي شرط العصمة هو أن يكون في نيته إصدار قرار نهائي رسمي في الإيمان والآداب يلزم المؤمنين جميعهم.

3. سبب هذه العصمة هو المساعدة الفائقة الطبيعة التي يقوم بها الروح القدس ليصون معلم الكنيسة الأعلى من الخطأ. فالروح يحول دون أن يتخذ المعصوم قراراً مخطئاً، ويحدده ما لزم ذلك بالمقدار اللازم بنعم داخلية وخارجية كمساعدة وليس كإلهام أو بوحي ليحول دون وقوعه في الضلال، ذلك في بعض الظروف.

4. ينتج عن العصمة أن القرارات المتخذة من منصة التعليم لا تعدل أو تصلح.

5. معنى العصمة هي قول الحقيقة عن يسوع والله قولاً أكيداً يكفله روح الرب حسب القول المذكور بإنجيل القديس متى (28/20). إذا عندما توجد الأمانة للإيمان الرسولي مهددة بشكل خطير فإن إسعاف الروح يعبر من خلال تصريحات عقائدية أو أدبية مشهود لها أنها متوافقة وشهادة الرسل أنفسهم، فالذين صاغوها كانوا يقولون الحقيقة إذن دونما خطأ، وهذا يعني أن حكمهم لم يضل البتة، بفضل الروح الذي كان يرشدهم. لقد فاه آباء مجمع خلقدونية بهذا" إنه إيمان الرسل!...لقد تكلم بطرس بفم لاون!...إنه الإيمان الصحيح!"، معترفين هكذا بأن كتاب لاون بابا السدة البطرسية آنذاك يعلن دون غلط الإيمان المشترك. فالبابا لا يخلق الحقيقة، فليس هو ما يضفي على التصريح أو التحديد شرعيته، بل يظهره للعيان أجمعين.

ومعناها أيضاً أن بابا الكرسي الروماني هو الساهر على وحدة الكنيسة والإيمان والشركة ضد من تسول له نفسه ضد الوحدة والإيمان.


براهين من الكتاب المقدس:

1. "وأنا أقول: أنت صخر وعلى الصخر هذا سأبني كنيستي، فلن يقوى عليها سلطان الموت"(مت16/ 18). وضع السيد المسيح القديس بطرس أساساً لكنيسته، حفظاً لوحدتها وثباتها، ووعدها بالبقاء على الدوام، ولا سبيل لذلك بدون الإيمان الصحيح، وبالتالي فالقديس بطرس وخليفته معلم الكنيسة الأعلى. وبالتالي يجب أن يكون عندما يعلن حقائق الإيمان رسمياً معصوماً من الغلط هو شخصياً وكل خلفائه.

لاينفك الكاثوليك عن المناداة بعصمة البشر بالرغم من أن الكنيسة السابقة رفضت هذا الأمر عام 1870 عندما اجتمع 1400 من الأساتذة الكاثوليك في نورمبيرغ تحت قيادة القسيس المؤرخ الألماني يوهان جوزيف اغناز فون دولنبيرغ، وأصدروا تصريحاً ينكرون فيه عقيدة العصمة البابوية واصفين إياها بأنها "اختراع مضاد للإيمان التقليدي للكنيسة". نال المجتمعون حينها التشجيع والتقدير من عدد كبير من الساسة والأكاديميين والمسؤلين الحكوميين، وأثنت عليهم صحف التيار الليبرالي في كل مكان . كان ذلك التصريح بداية مشوار الانشقاق عن الكنيسة الرومانية.على الرغم من أن غالبية الأساقفة الكاثوليك في ألمانيا كانوا قد اجتمعوا في الشهر السابق لذلك اللقاء للتعبير – في رسالة رعوية - عن موقفهم المؤيد لعقيدة العصمة....
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. Old Catholics
Britannica Encyclopedia. Old Catholic church
Catholioc Encyclopedia. Old Catholics

تحياتي.