تويت
المشاركة الأصلية بواسطة عمر الفاروق 1
مشاهدة المشاركة
| تنبيه : |
تنبيه هام جداً :-الزميل العزيز/ عماد مصري أرجوك عدم التعليق على كل ما بهذه المشاركة حيث أنها تعليق مجمع على جميع تعليقاتك التى لم أعلق عليها سابقاً وهذا حتى لا نخرج أكثر عن سياق عنصر البحث فلقد أطلنا الحديث عن وجهات النظر بعيداً عن صلب الموضوع مما أدى إلى شعور المتابعين لنا بالملل حيث ذكرت إحدى الاخوات على صفحة التعليقات :- وأنا لا أحملك وحدك سبب هذا الشعور الذى شعر به البعض ولكنى أيضاً شريك فيه وذلك بسبب غيابى لفترات بناء على الظروف المستجدة ... المهم أرجو الاهتمام بعدم التعليق إلا فيما يخص عنصر البحث والذى سيكون فى نهايتها وأكون لك شاكراً |
الاخوة والاخوات أعضاء المنتدى الكرام
لقد وعدت فى أخر المشاركة رقم 116 أن أعلق على باقى المشاركة رقم 111 والتى وضعها زميلى العزيز لذا سأقوم بالرد عليها الان وأفصل بينها وبين التالية بفاصل للتوضيح
** كنا قد توقفنا عند تعليقك على كلامى هذا :-
وعندما أبحث عن قائل هذه العبارة أجده شخص يروى لنا الحدث وهو يصف حدث لم يكن متواجد لكى يصفه بتلك الدقة بعبارة أخرى كما نقول عندنا بمصر القائل هو
(( شاهد ما شفش حاجة ))
والسؤال الان هو من قائل تلك العبارة (فى سفرالخروج أصحاح 33 عدد 11) ومن الذى أخبره بهذه المعلومة ؟؟ مع الاتيان بالدليل
** وكان ردك هو :-
ودائماً وأبداً .. أسئل عن شيئ وتأتى الاجابة بعيدة كل البعد عن السؤال ... عزيزى عماد أنا أسئل من قائل هذه العبارة مع الاتيان بالدليل الذى يؤكد كلامك وأنت قلت أن موسى هو قائل العبارة ولكنك لم تأتى بالدليل
فدليلك التالى لا يخبرنا من قائل العبارة فدليلك هو :-
هذا دليل لا يدل إلا على أنك تجتهد فقط وقد يكون اجتهادك صحيح أو خطأ ودورى أن أوضح لك هنا بعض الامور وهى أننى أسال عن الشخص قائل العبارة وليس الذى كتب هذا السفر .. أرجو الانتباه للدقة التى أسئل بها حتى لا ترهقنا فى التوضيح فيمل المتابعون ... فالتفاسير تخبر بأن موسى هو كاتب السفر وليس قائل ما فيه وهذه قضية كبيرة وأشكالية لم تحسم بعد وليس هذا مقامها الان لكن لاننى لا أريد أن أكتم عنك علماً أعرفه فى أى قضية فإليك هذه المعلومة التى ربما تكون جديدة عليك فلقد قام الدكتور القس صموئيل يوسف بتوضيح الخلاف بين علمائكم حول من كتب اسفار العهد القديم وذلك فى كتابة المدخل إلى العهد القديم وتحديداً فى الصفحات 81 -84 – 119- 124 وربما يكون ليس لديك وقت كافى لقراءة ذلك كله فسوف أهديك رابط لاخى الحبيب معاذ عليان وهو عضو شرفى بيننا هنا ونستفيد جميعاً من علمه حفظه الله والرابط هنا
أتمنى لك الاستفادة القصوى من الرابط وأذكرك أننى لا أنتظر تعليق على ذلك فليست هذه هى قضيتنا ولكنى أردت أن تستفيد ويستفيد الاخرين من كل عنصر
عموماً عندما قلت لك أنه بالبحث عن قائل هذه العبارة أننى وجدته شخص يروى الحدث لم يكن متواجد لكى يصفه بتلك الدقة بعبارة أخرى كما نقول عندنا بمصر القائل هو
(( شاهد ما شفش حاجة ))
فوجدتك تقول :-
والله يا عماد لم أكن أقصد أن تفهم من كلامى ذلك فلو كنت أريد ذلك لوضعت بجوارها هذا الرمز
عموماً أنا أقدر موقفك لكن صاحب العقل الراشد كان عليه أن يسألنى لماذا قلت ذلك أو ما هو دليلك لكى يستفيد عموماً سأعتبر أن ذلك هو سؤالك فأنا لا أتقول على أحد بل إليك ما نقله تادرس يعقوب ملطى فى تفسير سفر الخروج نقلاً عن القديس يوحنا الذهبي الفم الذى قال : [إذ كان موسى وديعًا وحليمًا جدًا كما قيل عنه "وكان حليمًا جدًا أكثر من جميع الناس الذين على وجه الأرض" (12: 13)، لهذا كان مقبولاً لدى الله وموضع حبه حتى قيل أنه كان يتحدث مع الله وجهًا لوجه وفمًا لفم كمن يحدث صديقه
لاحظ هنا كلمة حتى قيل ... حتى قيل .... حتى قيل ... فيوحنا الذهبى الفم نفسه لا يعرف من الذى قال ذلك ... تحياتى لك ولمن علمك ذلك
إذن أنا أعتذر عن سوء فهمى عنك ولكن تأكد أننى لا أقصد ذلك أبداً وعليك أن تنتظر حتى أنتهى بإذن الله واترك لك التعليق
برغم أننى كنت أرد عليك فقط ولم أقصد الاساءة ولكنى بعد أن راجعت المشاركة وجدت أن كلمتى كانت قاسية لذا أنا أعتذر عنها فأرجو قبول ذلك ... بدون أن تعلق على ذلك وشكراً لك
هذا ما أتمناه فوجود العقل يحل المشاكل ... وأؤكد هنا أننى لم أقصد ما فهمته يا عزيزى ولكنى فقط أوضح للمسلمين والمسيحيين المتابعين لنا وجهة نظر المسلم فى الايمان المسيحى فقط ... وأيضاً هذا لا أنتظر منك تعليق عليه
الغريب أنك تتهمنى أننى أقتص العبارة من سياقها وفى المقابل أنت لا تقرأ ما بعدها فالعبارة بها كَمَا يُكَلِّمُ الرَّجُلُ صَاحِبَهُ وها هى مرة أخرى لعل هذه المرة تكون أحسن حظاً من السابقة العدد يقول :-
11 وَيُكَلِّمُ الرَّبُّ مُوسَى وَجْها لِوَجْهٍ كَمَا يُكَلِّمُ الرَّجُلُ صَاحِبَهُ.
فهل جملة كَمَا يُكَلِّمُ الرَّجُلُ صَاحِبَهُ ليس لها قيمة فى التفسير المسيحى ؟؟ لاحظ أن هذه الجملة هى السبب فى السعى لمعرفة من القائل لها فهى جملة تصف المواجهه كما أخبرتك سابقاً وقلت أيضاً وهذا هو العدد الاول الذى أضعه هنا تحت المجهر ليراه كل من كان له عين يرى بها وقلب ليعقل به فقط أما من يريد المراوغة فلا يرهق نفسه معنا فى ذلك الامر فالحمد لله نعلم بإذن الله كل التلاعب اللفظى فى ذلك العنصر ولدينا الردود المفحمة لذلك. عموماً أنا أذكر فقط ولا أنتظر التعليق
والان نأتى للمهم أنا قلت :-
إذن هناك نصين متعارضين وهما :-
1- سفرالخروج أصحاح 33 عدد 11 والذى يقول 11 وَيُكَلِّمُ الرَّبُّ مُوسَى وَجْها لِوَجْهٍ كَمَا يُكَلِّمُ الرَّجُلُ صَاحِبَهُ.
2- سفرالخروج نفس الاصحاح عدد20 وَقَالَ: «لا تَقْدِرُ انْ تَرَى وَجْهِي لانَّ الْانْسَانَ لا يَرَانِي وَيَعِيشُ».
فأيهم تفسره حرفى وأيهم تفسره مجازى وكيف عرفت أن أحدهم تفسيره حرفى والاخر مجازى ؟؟؟؟
وكان ردك هو :-
هذا طبعاً مفهوم لأنك الان تنتهج منهج جديد فى التفسير لم يفسره اباء الكنيسة الارثوذكسية الاوائل وعلى رأسهم القديس إكليمنضس الإسكندري وهو معلم للعلامة أوريجانوس وهم أصحاب مدرسة التفسير الرمزي الروحى
** والان لنرى ماذا قال هؤلاء وتلاميذهم فى تفسيرهم لهذا العدد :-
1- فقد رأي القدِّيس إكليمنضس الإسكندري علامة الصداقة الإلهية الإنسانية فمع أن الله هو إله العالم كله، إله السمائيين والأرضيين، لكنه ينسب نفسه للأخصاء أصدقائه. إنه لا يود أن يكون سيِّدًا بل صديقًا فنراه يكلم موسى وجهًا لوجه كما يُكلم الصديق صاحبه (خر 33: 11)
2- ويرى العلامة أوريجانوس في هذا الأمر صورة رمزية لاستخدام الكنيسة لعلوم العالم وفلسفاته، فلا تعاديها، وإنما تنتفع منها بحكمة، إذ يقول: [عندما أتأمل موسى الممتلئ من الله، الذي كان الله يكلِّمه وجهًا لوجه
3- القمس تادرس يعقوب ملطى صاحب التفسير الاكثر إنتشاراً فى الوسط الكنسى يقول :-
وعاد الله يتحدث مع موسى وجهًا لوجه في خيمة الإجتماع المؤقته خارج المحلة .
4- وحتى أنطونيوس فكرى ينقل فى تفسيره قائلاً :-
وهناك درجات فنحن نرى موسى يكلم الله وجهاً لوجه في خيمته كما يكلم الرجل صاحبه
هذا فيما يخص العدد الاول وهذا هو رأى اباء الكنيسة الاوائل أصحاب مدرسة التفسير الرمزي الروحى ولم نجد منهم من يقول مثل قولك فلم يصدر من أى منهم على قدر علمهم وبينهم من تنصبونه قديس وعلامة وأكيد أنهم كانوا يساقون بالروح القدس عندما قاموا بهذه التفاسير ولكنهم لم يذكروا أى شيئ يخص عمود السحاب الذى أتيت أنت به .
والان أمامك ثلاثة أختيارات فقط أختر منهم ما يناسبك ولا تخرج عنهم بأى حلا من الاحوال :-
1- إن كان لديك ما يؤكد أن كلامك من التفاسير المعتمدة عندكم كأرثوذكس فتفضل أأت به وارجو ألا يكون نابع من إجتهادك الخاطئ ...
2- إن لم تجد فأخبرنى بأنك تختلف مع أهل العلم عندكم ويجب عليا أن أكلمك أنت كفرد لا ينتمى لاى طائفه
3- إن لم يناسبك الاختيار الاول أو الثانى فأكتب كلمة متابع حتى أكمل باقى التعليق أكون لك شاكراً
إذن هناك نصين متعارضين وهما :-
1- سفرالخروج أصحاح 33 عدد 11 والذى يقول 11 وَيُكَلِّمُ الرَّبُّ مُوسَى وَجْها لِوَجْهٍ كَمَا يُكَلِّمُ الرَّجُلُ صَاحِبَهُ.
2- سفرالخروج نفس الاصحاح عدد20 وَقَالَ: «لا تَقْدِرُ انْ تَرَى وَجْهِي لانَّ الْانْسَانَ لا يَرَانِي وَيَعِيشُ».
فأيهم تفسره حرفى وأيهم تفسره مجازى وكيف عرفت أن أحدهم تفسيره حرفى والاخر مجازى ؟؟؟؟
وكان ردك هو :-
هذا طبعاً مفهوم لأنك الان تنتهج منهج جديد فى التفسير لم يفسره اباء الكنيسة الارثوذكسية الاوائل وعلى رأسهم القديس إكليمنضس الإسكندري وهو معلم للعلامة أوريجانوس وهم أصحاب مدرسة التفسير الرمزي الروحى
** والان لنرى ماذا قال هؤلاء وتلاميذهم فى تفسيرهم لهذا العدد :-
1- فقد رأي القدِّيس إكليمنضس الإسكندري علامة الصداقة الإلهية الإنسانية فمع أن الله هو إله العالم كله، إله السمائيين والأرضيين، لكنه ينسب نفسه للأخصاء أصدقائه. إنه لا يود أن يكون سيِّدًا بل صديقًا فنراه يكلم موسى وجهًا لوجه كما يُكلم الصديق صاحبه (خر 33: 11)
2- ويرى العلامة أوريجانوس في هذا الأمر صورة رمزية لاستخدام الكنيسة لعلوم العالم وفلسفاته، فلا تعاديها، وإنما تنتفع منها بحكمة، إذ يقول: [عندما أتأمل موسى الممتلئ من الله، الذي كان الله يكلِّمه وجهًا لوجه
3- القمس تادرس يعقوب ملطى صاحب التفسير الاكثر إنتشاراً فى الوسط الكنسى يقول :-
وعاد الله يتحدث مع موسى وجهًا لوجه في خيمة الإجتماع المؤقته خارج المحلة .
4- وحتى أنطونيوس فكرى ينقل فى تفسيره قائلاً :-
وهناك درجات فنحن نرى موسى يكلم الله وجهاً لوجه في خيمته كما يكلم الرجل صاحبه
هذا فيما يخص العدد الاول وهذا هو رأى اباء الكنيسة الاوائل أصحاب مدرسة التفسير الرمزي الروحى ولم نجد منهم من يقول مثل قولك فلم يصدر من أى منهم على قدر علمهم وبينهم من تنصبونه قديس وعلامة وأكيد أنهم كانوا يساقون بالروح القدس عندما قاموا بهذه التفاسير ولكنهم لم يذكروا أى شيئ يخص عمود السحاب الذى أتيت أنت به .
والان أمامك ثلاثة أختيارات فقط أختر منهم ما يناسبك ولا تخرج عنهم بأى حلا من الاحوال :-
1- إن كان لديك ما يؤكد أن كلامك من التفاسير المعتمدة عندكم كأرثوذكس فتفضل أأت به وارجو ألا يكون نابع من إجتهادك الخاطئ ...
2- إن لم تجد فأخبرنى بأنك تختلف مع أهل العلم عندكم ويجب عليا أن أكلمك أنت كفرد لا ينتمى لاى طائفه
3- إن لم يناسبك الاختيار الاول أو الثانى فأكتب كلمة متابع حتى أكمل باقى التعليق أكون لك شاكراً
اوك انا اختار بالطبع الاخيار رقم (1)
اولا تفسير تادرس يعقوب لهذه النقطه
وهذا هو الرابط
وهذا جزء من تفسيره وادخلو على الرابط واتاكدو
هذه ليست خيمة الإجتماع التي أمر الله موسى بصنعها فإنها لم تكن بعد قد صنعت لكنها خيمة موسى الخاصة بعبادته، أي مخدع صلاته، خرج بها بعيدًا عن الشر حتى يلتقي بالله داخلها ويكلمه "وجهًا لوجه كما يكلم الرجل صاحبه" [11].
هذا لا يعني أن موسى رأى وجه الله، لكن العبارة هنا تعني أن الله كان يحدث موسى مباشرة وبصوت مسموع واضح وليس كما كان مع الشعب إذ يقفون بعيدًا جدًا كلٌ في باب خيمته ويرون عمود السحاب نازلاً عند باب خيمة الإجتماع. لقد دخل موسى خلال حبه لله ولشعبه في صداقة خاصة مع الله.
وايضا لاتعليق التفسير كافى
وهذا ايضا رابط لتفسير انطنيوس فكرى
وايضا هنسخلك جزء منه وحضرتك والمتابعين تستكملو من داخل الرابط
هناك فكرة واضحة في هذا الإصحاح أن الخطية هي سبب حرماننا من التمتع بوجود الله في وسطنا ورؤيتنا له. فالله نار آكله ووجود خطية فينا هو كالوقود الذي يشتعل فيه غضب الله فيفنينا. ومن محبة الله أنه لم يعد يظهر أمامنا لئلا نموت لهذا وقف ملاك كاروبيم على باب الجنة ولهذا نسمع هنا إن صعدت لحظة واحدة في وسطكم أفنيتكم (آية5) ولا تقدر أن ترى وجهي لأن الإنسان لا يراني ويعيش (آية20)
ولكن هناك حل. فالله يريد أن يكون وسط شعبه والشعب لن يحتمل وجوده وسطهم، هذا ما حدث حين أراد الشعب أن الله يكلمهم راجع (خر9:19-19) بل أن موسى نفسه ارتعب (عب18:12-21). وراجع أيضاً (تث15:18-19) لنعرف الحل. فالمشكلة الآن أن الله يريد أن يكلم شعبه ويكون في وسطهم ولكنهم لن يحتملوا لذلك كان لابد من التجسد وهذا يتضح هنا "يقيم لك الرب إلهك نبياً من وسطك من إخوتك.. وأجعل كلامي في فمه". ويظهر في (خر2:33) "وأنا أرسل أمامك ملاكاً.. " ويظهر في (خر21:33) "هوذا عندي مكان فتقف على الصخرة...." والصخرة هي المسيح (1كو4:10) والله يضعه في نقرة في الصخرة (آية22) والله يستره. وما هي هذه النقرة سوى جنب المسيح المطعون الذي خرج منه دمٌ وماء والدم يسترنا ويغطينا ويبررنا = يكفر عنا والماء مع الروح نولد منه ولادة جديدة في المعمودية. ولذلك فعلي الأرض الشهود ثلاثة هم الروح والماء والدم (1يو8:5)
وهناك درجات فنحن نرى موسى يكلم الله وجهاً لوجه في خيمته كما يكلم الرجل صاحبه. ويتحدث مع الرب ويطلب منه والرب يستجيب. حقاً كلما اقتربنا من الله وتخلينا عن العالم بإرادتنا يقترب الله منا فنتمتع بمجده ولكن طالما نحن مازلنا في الجسد فلا تمتع بالأمجاد بصورة نهائية إلى أن نخلع هذا الجسد الترابي المائت "ويحيي أنا الإنسان الشقي من ينقذني من جسد هذا الموت" (رو24:7) "فإننا.. نئن مشتاقين أن نلبس فوقها مسكننا الذي في السماء" (2كو2:5 + لي اشتهاء أن أنطلق"
اسمحليى بتعليق بسيط للتوضيح
كل ماتى ه التفسير ينفى راويه موسى لله وجها لوجه
فى الدراجات الى يقصده التفسير هو قرب موسى لله والتكلم معه مباشرتا دون وسيط وبصوت مسموع
اكتفى بهذا
ولو تحب المذيد من التفسيرات المعتمده سوف اتى بها
| تحذير : |
وأرجوك .. أرجوكلا تفتى بغير علم حتى لا تضيع وقتنا فيما لا يفيد فلقد مل المتابعين ... أرجوك أريد كلام يستند إلى دليل من التفاسير المعتمدة لديكم فقط ولا تأتى بدليل كتابى تفسره أنت كما يترائى لك منتظر أختيارك من العروض الثلاثة السابقة وشكراً لك |
لك تحياتى
فمن باب أولى أن يكون ذلك أيضاً مع الرب الاله (( الله )) وإن كنت أعرف أن أى شخص له دين لا يستطيع أن يهين ذات الله وقدسيته ولكن ربما يخطأ البعض فى إستخدام بعض الالفاظ ... فأرجو أن تراعى ذلك . 
ننتظر مشاركة الزميل 
تعليق