وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
الأخ ميدو
أنا أكتب ما يعتقده المسيحيون، ثم أنتقد بالمنطق؛ وبهذا أكتبه ليس من وجهة النظر المسيحية، إذا كان المقصود هو نقد ونقض الثالوث.

كلامك صحيح، وقد تكلمتُ عن هذا في مشاركاتي السابقة، ولكن تذكَّر أنَّك تتناول القضية بالمنطق، والمسيحيون يؤمنوا بها إيمان مع مخالفتها للمنطق.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
عزيزى ساهر انا اعلم انك تتكلم عن الثالوث من وجهة النظر المسيحيه فى قالب فلسفى وهذا رائع واحييك عليه
ولكن سؤالى واضح واكرره ببساطه حتى لا يتوه مننا العزيز جون
اذا كان ذات الاب هو نفسه ذات الابن فمن المنطقى ان يكون انبثاق الروح القدس من الاب والابن معا باعتبارهما ذات واحده فاذا حدث شىء فى ذات الاب حدث بالتبعيه فى ذات الابن طالما ان الذات واحده للاب والابن ولكن المعضله ان الروح القدس انبثق من الاب فقط ولم ينبثق من الابن فمعنى ذلك ان الحدث وقع فى ذات الاب ولم يقع فى ذات الابن فبالتالى ومن المنطقى ان ذات الاب ليس هو ذات الابن هل فهمتى قصدى اخى سمير ويا عزيزى جون
تحياتى للجميع

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

الأستاذ ميدو
اعلم أنَّه إذا كان سؤالك يتعلق بركن من أركان العقيدة المسيحية؛ فلا بد من أنْ تحصل على جواب لا عقلي، لا منطقي.
تكلمتُ عن مصطلح الـ"دور" سابقًا، فلنذكره هنا من خلال المثال التالي:
الأب هو الأقنوم الأول.
الابن هو الأقنوم الثاني، وهو منبثق عن أقنوم الأب.
الروح القدس هو الأقنوم الثالث، وهو منبثق عن الأقنوم الأول.

الأقانيم الثلاثة السابقة لا واحد منها هو الآخر؛ فينتج لدينا ستة احتمالات، وقد ذكرناها في مشاركة سابقة، فلا حاجة لتكرارها.

الأقانيم الثلاثة هي ذات واحدة وليست ثلاثة ذوات؛ ولهذا فهذه الأقانيم التي هي ذات واحدة أزلية، فليس لها بداية.

المسيحيون يقولون هذا الكلام، ويؤمنون به كما هو، ولا يحبون عرضه على العقل، لأنَّ عرضه على العقل يعتبر صفقة خاسرة، فهو كلام لا يصمد أمام العقل، وقد قال أحد رؤسائهم، وهو اغناطيوس:"آمن ثم اعقل"، ولكن اغناطيوس آمن ولم يعقل، بل آمن ثم آمن، وهذا هو بالضبط المعنى الحقيقي لعبارته:"آمن ثم اعقل"، فهو يعلم أنَّ هذا الكلام غير معقول؛ ولذلك طَلَبَ من المسيحيين أنْ يؤمنوا به أولًا، ولمَّا علم أنَّهم لن يستطيعوا أنْ يعقلوه؛ فقد ضمن أتباعًا جددًا، وحافظ على أتباع قدماء؛ وبهذا بدأت مرحلة ترويض النفس على قبول ما لا يقبله العقل؛ فأصبحت الردة في ذلك الوقت قليلة جدًا، خصوصًا أنَّهم لم يُواجِهوا تحدٍ يجعلهم ينقلبون على هذا الإيمان المُكَبِّل للعقل، ولكن حصل الانقلاب، ونحن نعيش ثمرات هذا الانقلاب على الكنيسة عن طريق العلمانية الغربية، وهذا الانقلاب كانت لو جذور طويلة في الماضي، ورد الفعل الداخلي (الانقلاب على ********* كان رد فعل ضد فعل خارجي، وهذا الفعل الخارجي هو التحدي الإسلامي.. فقد شكَّل الإسلام لهم هاجسًا قرونًا طويلة، ولا ننس أنَّ رد فعلهم هذا له جذور إسلامية، فلولا الحضارة الإسلامية لمَا كانوا اليوم على الحال الذي هم فيه، فليحمدوا الله على هذا.

إذن المعنى الحقيقي لعبارة:"آمن ثم اعقل" هو:"آمن ثم آمن، فلا يمكن أنْ تُعْقَل العقائد المسيحية؛ فهي غي معقولة!".

لِنُبَيِّن عدم معقوليتها - ولا تنس أنْ تنظر إلى توقيعي -:

إذا كان الشيء متغاير من داخله كالأقانيم؛ فلا يمكن أنْ نتكلم عن وحدة ذات، بل عن تعددها، وغير هذا محال:

الأب باثق الابن.
عبارة الأب باثق الابن تعني أنَّ الابن لم يكن منبثقًا ثم انبثق.

مع أنَّ الابن قد انبثق عن الأب، إلَّا أنَّهم يقولون بأزليته؛ ويلزم قولهم هذا:
أنَّ الابن متقدم على نفسه باعتبار أزليته، ومتأخر عن نفسه باعتبار انبثاقه عن الأب، فلنُرَتِّب القضية كالتالي:

1- الأب يساوي الابن في الأزلية.
2- الأب يسبق الابن.
3- الأب والابن يساويان الروح القدس في الأزلية.
4- الأب والابن يسبقان الروح القدس
5- والروح القدس يسبق الابن.

إذا كان الأب يسبق الابن؛ فلا ضير في تقديم أقنوم على آخر من حين إلى آخر، فبدل الترتيب التالي:

"الأب يساوي الابن"؛ فلا بأس من ترتبه كالتالي:
"الابن يساوي الأب"، والتساوي هو في صفة الأزلية.

انظر إلى الابن الذي داخل علامتي التنصيص التحتاني والفوقاني، هل ترى أنَّ الابن الذي تحت - في الجملة - متقدم على الابن الذي فوق، ثم هل ترى الابن الذي فوق متأخر عن الابن الذي تحت؟، النتيجة هي التالي:
الابن متأخر عن الابن (أي عن نفسه).
الابن متقدم على الابن (أي على نفسه).


هل تعلم ما اسم هذه النتيجة في المنطق؟
الجواب: اسم هذه النتيجة هو :"دور".

وهل تعلم أنَّ هذا النتيجة محال، أي مستحيلة، لأنَّها متناقضة؟!

الذي ينطبق على الابن هو نفسه الذي ينطبق على الروح القدس في حالة معينة، بل الأمر بشأن الروح القدس يزداد تعقيدًا؛ لأنَّ الابن يتوسط الأب والروح القدس.

سأريك طامة من الطوام الكبرى هنا، وسأريك إياها من خلال اختيارنا للابن من حيث هو منبثق فقط، لا من حيث هو أزلي.

تذكَّر أنَّ الابن هو:
الأقنوم الثاني، أما أقنوم الروح القدس، فهو:
الأقنوم الثالث.

ثم تذكَّر أنَّ أقنوم الروح القدس أزلي.

سؤال ما النتيجة التي تنتج عمَّا سبق؟
الجواب:

الابن يسبق الروح القدس؛"لأنَّ الابن هو الأقنوم الثاني"، ولكن الابن منبثق، والروح القدس أزلي، إذن؛
الروح القدس تسبق الابن.

لاحظ هنا أنَّنا لا نتكلم عن تساوي الروح القدس بالابن، بل تقدمنا خطوة، بحيث بدأنا نتكلم عن أنَّ الروح القدس تسبق الابن، باعتبار أزلية الروح القدس.

فلندخل الأب ليضيف أجواؤه الخاصة، ولنرتبه على الشكل التالي:

الأب يسبق الابن.
الابن يسبق الروح القدس.
الروح القدس تساوي الأب؛ إذن:
الروح القدس تسبق الابن.

تناقض في غاية الوضوح.

يا إلاهي ما أعظم هذا القول على عليك، فثالوث النصارى مقصلة العقل!.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
احب ان انوه فقط ان لى مشاركتين وهما 26 و 27 ولم يتم الرد عليهم اتمنى ان يقراها كل من الاستاذ سمير ساهر وكذلك الاستاذ جون لكى يتناقشا فى ضوء هذه المشاركتين الهامتين حتى من اجل ان يقفول على ارضيه مشتركه فى حوارهما لانى ارى ان حوار الاستاذ جون مع الاستاذ سمير يفتقد ان يفهم كل منهم تفكير الاخر ولذلك ارى ان يقرءا مشاركتى رقم 26 و27 لكى يتناقشا فى ضوء الذات الالهيه فى المسيحيه ولى سؤال لم تجاوبنى عليه يا جون واتمنى ايضا من الاستاذ سمير ان يبدى رايه فى هذا السؤال وهو موجود فى المشاركه رقم 26 وسوف اكرره مره اخرى الان وهو
اذا كان ذات الاب هو نفسه ذات الابن فكيف للروح القدس ان ينبثق من ذات الاب ولا ينبثق من ذات الابن اذا كان ذات الاب هى نفسها ذات الابن وجميع المسيحيين متفقين فى الايمان كما تقول

تحياتى للجميع

تصويب:

لاحظ أنَّه لو صح افتراض عدم القدرة على الخلق؛ فلا يطال الصفات: القديم، الوجود، والحياة والعلم، وصفة العلم في هذه الحالة تكون متعلقة بذاته فقط.. ولكن الافتراض غير صحيح؛ لأنَّ هذا العالَم موجود.

الأخ أب هند

صحيح أنَّ كلامك موجَّة للسيد جون، ولكن لأنَّني رددتُ عليه بشأن هذه القضية، أرى نفسي ملزمًا بالرد على ما أوردتَه:

1- لاحظ عبارة "قبل الخلق" التي في كلامك،
2- ثم لاحظ جملتك:"ما هذا السؤال؟ وهل صفات الله لا توجد إلَّا بعد الخلق؟ بالطبع لا، فصفات الله ملازمة له مثل الرحمة والعدل".

التناقض في كلامك واضح جدًا، فقبل أنْ يخلق الله الخلق؛ لم يكن متصفًا بصفة الخالق!، فقد اتصف بها منذ بداية أنْ خلق؛ ولهذا فصفة الخالق ليست ملازمة لله، وهذا ينطبق على صفة العدل، وصفات الأفعال عمومًا، قد يعترض البعض على كلمة "ملازمة"، فنقول: الاختلاف في العبارة وليس في المعنى.

يجب عليك أنْ تُفَرِّق بين "صفات الذات"، وبين "صفات الفعال".

صفات الذات إذا افترضنا عدم وجودها؛ يلزم عنه محال!، ولكن صفات الأفعال إذا أفترضنا عدم وجودها؛ لا يلزم عنه محال!، كيف ذلك؟

تناولنا صفة الخلق في السطور السابقة، ولتكن هي مثالنا هنا، ولتتذكَّر عبارتك "قبل الخلق" فهي مهمَّة.

كلمة "قبل الخلق" تعني أنَّ الله كان موجودًا قبل أنْ يخلق، ولكن القدرة على الخلق موجودة، فهو قبل الخلق متصف بالقدرة على الخلق، وليس متصفًا بالخالق.

وبناء عليه، لنفترض أنَّ الله لم يخلق شيئًا، فهل يلزم عن عدم خلقه محال؟
بالتأكيد لا، فالصفات الذاتية كافية، ومنها صفات القدرة على الأفعال، وهناك فرق بين "صفات القدرة على الأفعال"، وبين "صفات الأفعال".

لنفترض - الآن - أنَّ الله غير متصف بالقدرة على الخلق، فهل يلزم عنه محال، وما نوع المحال إنْ لزم عن الافتراض؟
بالتأكيد يلزم عنه محال، ونوع المحال هو أنَّ هذا العالم ما كان ليكون موجودًا، ولكنه موجود؛ إذن عدم القدرة على الخلق باطل.

لاحظ أنَّ افتراض عدم القدرة على الخلق لا يطال الصفات: القديم، الوجود، والحياة والعلم، وصفة العلم في هذه الحالة تكون متعلقة بذاته فقط.

وبناء عليه، فالصفات الذاتية ومنها صفات القدرة على الأفعال - وليست صفات الأفعال - كلها قديمة، فالصفات معددة والذات واحدة.

بشأن ردك على جون "أنَّ أسئلته ستوصله إلى من خلق الله"، فالأمر هين، فيمكن ببساطة إبطال السؤال عبر "مبدأ عدم التسلسل".

الاستاذ جون اتيتك ببعض صفات الله في المشاركه السابقه .
اما كيف كان يمارسها قبل الخلق؟
ما هذا السؤال ؟ وهل صفات الله لم توجد الا بعد الخلق . بالطبع لا . فصفات الله ملازمه له مثل الرحمه والعدل ..... الخ.
وهل كانت عاطلة فيه؟
اجبتك عليه مع سؤالك السابق.

ومع من كان يمارسها؟؟
اسئلتك الغريبه دي هتوصلك لنقطه خطيره وتسائل اخطر وهو من خلق الله؟ او من اين جاء ؟اسئله شيطانيه سوصلك في النهايه الي الالحاد . ولذلك عليك ان تتوقف عن تلك الاساله التي لا تفيد.

الفرق كبير بين صفات الله و الذات الالهيه.
الذات الالهيه في الاسلام . ليس كمثله شئ . مهما تصورت .
الصفات الالهيه كثيره مثل الرحمن الرحيم وغيرها . انظر.

جميع الأنبياء دعوا إلى توحيد الله
وجميع النبوات من أولها إلى آخرها متفقه على أصول:
أحدها : أن الله سبحانه وتعالى قديم واحد لا شريك له في ملكه ولا ند ولا ضد ولا وزير ولا مشير ولا ظهير ولا شافع إلا من بعد إذنه.
الثاني : أنه لا والد له ولا ولد ولا كفؤ ولا نسيب بوجه من الوجوه ولا زوجة.
الثالث : أنه غني بذاته فلا يأكل ولا يشرب ولا يحتاج إلى شئ مما يحتاج إليه خلقه بوجه من الوجوه.
الرابع : أنه لا يتغير ولا تعرض له الآفات من الهرم والمرض والسنة والنوم والنسيان والندم والخوف والهم والحزن ونحو ذلك.
الخامس : أنه لا يماثل شيئاً من مخلوقاته ولا يحل في ذاته شئ منها بل هو بائن عن خلقه بذاته والخلق بائنون عنه.
السادس : أنه لا يحل في شيء من مخلوقاته، ولا يحل في ذاته شيء منها، بل هو بائن عن خلقه بذاته، والخلق بائنون عنه.
السابع : أنه أعظم من كل شئ وأكبر من كل شئ وفوق كل شئ وعال على كل شئ وليس فوقه شئ البتة.
الثامن : أنه قادر على كل شئ فلا يعجزه شئ يريده بل هو الفعال لما يريد.
التاسع : أنه علام بكل شئ يعلم السر وأخفى ويعلم ما كان وما يكون وما لم يكن لو كان كيف يكون وما تسقط من ورقة إلا يعلمها ، ولا حبة في ظلمات الأرض ولا رطب ولا يابس لا متحرك إلا وهو يعلمه على حقيقته.
العاشر : أنه سميع بصير يسمع ضجيج الأصوات باختلاف اللغات على تفنن الحاجات ، ويرى دبيب النملة السوداء على الصخرة الصماء في الليلة الظلماء ، فقد أحاط سمعه بجميع المسموعات ، وبصره بجميع المبصرات ، وعلمه بجميع المعلومات ، وقدرته بجميع المقدورات ، ونفذت مشيئته في جميع البريات ، وعمت رحمته جميع المخلوقات، ووسع كرسيه الأرض والسموات.
الحادي عشر :أنه الشاهد الذي لا يغيب ولا يستخلف أحداً على تدبير ملكه ولا يحتاج إلى من يرفع إليه حوائج عباده أو يعاونه عليها أو يستعطفه عليهم ويسترحمه لهم.
الثاني عشر : أنه الأبدي الباقي الذي لا يضمحل ولا يتلاشى ولا يعدم ولا يموت.
الثالث عشر: أنه المتكلم الآمر الناهي قائل الحق وهادي السبيل ومرسل الرسل ومنزل الكتب والقائم على كل نفس بما كسبت من الخير والشر ، ومجازي المحسن بإحسانه ، والمسيء بإساءته.
الرابع عشر : أنه الصادق في وعده وخبره ، فلا أصدق منه قيلا . ولا أصدق منه حديثاً ، وهو لا يخلف الميعاد.
الخامس عشر : أنه تعالى صمد بجميع الصمدية ، فيستحيل عليه ما يناقض صمديته.
السادس عشر : أنه قدوس سلام ، فهو المبرأ من كل عيب وآفة ونقص.
السابع عشر : أنه الكامل الذي له الكمال المطلق من جميع الوجوه.
الثامن عشر : أنه العدل الذي لا يجوز ولا يظلم ولا يخاف عباده منه ظلماً.
فهذا مما اتفقت عليه جميع الكتب والرسل ، وهو من المحكم الذي لا يجوز أن تأتي شريعة بخلافه ولا يخبر نبي بخلافه أصلاً

السيد جون
قضية الصفات التي تتكلم عنها شائكة، والذي أراه:"أنَّه يجب أنْ لا نتحاور بشأنها"، فهذه مسألة يختلف فيها أهل الدين الواحد في كل الأديان، خصوصًا بين فئة تعتمد النقل، وتفهمه فهمًا قشريًا، وفئة تعتمد العقل؛ فتتجاوز التفسير السطحي، وفئة أخرى تصاب بالحيرة وتعلن عجز العقل عن الوصول لحقيقة هذه القضية.

أوَّل خلاف نشب - داخل الأديان - بشأن هذه القضية كان في الحضارة الإسلامية، إبَّان الفيلسوفين الفارابي، وابن سينا، حيث اعتقدا أنَّ الله متقدم على هذا العالم بالذات، ولم يوجد عن إراده، فقضية الإرادة شائكة جدًا، وهي محل خلاف كبير، وهي تحول دون حضور المعلول (العالم) رغم وجود العلة، ولكن أصحاب تقدم الله بالذات على العالم يرفضون هذا، وهذا الرفض يلزم عنه إيجاد هذا العالم بالقدرة، فالقدرة تُوجِب معلولها إذا حضرت، ولكن، وهي حاضرة بشأن الله، ومن هنا يستغني الفيلسوفين المذكورين عن تفسير هذه القضية بالإرادة في هذا السياق تحديدًا.

وتذكَّر أنَّ ممارسة القدرة عطَّل ممارسة الإرادة، هذا إنْ كنت تؤمن بأنَّ الله خلق المخلوقان بالقدرة، وليس بالإرادة، ولكن إنْ كنت تؤمن أنَّه خلقه بالإرادة فالأمر مختلف.

كما ترى فنحن إزاء صفة واحدة أدَّت إلى تفاسير متخالفة، وأعتقد أنَّ التخالف بشأن هذه القضية لن ينتهي.

المسيحيون يقولون: "أنَّ محبة الله قديمة، وهي تمارس بين الأقانيم الثلاثة منذ القدم".
هل كلامهم هذا يصمد أمام العقل ولو لثانية واحدة؟
بالتأكيد لا، فلو قارنا هذه القضية، بالقضية السابقة المتعلقة بالإرادة والقدرة، لوجدنا اختلافات كثيرة جدًا، منها أنَّ الكلام بشأن القضية السابقة يعتمد على العقل، رغم المصاعب التي يواجهها العقل هناك، أمَّا ما يتعلق بقضية المحبة، فهي تتناقض والعقل، فهم يقولون: أنَّ المحبة تمارس منذ القدم، ثم يقولون: أنَّ الابن منبثق، وانبثاق الابن يعني أنَّ المحبة لم تكن تمارس منذ القدم، وبهذا تسقط هذه المحبة، فهي مجرد فكرة ذهنية، قد ورط نفسه الذي أدخلها إلى الثالوث.
كما ترى فممارسة صفة المحبة؛ يلزم عنها محال، وعدم ممارستها لا يلزم عنها محال.

أعتقد أنَّ جوابي هذا كافٍ.



السيد جون
أنا لست صبورًا كبقية الإخوة هنا، ثم أنَّني أختلف عن الإخوة في ردودي، فردودهم تعتمد منهج الإلزام، وردودي في الأغلب أعتمد فيها على منهج الاستدلال.

بشأن أنَّك لا تدرك ما أقول، فهذه حقيقة، ولا أشك في هذا، كما أنَّك لا تدرك ردود بقية الإخوة، ولكن أتمنى أنْ تتأنَّي وتفهم ردود الإخوة وردودي، بدلًا من سرعتك هذه التي تحول بينك وبين فهم ما يكتبه الذين يحاورونك.

أضحكتني عبارتك التالية: "أنت تغسل يدك عندما تجد نفسك لا تقدر أنْ تجاوبني".

صدِّقني سيدي الكريم لو فهمتَ مشاركتي السابقة لمَا قلتَ هذا الكلام، وهل هناك إجابة أفضل من أنْ نريك التناقضات التي في الثالوث، وقد أريناك إيَّاها؟!.

شكرا اخي العزيز سمير ساهر

اولا انت تتكلم بالنطق هذا يدل على ذكائك وادراكك للموضوع
ولكن لي تعليق فاضح

اولا انت تقول




اقتباس

[type=137675][/type]



تعليق

ما هو باقي موضوعي؟؟
انت تركت اهم مافي الموضوع!!!!!!1
انا سألتك سابقا عن صفات الله وكيف يمارسها؟
وكيف كان يمارسها قبل الخلق؟
وهل كانت عاطلة فيه؟
ومع من كان يمارسها؟؟
يااخي لا تقرأ
الكلام من افكارك الشخصية بل الباحث لابد له ان يكمل ما يتكلم عنه ؟
وانا ليا تعليق على كلمة

فعندما أجد الذي يكالمني لا يفهمني؛ أغسل يدي من الموضوع


انت تتكلم وكأنك تقول اشياء انا فلسفيه بعيده عن ذهني او انا لا ادركها!!!!!!

واشكرك على هذا الكلام
نعم انت تغسل يدك من الموضوع حينما تجد نفسك لا تقدر ان تجاوبني وانا منتظر
ردك

السيد جون
لم انتبه لوجود مشاركتك هذه من قبل، مع أنَّها خلف مشاركتي التي كنت أرد فيها على مشاركة سابقة لك.

أنتَ لا تدري عن كمية التناقضات التي في الثالوث، فالتناقضات التي في الثالوث كثيرة جدًا، وقد أظهرتُ بعضًا منها في مشاركتي السابقة، فأنتَ تكتب كلامًا أجزمُ أنَّك لا تعِ معناه الحقيقي، فوعيك له لا يتجاوز قشوره، فتتكلم عن تعينات، وكيان، وكينونة، وتظن أنَّها مفاتيح الحل بشأن المسلمين الذين - يا حرام - لم يستوعبوا جمال الثالوث، والوحدانية، أو الواحدية، التي يظهرها الثالوث في أبهى صورها، فالمسلمون مضللون لا يُعْمِلُون عقولهم لكي يفهموا الثالوث، الذي يجعل الخلاص قائم.
هذا كلام مرتبته تحت مرتبة العقل، وما يهمنا، هو الذي يخاطب عقولنا، أمَّا ما يتناقض والعقل؛ فهو مرفوض.

لنتكالم عن التعينات التي تكررها كثيرًا، حيث تقول: أنَّ التعينات هي الأقانيم.

الأب - كما قلتَ سابقًا - متصف بالوجود، وصفة الوجود صفة ذات، وهي التي إذا افترضنا عدم وجودها؛ لزم عنه محال؛ ذلك أنَّ الأب لا يمكن أنْ يكون موجودًا بلا صفة وجود ذاتية.

إذن تَعَيُّن الأب هنا هو الوجود، ولكن الابن والروح القدس، لم يكونا متعينين؛ ذلك أنَّ الابن منبثق، وكذلك الروح القدس، والمنبثق مسبوق بعدم الانبثاق؛ وبهذا يزول التعيين بعدم الانبثاق.

وبناء عليه، فالأب لم يكن له تعيُّن بـ"عقل" قبل انبثاق العقل عنه، ولم يكن لم تعيُّن بـ"حياة" قبل انبثاق الروح القدس.

لو فهمتَ مشاركتي السابقة لمَا كتبتَ مشاركتك هذه، ولكن لا مشكلة، فالنكرر بعضًا ممَّا كتبناه سابقًا.

سيدي الكريم يوجد في المنطق مصطلح جميل هو: الـ"دور"، والـ"دور" هو الذي يكون فيه شيء ما "متقدم على نفسه، وفي نفس الوقت متأخر عن نفسه"؛ وهذا تناقض واضح.

هل تدري أنَّ الأقانيم يلزم عنها "أدوار (جمع دور)" كثيرة؟
إليك تناقض، ولنستعمل كلمة تعيُّن (مفرد تعينات) لكي نُرِيك التناقض:

1- الأب قديم (أزلي)، فليس له بدايه، وتعينه هنا هو الوجود - كما قلتَ أنتَ سابقًا -، وأنا أكالمك حسب فهمك للأشياء، ولكن هذا لا يعني أنَّني أريد استغلالك، لا، فلا أريد استغلال أحد، فالتناقض حاصل بعيد حتى عن فهمك لهذه الأشياء، فأصل التناقض موجود.

2- الابن هو عقل الأب، أو كلمة الأب الناطق، وهذا العقل قد انبثق عن الأب، ولم يكن منبثقًا قبل أنْ ينبثق؛ وهذا يعني أنَّ الأب لم يكن لم تعيَّن بالعقل قبل أنْ ينبثق العقل (الابن)، ثم صار له تعيُّن بالعقل منذ انبثاق العقل منه (الأب)، ثم أنَّ العقل (الابن) قديم أزلي؛ وهذا تناقض في غاية الوضوح.

فلنشرح القضية أكثر:
الأب أزلي.
الابن أزلي، ولكنه لم يكن منبثقًا ثم انبثق.
عدم انبثاق الابن متقدم بالنسبة لانبثاقه، ولا يمكن أنْ يكون الأمر إلَّا كذلك.
انبثاق الابن متأخر بالنسبة لعدم انبثاقه، ولا يمكن أنْ يكون الأمر إلَّا كذلك.

إذن؛ الاب متعين بالعقل من حيث هو معدوم، وفي نفس الوقت متعين به من حيث هو موجود.

لستُ بحاجة إلى الرد على كل موضوعك، فيكفي أنْ نتناول الأساس؛ لينهار ما بُنِي عليه.

راجع: https://www.ebnmaryam.com/vb/441809-post15.html

لا صبر فيَّ أكثر، فعندما أجد الذي يكالمني لا يفهمني؛ أغسل يدي من الموضوع.

بسم الله الرحمن الرحيم
يا جون ..هل المسيح يونانى

محص كلامك يا جون..
الكلمة فى التوراة بمعنى word...أمر الله وقضاؤه ووحيه

وهى بذات المعنى فى القرآن الكريم...بل ان معناها الاساسى فى اللغة اليونانية هو word
أما مصطلح (اللوغوس)..فيعنى الكلمة لكن فى الفلسفة اليونانية الوثنية
فاللوغوس مصطلح فلسفى بامتياز لا علاقة له بكلام المسيح .. انفرد به كاتب انجيل يوحنا وخالف به العهد القديم بل وسائر الاناجيل

السلام عليكم
نفسى افهم النصارى بيجادلو على ايه والحقيقة واضحة زى الشمس هم بيغالطوا انفسهم ومش قادرين اساسا يهضموا حقيقة عقيدتهم والكبر مخلليهم مش عاوزين يصدقوا ان عيسى عليه السلام بشر بقدوم الرسول محمد بن عبدالله صلوات الله عليه فوقوااااااااااااااااااااااااااااا قبل ما تفوقوا فى مكان وزمان تندموا انكم ما فوقتوش
ولا حول ولا قوة الا بالله

ولما قانون الايمان يقولك اله حق من اله حق والاب اله والابن اله والروح القدس اله يبقى ايه يا جون
تعالى يا جون نرى الايات كامله دون بتر
12 «أَنَا الْحِكْمَةُ أَسْكُنُ الذَّكَاءَ، وَأَجِدُ مَعْرِفَةَ التَّدَابِيرِ.
13 مَخَافَةُ الرَّبِّ بُغْضُ الشَّرِّ. الْكِبْرِيَاءَ وَالتَّعَظُّمَ وَطَرِيقَ الشَّرِّ وَفَمَ الأَكَاذِيبِ أَبْغَضْتُ.
14 لِي الْمَشُورَةُ وَالرَّأْيُ. أَنَا الْفَهْمُ. لِي الْقُدْرَةُ.

اى الحكمه هى المتكلمه ياجون وليس المسيح او الكلمه وهل تعلم يا جون من هو حكمة الله يا جون فى كتابك سانتظر مشاركتك ثم اقول لك من هو حكمة الله فى كتابك وبالمره هات نص يقول ان المسيح هو حكمة الله

تحياتى للجميع

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لما الانبا بيشوى يقولك يا جون
ومن أخطر الأمور فى هرطقة سابيليوس Sabellius أنه يحوِّل الأقانيم إلى مجرد أسماء. ولكن الأقنوم هو كائن حقيقى مثلما نقول للابن فى القداس الغريغورى: "أيها الكائن الذى كان.. والمساوى والجليس مع الآب". ويقول القديس يوحنا فى إنجيله "وحيد الجنس الإله الذى هو فى حضن الآب هو خبَّر" (يو1 :18). فكيف يُدعى الابن الوحيد الجنس وأنه فى حضن الآب ويكون – حسب رأى سابيليوس- هو مجرد اسم من أسماء الآب أو حتى صفة من صفاته؟!!

يبقى معنى كده ان ذات الاب هى نفسها ذات الابن

لو كان الاب والابن والروح القدس ذات واحده ليه الانبا بيشوى بيقول المهرطق هو اللى يقول ان الاقانيم صفات او اسماء
وتعالوا نكمل مع الانبا بيشوى
أنه أقنوم حقيقى يتمايز بخاصية البنوة وله شخصيته الخاصة به، ولكنه واحد مع الآب فى الطبيعة والجوهر، وواحد معه فى الربوبية والملك والمجد والقدرة.

يعنى معنى الكلام ثلاثة الهه من جوهر واحد او ثلاثه الله

ولهذا فالأقانيم لها إرادة واحدة من حيث النوع، وثلاث إرادات من حيث العدد
يعنى الانبا بيشوى بيعترف ان ذات الله متعدد علشان كده قال وثلاث ارادات من حيث العدد

وبإلغاء سابيليوس لأقنومية الابن وأقنومية الروح القدس تنهار عقيدة الفداء فى المسيحية، لأن الابن قدّم نفسه ذبيحة مقبولة لأبيه السماوى، فكيف يقدم نفسه لنفسه ويتم الفداء؟
يعنى منقدرش نقول ان ذات الاب هو الذى تجسد لانه فى هذه الحاله سيصبح الاب قدم نفسه فديه لنفسه

كيف يخاطب أحداهما الآخر إن كان أقنوم الآب هو أقنوم الابن وكيف يرد عليه؟

يعنى مينفعش ربنا يكلم نفسه ولذلك فان ذات الاب ليست هى ذات الابن ولكنهم متشابهين من حيث الجوهر وثلاثه من حيث العدد

ولى سؤال يا جون ارجو ان تجاوبنى عليه
اذا كان ذات الاب هو نفسه ذات الابن فكيف للروح القدس ان ينبثق من ذات الاب ولا ينبثق من ذات الابن اذا كان ذات الاب هى نفسها ذات الابن وجميع المسيحيين متفقين فى الايمان كما تقول

تحياتى للجميع