بسم الله الرحمن الرحيم

مرحبا بك مجددا أولا أخي الحبيب نجم ثاقب لقد افتقدتك حقا..

بالنسبة لسؤالك لم أفهمه جيدا

هل تقصد مثلا أي شهوة أو رغبة كما يكون سبب العديد من الخطايا

فأي خطية لها شهوة

حتى ترك الطاعة والذي هو خطية له شهوة هي شهوة الكسل

إذا كان هذا مرادك فإن الخطية لم يكن لها أي شهوة

حيث أن آدم الكتاب المقدس كان مغلوبا على أمره وأكل الثمرة التي أعطته حواء الكتاب المقدس وهو لا يعلم أنها من الشجرة المحرمة
وبالتالي لا شهوة أصلا ولا دافع ولا خطية

إن كنت لم أفهم سؤالك فأرجو أن تعيده بأسلوب آخر

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحبيب الغالي على قلبي ( قل هاتوا برهانكم ) .....
قبل كل شىء أشكرك على مرورك وتفاعلك بهذا الموضوع الهام جدا .....
ولتوضيح مغزى استفساري ....

يؤمن النصارى أن فور سقوط الثمرة المحرمة في فم آدم وحواء تغيرت طبيعتهما الطاهرة التي خلقهما الله عليها وبدأت الخطيئة الكبيرة والصغيرة تخرج من الانسان ....

الى هنا متفقين أننا نفهم ايمانهم .....

ولكني أنا هنا أثبت أن الخطيئة لم تبدأ من وقوع الثمرة المحرمة في فم آدم وحواء .....
بل بدأت من تأثر الانسانية بكلام الحية وبدأ التفاعل مع الثمرة المحرمة بالشهوة وامتداد اليد وقطف الثمرة .... وهذا كله قبل الأكل .....

ولتفهم أكثر مغزى موضوعي هذا .....
فاني قد ناقشت النصارى حول شخصية أيوب وملكيصادق ويوحنا المعمدان والعذراء .....
قلت لهم أما كان هؤلاء كاملين ويحيدون عن الشر ؟
فعلى ماذا يعاقبهم الرب لطالما لم يخالفوا أمره والتزموا بطبيعتهم المخلوقة وهي عدم عصمتهم عن الخطأ .....
فأجابوا ....
بل هم خطاة تبعا لطبيعتهم الفاسدة التي بدأ يتوارثها النسل البشري من لحظة دخول الخطيئة في البشر مع دخول الثمرة المحرمة ..... !!!!!
الرب وصى آدم أن لا يأكل من الشجرة .... وآدم أكل من الشجرة .

ولكني يا عزيزي أثبت لك أن الخطيئة وقعت قبل الأكل ولم يوصي الرب آدم وحواء أن يقعا في مقدمات الخطيئة ....

اقرأ معي في سفر التكوين لتفهم مرادي من هذا الاستخراجات الهامة :

16 وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً،
17 وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

هذه الخطيئة التي حذر الرب آدم أن يعملها وهي الأكل الفعلي من الشجرة ....


وهنا النص الذي يهمنا :


1 وَكَانَتِ الْحَيَّةُ أَحْيَلَ جَمِيعِ حَيَوَانَاتِ الْبَرِّيَّةِ الَّتِي عَمِلَهَا الرَّبُّ الإِلهُ، فَقَالَتْ لِلْمَرْأَةِ: «أَحَقًّا قَالَ اللهُ لاَ تَأْكُلاَ مِنْ كُلِّ شَجَرِ الْجَنَّةِ؟»
2 فَقَالَتِ الْمَرْأَةُ لِلْحَيَّةِ: «مِنْ ثَمَرِ شَجَرِ الْجَنَّةِ نَأْكُلُ،
3 وَأَمَّا ثَمَرُ الشَّجَرَةِ الَّتِي فِي وَسَطِ الْجَنَّةِ فَقَالَ اللهُ: لاَ تَأْكُلاَ مِنْهُ وَلاَ تَمَسَّاهُ لِئَلاَّ تَمُوتَا».
4 فَقَالَتِ الْحَيَّةُ لِلْمَرْأَةِ: «لَنْ تَمُوتَا!
5 بَلِ اللهُ عَالِمٌ أَنَّهُ يَوْمَ تَأْكُلاَنِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ أَعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ».
6 فَرَأَتِ الْمَرْأَةُ أَنَّ الشَّجَرَةَ جَيِّدَةٌ لِلأَكْلِ، وَأَنَّهَا بَهِجَةٌ لِلْعُيُونِ، وَأَنَّ الشَّجَرَةَ شَهِيَّةٌ لِلنَّظَرِ. فَأَخَذَتْ مِنْ ثَمَرِهَا وَأَكَلَتْ، وَأَعْطَتْ رَجُلَهَا أَيْضًا مَعَهَا فَأَكَلَ. .


لاحظ أن هناك مقدمات للاكل الفعلي من الشجرة :
لم يحذر الرب آدم من الاقتراب .....!
لم يحذر الرب آدم من السماع الى كلام الحية التي احيل المخلوقات ..... !
لم يحذر الرب آدم من النظر بشهوة الى المحرمات ..... !
لم يحذر الرب آدم من قطف الثمرة المحرمة حتى على سبيل التخلص منها ورميها بعيدا حتى لا تبقى على الشجرة وهو بالتالي التحذير من الاقتراب بشكل عام !


كل ما فعله الانسان من مقدمات للأكل من الشجرة المحرمة .....
هي خطايا ....
لكن الرب لم يحذر آدم منها .....
مما يعني أن الانسان قد فعل الخطيئة قبل الأكل من الشجرة المحرمة ....
بينما النصارى يؤمنون أنه بسبب الأكل من الشجرة دخلت الخطيئة الى الجنس البشري ....
وهذا خطأ ....
لان اشتهاء المحرمات هي خطيئة .....
وحواء اشتهت قبل أن تأكل .....
وهذا ان دل فانما يدل .... ان طبيعة الانسان لم تتغير .....
الرب خلق الانسان غير معصوم عن الخطأ .... وهو الى اليوم غير معصوم عن الخطأ .....
فعل الخطيئة لا تغير طبيعة الخلق الذي خلقه الله بالانسان .....
لكنها تدين الانسان امام الله و أمام ضميره .....
هذا ما أريد أن أوصله لكم .....

ولاحظوا أن مقدمات الخطيئة هي بحد ذاتها خطيئة .....
فالنصارى يؤمنون بهذا النص من انجيل متى :

5: 28
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَنْظُرُ إِلَى امْرَأَةٍ لِيَشْتَهِيَهَا، فَقَدْ زَنَى بِهَا فِي قَلْبِهِ.


انظر أن مقدمات الزنى من الحكمة أن تكون خطيئة عندما يباشر الانسان بها .....

فلا ينكر أى قارىء لسفر التكوين أن الخطيئة حدثت بالفعل حينما تم تصديق كلام الحية وعندما تم اشتهاء الحرام ( الثمرة المحرمة ) وعندما تم مد اليد الى الحرام ( قطف الثمرة المحرمة ) ....

الخطيئة وقعت من الانسان قبل الأكل من الشجرة .....
وأني أرى أنه بسبب أن فكرة توارث الطبيعة الفاسدة من وقت الأكل من الشجرة هي فكرة من تأليف الانسان ونقلها النصارى عن أقوام سابقة بما يتبع ذلك الفداء .....
فانه نتج هذا التناقض الهام .....
فلا يستطيع أى نصراني انكار أن الانسان أخطأ قبل الاكل الفعلي من الشجرة .....
لأن تصديق الداعي الى الحرام هو خطيئة من المصدق .....
وان النظر بشهوة الى الحرام هو خطيئة من الذي اشتهى .....
وان مد اليد الى الحرام ولمسه هو خطيئة من الذي لمس .....
كلها هذه خطايا .....
بينما يظن النصارى أنه الى وقت الأكل الفعلي للثمرة لم يكن الانسان يخطىء !!!!!

ليتهم يصدقون أن الله خلق الانسان منذ البدء غير معصوم عن الخطأ .....
وليس أن الاكل الفعلي من الشجرة هو الذي أدخل الخطيئة الى الطبيعة البشرية .....
بدليل ان الطبيعة البشرية اقتربت من الحرام وصدقت الداعي الى الحرام ونظرت بشهوة الى الحرام ومدت يدها ولمست وأخذت الحرام .....
نعم الانسان كان قد أخطأ قبل الأكل الفعلي من الشجرة .....
قبل أن يرث الطبيعة الفاسدة عندما أكل فعلا من الشجرة وخطأ ظنهم أنه وقت الأكل الفعلي دخلت الطبيعة الخاطئة في الجنس البشري بل خرجت الخطيئة قبل الأكل الفعلي ....

وللأسف .....
ليس بالنصرانية أى انصاف لله ....
فالله يحذر من مقدمات ومسببات الحرام .....
وكان الأجدر أن يحذر الرب آدم من الحية ومن كلامها .... ثم يدين آدم على ذلك ....

فترى في الاسلام .....
الله قد حذر آدم من الشيطان ومن مجرد الاقتراب من الشجرة .....


بسم الله الرحمن الرحيم


وقلنا يا ادم اسكن انت وزوجك الجنة وكلا منها رغدا حيث شئتما ولا تقربا هذه الشجرة فتكونا من الظالمين .


صدق الله العظيم .

وأيضا :


بسم الله الرحمن الرحيم

فدلاهما بغرور فلما ذاقا الشجرة بدت لهما سواتهما وطفقا يخصفان عليهما من ورق الجنة وناداهما ربهما الم انهكما عن تلكما الشجرة واقل لكما ان الشيطان لكما عدو مبين .

صدق الله العظيم .


انظروا كيف هي روعة الاسلام ....
الشهادة لله بانه الكامل والعادل .....
حذر آدم وحواء من مجرد الاقتراب من الشجرة .... وهذا جزء مهم .....
وحذر آدم وحواء من الشيطان الذي سيرغبهما بالأكل من الشجرة .... وهذا الجزء الثاني المهم .

أيوجد عدل وانصاف أكثر من هذا حتى يدين الله الانسان ؟

بينما تقرأ فيما يؤمن به النصارى ....
أن الرب حذر آدم فقط أن يأكل من الشجرة !
فأين التحذير من الحية بينما هي أحيل المخلوقات والتي هي السبب الأصلي في تحريك مشروع الخطيئة نحو الانسان ؟
وأين التحذير من الاقتراب الذي هو كفيل أن لا يبعد النظر عن الشهوة أو لمس الثمرة .
لا يوجد .....

هل أدركتم الفرق بين شهادة الاسلام لله بالحق وبين ما أفرزته عقيدة دخول الطبيعة الفاسدة الى الانسان بفعل الانسان وتغيير فعل الله بالخلق ؟
هل أدركتم كيف أن ايمان النصارى يدرك أن الخطايا الصغيرة تخرج من أى بشر حتى لو كان كاهنا بسبب أن الطبيعة الفاسدة والخطيئة دخلت الى الجنس البشري بمجرد الأكل الفعلي من الشجرة المحرمة بينما الخطيئة كانت من لحظة تصديق كلام الحية الذي خالف وصية الرب ....
وبنظري وحسب ايمان النصارى هذه أول خطيئة خرجت من الانسان هي تصديق الانسان لكلام الحية الذي خالف وصية الرب .... وثاني خطيئة هي النظر بشهوة الى الثمرة المحرمة .... وثالث خطيئة هي لمس الثمرة المحرمة وقطفها ..... ورابع خطيئة هي الأكل الفعلي .....

وهكذا أثبت لكم عمليا ....
أن الانسان خرجت منه الخطيئة قبل الأكل الفعلي من الشجرة .....
وأن الأخطاء الصغيرة التي يؤمن النصارى أنها لابد أن تخرج من أى انسان حتى لو كان كاملا مستقيما بانها نتيجة الاكل الفعلي من الشجرة وتحول طبيعة الانسان الى طبيعة فاسدة خطاءة حين دخلت الخطيئة الي طبيعته فور دخول الثمرة المحرمة في جوفه .... هو كلام غير صحيح ....
لان الخطيئة الصغيرة فعلها الانسان قبل أن تدخل الثمرة المحرمة الى جوفه .....
حين تأثر الانسان بكلام ليس هو كلام الرب ويعاكس وصيته .....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟


وهكذا ....
فان فكرة توارث الطبيعة الفاسدة من وقت الأكل الفعلي للثمرة المحرمة هو تبرير خاطىء .....
بل ان الخطيئة حدثت قبل الأكل الفعلي .....
مؤكدا أن الله قد خلق الانسان منذ البدء غير معصوم عن الخطأ .....
بغض النظر اذا أكل فعلا من الشجرة المحرمة أو لم يأكل .....
بدليل أنه صدق كلاما هو بعكس كلام الرب ووصيته .....
وأنه اشتهى الحرام و مد يده الى الحرام .....

والسؤال الذي نطرحه .....

هل كان الأمر سيكون مختلفا على ادانة آدم لو أن الرب حذر آدم من الحية وحذر من مجرد الاقتراب من الشجرة ؟


نسأل الله الهداية لجميع أحبابنا النصارى .....

شكرا لك أخي الحبيب ( قل هاتوا برهانكم ) على هذا التفاعل .....
راجيا ان يكون المغزى من استخراجي واضحا لفهمك الكريم ولجميع القارئين الكرام .


الحمد لله على نعمة الاسلام .....


أطيب الأمنيات لكم من نجم ثاقب .

رداً على موضوع الأخ نجم ثاقب

أخي الفاضل أعود وأكرر قصص الكتاب المقدس يجب أن نقرأها ببعدها الروحي ..
هام جداً : ترتكب خطأً عندما تقف في قراءة نص ما بأن تسأل ما هذا ؟ بل عليك في الدخول نحو العمق وأن تسأل مامعنى هذا !
ليست الخطيئة الأولى هي أكل ثمرة ما ....الخطيئة الأولى هي كبرياء ورفض بأن يكون الله محور حياتي . أرفض السماع له , أرفض بأن يعطيني توجيهاته , أرفض بأن يكون هو أولاً في حياتي , ...
والنتيجة من ذلك هو سقوطي في ذاتي مبتعداً عن الله ... هذه هي طبيعة الجنس البشري الساقطة .
لهذا أقول يجب علينا بالحوار لأنّ طبيعة إيماننا بعيدة كل البعد عمّا أنتم فاهمون.
الخطيئة هي رفضي لوجود الله في حياتي مبتعداً عنه ..... ( أصل كل خطيئة )
والخطايا هي نتاج بعدي عن الله .....( الحقد , القتل , السرقة , الكذب , ... )
لهذا أقول بأن قراءة النص حرفياً تقتل , بينما قراءة النص ببعده الروحي يحي .
لهذا قال معلمنا وسيدنا يسوع المسيح : الروح يحي بينما الحرف يقتل
أنا متفق معك بأن بداية الخطيئة ليست بالأكل من شجرة المعرفة ... الخطيئة بدأت عندما رفض الانسان الطاعة ... شككت الحية في كلام الله للأنسان ... أغوتهما بأنهما يصيران مثل الإله يعرفان الخير والشر . لهذا فهي خطيئة كبرياء الأنسان على خالقه.
لهذا أقول بأن كل قصص الكتاب المقدس يجب أن لا تقرأ حرفياً فقط !!!!!!
والرب يباركك .

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

من نظر الكتاب المقدس اعتقد ان اول خطوه هى السماع للحيه

وتعليق بسيط على رد الضيف جورج
انت قلت
وهل بعد صلب المسيح وعمليه الفداء هل ترك الانسان هذه الصفات
او بمعنى اكبر ما هى الخطيئه التى صلب بسببها المسيح ولذلك لم تعد موجوده فى عالمنا

جزاك الله خيرا اخى الحبيب نجم ثاقب كم اشتقنا اليك والى جديدك

بسم الله الرحمن الرحيم

أصبح الأمر أوضح الآن جزاك الله خيراً وما فهمته كان قريبا من ذلك


كما قلت أن مجرد التفكير في الخطية هو خطية ومنها أن الإنسان خلق مخيراً


هل أخبرت حواء آدم أن الثمرة من الشجرة ؟؟؟

يا أستاذ جورج ركز ليس هذا هو المقصود

ليس المقصود من موضوع الأخ "نجم ثاقب" هو إثبات أن الخطية هي مجرد التفكير في الخطية

بل إثبات أن الطبيعة الفاسدة أو إمكانية التفكير في الشر والعصيان كان أصلا قبل الأكل من الشجرة

أي قبل الخطيئة الأصلية

أي أن الإنسان مخير من البداية

أي أن الأكل من الشجرة لم يغير من طبيعية الإنسان التي خلقه الله عليه للاختبار

(هذا حسب ما فهمت)

يقول تعالى "الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملا وهو العزيز الغفور"

عزيزي جورج

أهلا وسهلا بك في منتديات أتباع المرسلين الاسلامية .

صدقني سعادتي كبيرة أن اجد ردا منك لا سيما في موضوع هام وبهذا التهذيب الكبير .
أسلوب ردك مريح وينم عن شخصية تستحق الاحترام .
دائما أقول ليس مرادنا بأن ندعو لحوار أديان ان يعلن احد الطرفين أنه آمن بايمان الآخر .
بل الهدف أن نكون شركاء بحوار مهذب وراقي ومفيد ....

عزيزي جورج ....
بعد شكري لأخواني الذين شاركوني بتفاعلهم بهذا الموضوع الهام ....
أريد ان أوضح لك اكثر ما مقصدي من هذا الموضوع .....


كثيرا ما نسمع من مبشرين بالصلب والفداء ....
أن الانسان قد انقلبت طبيعته حين أكل من الشجرة .....
فدخلت فينا الخطيئة ( دخلت فينا الطبيعة الفاسدة ) .....
لدرجة أن علماء اللاهوت يقولون أنه برغم أن أيوب في البدء قد شهد الرب له أنه كامل ومستقيم ويحيد عن الشر .... فأنهم يرونه خاطىء جراء وراثته للطبيعة الخاطئة .....
وهم بالطبع يرجعون ذلك للأكل الفعلي من الشجرة .

حسنا ....
ركز معي هنا قليلا لهذه الجزئية الهامة بالمتابعة .....

اذا كان الانسان قبل الاكل من الشجرة لم يرث بعد الطبيعة الخاطئة .....
فلماذا صدق كلام الحية وأهمل وصية الرب ( هذا قبل الاكل الفعلي من الشجرة ) ....
وهذه الخطية الأولى .... أن يصدق الانسان أن الشجرة جيدة للأكل رغم ان الرب وضح ان فيها أذية !
أليس كذلك ؟

والخطيئة الثانية أن تتحرك الشهوة .....
أن يشتهي الانسان الحرام ....
فقد رأت حواء ان الثمرة المحرمة شهية للأكل ....

والخطيئة الثالثة .....
هي أن الانسان مس الثمرة وهو يهم بقطفها .....
رغم أن الرب حذر من أن يمسوا الشجرة ....
وهذه وصية .....
والدليل النصي هو :

سفر التكوين 3: 3
وَأَمَّا ثَمَرُ الشَّجَرَةِ الَّتِي فِي وَسَطِ الْجَنَّةِ فَقَالَ اللهُ: لاَ تَأْكُلاَ مِنْهُ وَلاَ تَمَسَّاهُ لِئَلاَّ تَمُوتَا».


ثم تأتي الخطيئة الرابعة وهي ما اطلقتم عليها الخطيئة الأصلية برغم ان هناك خطايا قبلها قد تمت واثنتين لم يوصي الرب بهما أن لا يفعلها الانسان ....


مما سبق يتضح أن الانسان منذ أن خلقه الله ....
خلقه غير معصوم عن الخطأ .....
أى أنه لا يوجد خطيئة متوارثة بالجينات من يوم ان أكل آدم وحواء من الثمرة ....
بل أنه قبل ذلك صدق الانسان كلام الحية وأهمل وصية الرب .....
وأيضا اشتهى .....

وأني قد نوهت أن اشتهاء الحرام هو حرام .....
فأنتم تؤمنون أن مقدمات الزنى هي زنى ....
لانه في كتابكم هذا النص :

إنجيل متى 5: 28
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَنْظُرُ إِلَى امْرَأَةٍ لِيَشْتَهِيَهَا، فَقَدْ زَنَى بِهَا فِي قَلْبِهِ.

واني هنا أحب ان أوضح امرا ....
فقد جاءت ردود حول الموضوع ....
أن الرب لم يحذر من الاشتهاء .... لذا هي ليست خطيئة !!!!!!!!!!!
واني أستغرب من هذا الرد جدا ....
فان الشهوة طريق المعصية .....

واذا كانوا لا يوافقون أن اشتهاء الحرام هو خطيئة لأن الرب لم يحذر ولم يوصي باجتناب الاشتهاء للحرام .....

فما قولهم بأن يتم تصديق كلام الحية ( التي ليست هي الاله ) واهمال وصية الاله القدوس ؟!
بنظري وبنظر المنطق هذه الخطيئة الاولى بلا منازع .....
أن هذه الخطيئة تجعل كلام الحية فوق كلام الرب القدوس خالق الحية وخالق الانسان !
وكما هو في عقيدتنا الاسلامية : جعلوا الههم هواهم .....

عزيزي جورج .....

صدقني .....
الانسان مخلوق منذ البداية ضعيف وبه شهوات .....
مخلوق غير معصوم عن الخطأ ....
و ليس أن الله خلقه بطبيعة ثم تبدلت طبيعة الانسان بصنع الانسان .....
فالطبيعة ثابتة كما خلقها الله ( غير معصومة عن الخطأ ) .....
ولكن الله يريدنا ان نشعر بلسعة الخطيئة والندم وعدم محبتها والتباهي بها ....

فليس صحيحا اننا توارثنا الطبيعة الفاسدة منذ أن كسر آدم وكسرت حواء وصية الرب ....
بل أننا نخطىء قبل أن تنكسر وصية الرب .....
لان الرب لم يوصينا بالحذر من الحية التي هي أحيل الكائنات .....
ولم يوصينا بعدم الاشتهاء .....
وآدم وحواء فعلوا الخطية بطبيعتهم .....
دون وجود وصية من الرب أو بوجودها .....

وأني أرى ان الخطيئة الأصلية هي أن نصدق صاحب كلام يتكلم بعكس وصية الرب ....

هذه هي الخطيئة الاولى .....

هل فهمت مغزى الموضوع الآن .....


لك كل الاحترام والشكر لمشاركتك .....
أجدد الترحيب بك تحت مظلة المحبة والتهذيب .....


اطيب الامنيات لك ولأسرتك الكريمة من نجم ثاقب .

ترتيب الخطايا :

1 - تصديق كلام الحية واهمال كلام الله القدوس ووصيته وتحذيره دون وجود وصية تحذير من الحية المتحايلة . ( الخطيئة الاولى )

2 - النظر الى ثمار الشجرة المحرمة بشهوة دون وجود وصية . ( الخطيئة الثانية )

3 - لمس الثمرة المحرمة أثناء قطفها من الشجرة وكسر الوصية . ( الخطيئة الثالثة )

4 - الأكل من الفعلي من الشجرة المحرمة وكسر الوصية . ( الخطيئة الرابعة )