إعـــــــلان

**sa3d** · 12-02-2009, 16:32

المشاركة الأصلية بواسطة ديكارت مشاهدة المشاركة

شكراً على النصيحة، وللرد أقول بأن إرادة الآب هي أن يتجسد الإبن ، فيتركه للآلام ، ليموت على الصليب ، ومن ثم يقيمه من بين الأموات.

وكيف عرفت إرادة الرب ؟؟

**ديكارت** · 12-02-2009, 16:34

عود على بدء

المشاركة الأصلية بواسطة نجم ثاقب مشاهدة المشاركة

عزيزي ديكارت .....
غياب طويل من جانبك ...
نرحب بك مجددا ...
.

عزيزي نجم ثاقب ،

لقد تم الانقطاع للمدة السابقة لأسباب خارجة عن إرادتي

ولكم جزيل الشكر

**نجم ثاقب** · 12-02-2009, 16:38

المشاركة الأصلية بواسطة ديكارت مشاهدة المشاركة

بالإشارة إلى قول المسيح : " يا أبتاه ، إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس . ولكن لتكن لا إرادتي بل إرادتك "

إنجيل لوقا : 22 : 42

فهو هنا قد أشار فقط إلى هول الآلام التي هو مقبلٌ على مواجهتها واجتيازها بقوله : " يا أبتاه ، إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس "، وذلك بحمله لجميع خطايا البشر ، وهو البار الذي لم يعرف خطية قط ، والذاهب إلى الصليب كي يتألم عنا ، ويتحمل المصير المحتم على البشر الخطاة.

فالمسيح لم يقل : يا أبتاه ، أجز عني هذه الكأس، فقط ، وإنما أتمها بقوله : "إن شئت" ... فهو بهذه العبارة أكد على قبوله لمشيئة الآب المتوافقة مع مشيئته ، كما أنه أراد منها أيضاً إظهار مدى الآلام التي سوف يتعرض لها.

كما أن تتمة الآية تدل على أن رغبته التامة هي بأن تتم مشيئة الآب ، وموافقة الابن عليها.

عزيزي ديكارت ....
تقول أن الابن يريد اظهار مدى الآلام ..... لمن يريد اظهارها ؟؟؟؟
أنه كلام بين الابن والآب .... اذن هو يريد اظهار أن آلامه ستكون عظيمة لعالم الغيوب ؟؟؟؟
ألا يعلم بأن الله يعلم كل شىء ؟؟؟؟؟
ألا يعلم أن ارادة الله يجب أن تتم ؟؟؟؟؟
ألم يصف بطرس أنه شيطان لمجرد اعتراضه على فكرة تألمه الكبير ؟؟؟؟؟
أليس هو المؤمن الذي لا يتكلم الا حسب ارادة الرب ؟؟؟؟؟

ما قولك ؟؟؟؟

**ديكارت** · 12-02-2009, 16:39

رؤيا بطرس

المشاركة الأصلية بواسطة 3abd Arahman مشاهدة المشاركة

أظن أننا متفقون أن البعض فى فترة من الفترات اعتبروها وحيا
و السؤال هو
ما دليلك على أن هؤلاء البعض مخطئون؟؟؟؟؟؟؟؟

يا عزيزي،

إن رؤيا بطرس لم تكن يوماً من الأيام من ضمن الأسفار القانونية للعهد الجديد، لأنها لم تحز على قبول آباء الكنيسة، وجماعة المؤمنين بالإجماع ، كما هو حال باقي الأسفار القانونية الأخرى الوارد ذكرها في الوثيقة.

وحتى لو قام بعض المؤمنين بالأخذ بها ، فإن ذلك ليس دليلاً على أنها سفر موحى به من الله.

هذا عدا عن أنه لا يوجد أي واحد من الاباء الأولين قد استشهد بالرؤيا في كتاباته في تلك الفترة ككتابٍ قانوني موحى به من الله ، فضلاً أنه لا يوجد أحدُ منهم قد نسبها إلى بطرس الرسول أصلاً

وهذا دليلي على أن البعض الذين أخذوا بها في البداية كانوا على خطأ

**نجم ثاقب** · 12-02-2009, 16:40

المشاركة الأصلية بواسطة ديكارت مشاهدة المشاركة

عزيزي نجم ثاقب ،

لقد تم الانقطاع للمدة السابقة لأسباب خارجة عن إرادتي

ولكم جزيل الشكر

أهلا وسهلا .... تمنياتي لك الخير ....
راجيا منك التواصل لاحقا ....

أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .

**نجم ثاقب** · 12-02-2009, 16:44

المشاركة الأصلية بواسطة نجم ثاقب مشاهدة المشاركة

عزيزي ديكارت ....
تقول أن الابن يريد اظهار مدى الآلام ..... لمن يريد اظهارها ؟؟؟؟
أنه كلام بين الابن والآب .... اذن هو يريد اظهار أن آلامه ستكون عظيمة لعالم الغيوب ؟؟؟؟
ألا يعلم بأن الله يعلم كل شىء ؟؟؟؟؟
ألا يعلم أن ارادة الله يجب أن تتم ؟؟؟؟؟
ألم يصف بطرس أنه شيطان لمجرد اعتراضه على فكرة تألمه الكبير ؟؟؟؟؟
أليس هو المؤمن الذي لا يتكلم الا حسب ارادة الرب ؟؟؟؟؟

ما قولك ؟؟؟؟

بانتظار ردك الكريم لأهمية هذه النقطة ....
لأنها ستؤدي الى دليل أن المسيح لم يكن يريد الموت من الأصل بل النجاة .

مع الشكر مسبقا .

**ديكارت** · 12-02-2009, 16:47

تابع .. رؤيا بطرس

المشاركة الأصلية بواسطة 3abd Arahman مشاهدة المشاركة

تفضل زميلي العزيز

ففي رؤيا بطرس نقرأ :
ولكنهم لا يستطيعون إيذائي , وأنت يا بطرس ستقف في وسطهم , لا تكن خائفا بسبب جبنك , عقولهم سوف تغلق لأن الغير مرئي ( الرب ) قد إعترضهم

وعندما قال هذه الأشياء , رأيته وكأنهم يقبضون عليه , وقلت " ماذا أرى يا سيدي ؟! أنه أنت نفسك الذي يأخذونه ! وأنت الذي تقبض بيدي ؟! أو من هذا الشخص السعيد الضاحك فوق الشجرة ؟ وهناك شخص آخر يضربونه على يديه ورجليه !!!؟

قال لي المخلص " الذي تراه سعيدا وضاحكا فوق الشجرة هذا هو عيسى الحيّ ولكن الذي يدقون في يديه ورجليه المسامير هو جزئه الجسدي , البديل الذي وضع في المهانة !! الشخص الذي جاء إلى الوجود في شبهه ! ولكن أنظر إليه وإليّ " وعندما نظرت قلت " سيدي , لا ينظر إليك أحد , فلنهرب من هذا المكان ! "

ولكنه قال لي " لقد قلت لك , اترك الأعمى لوحده ! . وأنت , أنظر كيف لا يعرفون ما يقولون ! لقد وضعوا بن مجدهم مكان عبدي ! في المهانة !
اقرأ إن شئت
البديل الذي وضع في المهانة !! الشخص الذي جاء إلى الوجود في شبهه ! ولكن أنظر إليه وإليّ
اقرأ إن شئت
لقد وضعوا بن مجدهم مكان عبدي ! في المهانة !

عزيزي ،

في الحقيقة إن جوابك في الرد على سؤالي : "وأين النص الحرفي في رؤيا بطرس الذي يقول بأن يسوع لم يُصلب؟" هو ردٌ عليك لا علي.

فحتى رؤيا بطرس تعترف بصلب جسد المسيح البشري نفسه وليس سواه ..

والدليل الدامغ على قولنا هو ما كتبته بيدك أنت لا بيد عمرو :

"ولكن الذي يدقون في يديه ورجليه المسامير هو جزئه الجسدي"

أي أن الصلب وقع على جسد يسوع فقط

وإليك الترجمة باللغة الإنجليزية:

The Savior said to me, "He whom you saw on the tree, glad and laughing, this is the living Jesus. But this one into whose hands and feet they drive the nails is his fleshly part, which is the substitute being put to shame, the one who came into being in his likeness. But look at him and me."

https://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html

**نجم ثاقب** · 12-02-2009, 16:50

قارن بين هذين النصين أيها الفاضل ديكارت :

41 وَانْفَصَلَ عَنْهُمْ نَحْوَ رَمْيَةِ حَجَرٍ وَجَثَا عَلَى رُكْبَتَيْهِ وَصَلَّى
42 قَائِلاً: «يَا أَبَتَاهُ، إِنْ شِئْتَ أَنْ تُجِيزَ عَنِّي هذِهِ الْكَأْسَ. وَلكِنْ لِتَكُنْ لاَ إِرَادَتِي بَلْ إِرَادَتُكَ».
43 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.
44 وَإِذْ كَانَ فِي جِهَادٍ كَانَ يُصَلِّي بِأَشَدِّ لَجَاجَةٍ، وَصَارَ عَرَقُهُ كَقَطَرَاتِ دَمٍ نَازِلَةٍ عَلَى الأَرْضِ.

وهذا النص :

21 مِنْ ذلِكَ الْوَقْتِ ابْتَدَأَ يَسُوعُ يُظْهِرُ لِتَلاَمِيذِهِ أَنَّهُ يَنْبَغِي أَنْ يَذْهَبَ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَيَتَأَلَّمَ كَثِيرًا مِنَ الشُّيُوخِ وَرُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، وَيُقْتَلَ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومَ.
22 فَأَخَذَهُ بُطْرُسُ إِلَيْهِ وَابْتَدَأَ يَنْتَهِرُهُ قَائِلاً: «حَاشَاكَ يَارَبُّ! لاَ يَكُونُ لَكَ هذَا!»
23 فَالْتَفَتَ وَقَالَ لِبُطْرُسَ: «اذْهَبْ عَنِّي يَاشَيْطَانُ! أَنْتَ مَعْثَرَةٌ لِي، لأَنَّكَ لاَ تَهْتَمُّ بِمَا للهِ لكِنْ بِمَا لِلنَّاسِ».
24 حِينَئِذٍ قَالَ يَسُوعُ لِتَلاَمِيذِهِ: «إِنْ أَرَادَ أَحَدٌ أَنْ يَأْتِيَ وَرَائِي فَلْيُنْكِرْ نَفْسَهُ وَيَحْمِلْ صَلِيبَهُ وَيَتْبَعْنِي،
25 فَإِنَّ مَنْ أَرَادَ أَنْ يُخَلِّصَ نَفْسَهُ يُهْلِكُهَا، وَمَنْ يُهْلِكُ نَفْسَهُ مِنْ أَجْلِي يَجِدُهَا.

ما رأيك ؟؟؟؟؟
ان الابن يعرف أنه سيتألم كثيرا لعلمه بمخطط الآب ....
فكيف تقول لنا أنه أراد اظهار مدى الآلام التي سيعانيها للآب صاحب المخطط الذي يؤمن به الابن.
وهو : أن يتألم كثيرا ؟؟؟؟؟

**ديكارت** · 12-02-2009, 16:52

إن شئت أجز عني هذه الكأس

المشاركة الأصلية بواسطة نجم ثاقب مشاهدة المشاركة

عزيزي ديكارت ....
سؤال من فضلك .....
وعذرا للمقاطعة .....

هذا النص من لوقا :

38 فَقَالَ لَهُمْ: «نَفْسِي حَزِينَةٌ جِدًّا حَتَّى الْمَوْتِ. اُمْكُثُوا ههُنَا وَاسْهَرُوا مَعِي».
39 ثُمَّ تَقَدَّمَ قَلِيلاً وَخَرَّ عَلَى وَجْهِهِ، وَكَانَ يُصَلِّي قَائِلاً: «يَا أَبَتَاهُ، إِنْ أَمْكَنَ فَلْتَعْبُرْ عَنِّي هذِهِ الْكَأْسُ، وَلكِنْ لَيْسَ كَمَا أُرِيدُ أَنَا بَلْ كَمَا تُرِيدُ أَنْتَ».
40 ثُمَّ جَاءَ إِلَى التَّلاَمِيذِ فَوَجَدَهُمْ نِيَامًا، فَقَالَ لِبُطْرُسَ: «أَهكَذَا مَا قَدَرْتُمْ أَنْ تَسْهَرُوا مَعِي سَاعَةً وَاحِدَةً؟
41 اِسْهَرُوا وَصَلُّوا لِئَلاَّ تَدْخُلُوا فِي تَجْرِبَةٍ. أَمَّا الرُّوحُ فَنَشِيطٌ وَأَمَّا الْجَسَدُ فَضَعِيفٌ».
42 فَمَضَى أَيْضًا ثَانِيَةً وَصَلَّى قَائِلاً: «يَا أَبَتَاهُ، إِنْ لَمْ يُمْكِنْ أَنْ تَعْبُرَ عَنِّي هذِهِ الْكَأْسُ إِلاَّ أَنْ أَشْرَبَهَا، فَلْتَكُنْ مَشِيئَتُكَ».

هل كان يتمنى يسوع أن لا ينتهي الأمر به الى الآلام والموت رغم أنه يسلم الأمر للرب ؟؟؟؟؟؟؟
هل كان يعلم أن النبوءة والكتب يجب أن تتم لا محالة ؟؟؟؟؟؟
هل هو مؤمن بالكتب ؟؟؟؟؟؟
ألا يؤمن بأنه يجب أن يتألم ألما عظيما ؟
ألا يؤمن بأنه يجب أن يموت ؟
ألم يصف يسوع بطرس أنه شيطان حين لم يتماشى مع تلك النبوءات ؟
لماذا طلب من الرب ( ان أمكن ) أن يحميه ؟؟؟؟؟؟؟

أجد أن هذا السؤال هاما في موضوعنا .....
أتدري لماذا ؟؟؟؟؟
لأنه لو كانت خطة الرب في ايمانكم يجب أن تتم .....
وأن الناسوت مؤمن بأن الكتب يجب أن تتم .....
وأنه لابد يجب أن يموت ويقوم لخير البشر ....
وأنه مستسلم لارادة الرب ولكل ما سيكون مهما كان لطالما هي ارادة الرب .....
ألا يعلم بأن كل ما سيكون هو من ارادة الرب ومكتوب بالكتب ويجب أن يتم .....
فلم الجدل بأمور ايمانية .....

لماذا طلب من الرب أن ينجيه وكأنه لا يؤمن بأن الكتب يجب أن تتم .... هل هي خطيئة على الناسوت ؟؟؟؟؟

اذا لم تكن كذلك .....

فربما يجدر أن نفكر بأن المسيح طلب النجاة أملا بالنجاة .....
والا فانكم مضطرون للاعتراف بأن الناسوت ما كان مؤمن بالكتب ولا بالنبوءات وأنه قد نطق بكلام غير لائق من مؤمن بالكتب والنبوءات عندما يطلب طلبا لا يوافق الايمان بالكتب .

ماذا تقول ؟؟؟؟؟

أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .

عزيزي نجم ثاقب

إن الناسوت كان يعلم بما هو مقبل عليه ، وغير رافضٍ له ، وقد تنبأ مراراً عن ذلك ، وإليك شاهد من الشواهد :

"32وكانوا في الطريق صاعدين إلى أورشليم ويتقدمهم يسوع ، وكانوا يتحيرون . وفيما هم يتبعون كانوا يخافون . فأخذ الاثني عشر أيضا وابتدأ يقول لهم عما سيحدث له 33ها نحن صاعدون إلى أورشليم ، وابن الإنسان يسلم إلى رؤساء الكهنة والكتبة ، فيحكمون عليه بالموت ، ويسلمونه إلى الأمم 34فيهزأون به ويجلدونه ويتفلون عليه ويقتلونه ، وفي اليوم الثالث يقوم"

إنجيل مرقس 10 : 32 - 34

وقد أكد المسيح على علمه المسبق بآلامه ورغبته في شرب كأس المزمع أن يشربها ، وإليك الشاهد :

" ... الكأس التي أعطاني الآب ألا أشربها ؟ "
إنجيل يوحنا 18: 11

وأما طلب النجاة ، فالحقيقة أن المسيح مع أنه بلاهوته باعتباره ابن الله قد ارتضى بمحض اختياره أن يموت فداءً عن البشر لمغفرة الخطايا ، لم يلبث حين اقتربت اللحظة التي يزمع أن يقدم فيها نفسه ذيحة أن ثقلت عليه بناسوته باعتباره ابن الإنسان وطأة الألم من عار الصليب ، ومن ثم تضرع إلى أبيه السماوي أن يعفيه من وصمة ذلك العار الذي لا يمكن أن يحتملها إنسان، فبرهن بذلك له المجد على أنه إنسان كامل كما أنه إله كامل ، فضلاً عن أنه بقوله ذلك دلَّل على وطأة تلك الآلام التي كابدها ، وأنها كانت آلامشديدة وحقيقة.

وإن كنت تقصد قول المسيح : "يا أبتاه ، إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس . ولكن لتكن لا إرادتي بل إرادتك "
إنجيل لوقا : 22 : 42

فالمسيح هنا قد أشار فقط إلى هول الآلام التي هو مقبلٌ على مواجهتها واجتيازها بقوله : " يا أبتاه ، إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس "، وذلك بحمله لجميع خطايا البشر ، وهو البار الذي لم يعرف خطية قط ، والذاهب إلى الصليب كي يتألم عنها ، ويتحمل المصير المحتم على البشر الخطاة.

فالمسيح لم يقل : يا أبتاه ، أجز عني هذه الكأس، فقط ، وإنما أتمها بقوله : "إن شئت" ... فهو بهذه العبارة أكد على قبوله لمشيئة الآب المتوافقة مع مشيئته ، كما أنه أراد منها أيضاً إظهار مدى الآلام التي سوف يتعرض لها.

كما أن تتمة الآية تدل على أن رغبته التامة هي بأن تتم مشيئة الآب ، وموافقة الابن عليها.

**نجم ثاقب** · 12-02-2009, 16:55

الخلاصة :
الابن يعلم أنه يجب أن يتألم كثيرا ويعلم أن الآب يعلم ذلك ويريده .
الابن مشيئته من مشيئة الآب وهو أن يتألم كثيرا .
فكيف يقول الابن شيئا كهذا في أمر مفروغ منه ؟؟؟؟؟؟؟
الأرجح يا عزيزي ....
أن القائل كان لا يريد الموت ولا الآلام بل يريد النجاة لذا طلبها من الله وهو يتصبب عرقا .

**نجم ثاقب** · 12-02-2009, 16:59

المشاركة الأصلية بواسطة ديكارت مشاهدة المشاركة

وإن كنت تقصد قول المسيح : "يا أبتاه ، إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس . ولكن لتكن لا إرادتي بل إرادتك "

إنجيل لوقا : 22 : 42

فالمسيح هنا قد أشار فقط إلى هول الآلام التي هو مقبلٌ على مواجهتها واجتيازها بقوله : " يا أبتاه ، إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس "، وذلك بحمله لجميع خطايا البشر ، وهو البار الذي لم يعرف خطية قط ، والذاهب إلى الصليب كي يتألم عنها ، ويتحمل المصير المحتم على البشر الخطاة.

فالمسيح لم يقل : يا أبتاه ، أجز عني هذه الكأس، فقط ، وإنما أتمها بقوله : "إن شئت" ... فهو بهذه العبارة أكد على قبوله لمشيئة الآب المتوافقة مع مشيئته ، كما أنه أراد منها أيضاً إظهار مدى الآلام التي سوف يتعرض لها.

كما أن تتمة الآية تدل على أن رغبته التامة هي بأن تتم مشيئة الآب ، وموافقة الابن عليها.

يا عزيزي أن تشرح لنا الآية وكأن الابن كان يتكلم أمام التلاميذ أو غيرهم من الناس .
تذكر أن الكلام موجه من الابن الى الآب ....
أى بين مشيئتين متوافقتين ....
والاثنين يعلما بكل ما سيحدث وأن الآلام كبيرة وأنها يجب أن تتم .
فلماذا قال الابن للآب كلاما مفروغ منه بينهما ؟؟؟؟؟؟

هل فهمت سبب تعجبي الآن ؟؟؟؟؟؟

**ديكارت** · 12-02-2009, 16:59

إلهي إلهي لماذا تركتني؟

المشاركة الأصلية بواسطة 3abd Arahman مشاهدة المشاركة

هل يمكن أن يكون من قال (إلهى إلهى لم تركتنى؟) هو المسيح أم هو على الأرجح شخص آخر؟

بالطبع قال : (إلهى إلهى لماذا تركتنى؟) ، فالمسيح كإنسان كامل قد شعر بالألم والعذاب ، ومن الطبيعي أن يقول لأبيه السماوي كنائب عن البشرية : إلهي إلهي لماذا تركتني؟ أي لماذا تركتني للعذاب، ليدلل على أن آلامه فعلية حقيقية.

كما أنه أراد بقوله ذلك إلى لفت انتباهم إلى المزمور الذي يبدأ بقول : (إلهى إلهى لماذا تركتنى؟) ، ليدلل لهم على أن كلمات المزمور قد تحدثت عنه وقد تمت فيه ، وأن النبوؤات التي وردت في المزمور قد تحققت في شخصه.

**sa3d** · 12-02-2009, 17:00

المشاركة الأصلية بواسطة ديكارت مشاهدة المشاركة

لأنها لم تحز على قبول آباء الكنيسة، وجماعة المؤمنين بالإجماع

جماعة المؤمنين بالإجماع ؟؟ ما اسم الطائفة التي تؤمن بالإجماع عندكم ؟
أهل الكنيسة والجماعة !!!!

منذ متى والاجماع هو مرجعية الكنيسة يا استاذ ديكارت ؟

**ديكارت** · 12-02-2009, 17:02

نهاية يهوذا

المشاركة الأصلية بواسطة 3abd Arahman مشاهدة المشاركة

و ما مصير يهوذا...هل شنق نفسه أم سقط فانشقت بطنه؟

الإثنان معاً ، فهو قد شنق نفسه ثم سقط فاندلقت أمعاؤه

**ديكارت** · 12-02-2009, 17:04

الصعود

المشاركة الأصلية بواسطة 3abd Arahman مشاهدة المشاركة

و متى صعد المسيح

إلى السماء فى يوم القيامة كإنجيل لوقا أم بعدها بأربعين يوما كما فى أعمال الرسل؟

أين ذكر إنجيل لوقا أن يسوع المسيح صعد إلى السماء في نفس يوم القيامة؟

هل من دليل؟

إعـــــــلان

(شبه لهم) بين تأكيد القرآن ولغز الأناجيل /تقديم الاخوة: سعد ومجاهد في الله ونجم ثاقب.

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق