صوت المسيح الحق...

أهلاً بك أيها الفاضل سعيدة جداً بقبولك للمحاورة مع أخي أدريسي ...

نأمل بأن تصل لطريق الحق والفوز بالأبدية ...

سلامي لك ولأسرتك الكريمة....

تعقيبي على رد الفاضل "صوت المسيح الحق" سيكون في عدة نقاط :



1 ) كانت شبهة زميلنا الفاضل التي طرحها في مشاركته الأولى والتي قمت أنا بردها من كلام شيخ الإسلام رحمه الله هي شبهة : "إِذْ قَالَتِ امْرَأَةُ عِمْرَانَ" أي هل مريم بنت عمران أم لا ؟ .. وفي رده علي سكت تماما عن التعليق على ردي لهذه الشبهة وقفز من شبهة "ابنت عمران" إلى شبهة "أخت هارون" وترك أصل مسألتنا .. وهذا يفيد أن الزميل ليس لديه ما يقوله في هذا الجانب وأن ما ظنه شيئا خطيرا في قول الزميل ديكارت ليس إلا توهما كما قلت له سابقا .. وفي ردي هذا سأتطرق مع الزميل إلى شبهة أخت هارون .



2) لا اختلاف بيني وبين الإخوة في هذا الموضوع حول أن مريم عليها السلام ليست أخت حقيقة للنبي هارون .. وهذا يكفي لتزول الشبهة .. لأن الشبهة مبينة على كون قوم مريم عليها السلام أخطؤوا فقالوا أن مريم هي الأخت الحقيقة للنبي هارون .. وجميع الإخوة وأنا اتفقنا هنا على كون مريم عليها السلام ليست أخت حقيقة للنبي هارون .. فيكفي هذا لتزول الشبهة .. كما أنني لم أنفي في ردي أو أثبت أن مريم عليها السلام كانت من نسل النبي هارون .. فقد تكون مريم عليها السلام في نفس الوقت هي من نسل النبي هارون وهارون المقصود في الأية الكريمة هارون آخر وليس هارون النبي عليه السلام ..
والمقصود أن الإختلاف الوحيد بيني وبين بعض الإخوة هو في تفسير قوله تعالى "يا أخت هارون" فهل هارون هذا هو النبي المعروف أم شخص آخر .. هذا هو الإختلاف الوحيد بيني وبين بعض الإخوة .. واتفقنا جميعا على الأصل وهو أن مريم عليها السلام ليست أخت حقيقة للنبي هارون أي أن قوم مريم لم يخطئوا حين وصفوها بأنها أخت لهارون .
وهنا كان على الزملاء النصارى أن يتوقفوا لأن الشبهة تنتهي هنا .. فإن استمروا فهو في الحقيقة ليس إلا جدالا .. لأن علماء التفسير فضلا عن الإخوة في هذا الموضوع يختلفون ويصيبون ويخطئون وكل يؤخذ من كلامه ويرد إلا الله ورسوله .



3) فيما يخص شبهة أخت هارون التي انتقل إليها زميلنا العزيز .. فهو لم يقم بتفنيد أي من ردود الإخوة .. بل وقام بمدح رد شيخ الإسلام رحمه الله لأنه مبني على دليل قاطع من السنة النبوية الشريفة وهو ما ثبت في صحيح مسلم ... وهذا ما قاله الزميل : "وفي هذه الاجابة يا أخي أدريسي أرى بأنك تحاول أقناعي بكلام وسند صحيح لا شك فيه من وجهة نظر الاسلام كونه منقول عن النبي ومؤيد حسب السنة النبوية ."
وهنا تنهي الشبهة ! .. لأن هذا ما ينبغي الوصول إليه وهو تقديم دليل قاطع على أن قوم مريم لم يخطئوا ..
أما اختلاف تفسير بعض الإخوة في هذا الموضوع مع تفسير شيخ الإسلام رحمه الله .. فهذا نرد عليه ببساطة .. أن كل يؤخذ منه ويرد إلا الله ورسوله .. وما دام رد شيخ الإسلام مبني على قول ثابت للرسول الله صلى الله عليه وسلم .. فذلك هو الأصح .. ثم إن اختلاف المفسرين - فضلا عن اختلاف الإخوة في هذا الموضوع ! - هو أمر مسلم به عندنا .. بل ومسلم به حتى عند النصارى أنفسهم ! .. فكثيرا ما نجد أنطونيوس فكري يخالف تادرس يعقوب ملطي في تفسير عدد من الكتاب المقدس وإن كنا منصفين لن نفهم من ذلك أن ما اختلفوا في تفسيره يجب رده أو فيه شيئ خطأ ! .. وإن كنت زميلنا العزيز تعتبر اختلاف المفسرين في تفسير أمر معين يعني ذلك أن هذا الأمر خاطئ أو يجب رده .. فعليك من باب أولى أن لا تؤمن بسفر نشيد الأنشاد لأن علماء المسيحية اختلفوا في تفسير أهم عدد منه :

قاموس الكتاب المقدس حرف النون كلمة نشيد الأنشاد – صفحة 970 .

وهذا العدد هو أهم عدد في السفر كله لأنه المعتمد عليه في إثبات ان السفر كتبه سليمان وأنه كتب عن طريق الوحي الإلهي .. فإن كان اختلاف العلماء في تفسير أمر معين يعني ذلك أن هذا الأمر خاطئ أو يجب رده .. فلما لا ترد سفر نشيد الأنشاد ولا تعتبر ذلك العدد خاطئا ؟!
وطبعا لا يسوغ لك هنا أن تقول أن علماء التفسير في المسيحية شيئ وفي الإسلام شيئ آخر .. لأن علماء التفسير في المسيحية أولى أن لا يخطئوا .. لامتلائهم بالروح القدس ! .. أما عندنا فكل يؤخذ من كلامه ويرد إلا رسول الله صلى الله عليه وسلم .


4) كثير من العلماء - إن لم يكن أغلبهم ! - ذهبوا إلى ما ذهب إليه شيخ اللإسلام رحمه الله .. قال صاحب تفسير أضواء البيان في إيضاح القرآن بالقرآن في تفسيره لقوله تعالى يا أخت هارون :
((وقال صاحب الدر المنثور في قوله تعالى: {يَا أُخْتَ هَارُونَ} : أخرج ابن أبي شيبة، وأحمد وعبد بن حميد، ومسلم والترمذي والنسائي، وابن المنذر وابن أبي حاتم، وابن حبان والطبراني، وابن مردويه والبيهقي في الدلائل عن المغيرة بن شعبة قال: بعثني رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى نجران... إلى آخر الحديث كما تقدم آنفاً. وبهذا الحديث الصحيح الذي رأيت إخراج هؤلاء الجماعة له، وقد قدمناه بلفظه عند مسلم في صحيحه، تعلم أن قول من قال: إن المراد هارون أخو موسى باطل سواء قيل إنها أخته، أو أن المراد بأنها أخته أنها من ذريته...))

ويقول القرطبي رحمه الله بعد ذكره لمختلف أقوال العلماء في تفسيره لقوله تعالى "يا أخت هارون"
وبعد أن ذكر الحديث المعني في صحيح مسلم :
((وهذا القول الأخير يرده الحديث الصحيح، وهو نص صريح فلا كلام لأحد معه، ولا غبار عليه. والحمد لله.))



5) الأخ الحبيب السيف البتار لا يختلف معي في تفسير الآية الكريمة كما قلت أنت زميلنا العزيز ! .. وسأنقل للقارئ الكريم رد الأخ السيف البتار كاملا فأنت لم تنقل إلا جزءا مقتطعا من مشاركة الأخ السيف البتار ..
فبعد الجزء الذي نقلته قال الأخ السيف البتار بعده مباشرة :

(( والأصح أن المراد بهارون في الآية هو رجلا صالحا من قومها في ذلك الحين… كانت تتأسى به مريم… وتتشبه به في الزهد والطاعة والعبادة، فنسبت إليه، فقالوا لها: يا من تتشبهين وتقتدين بذلك الرجل الصالح، ما كان أبوك بالفاجر، ولا أمك بالبغي فمن أين لك هذا الولد؟ وقد روى أحمد ومسلم والترمذي والنسائي وغيرهم عن المغيرة بن شعبة رضي الله عنه قال: بعثني رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى أهل نجران - وكانوا نصارى - فقالوا : أرأيت ما تقرؤون : يا أخت هارون ؟ وموسى قبل عيسى بكذا وكذا ؟ يعترضون على المغيرة.. قال : فرجعت فذكرت ذلك لرسول الله صلى الله عليه وسلم فقال النبي صلى الله عليه وسلم:( ألا أخبرتهم أنهم كانوا يسمون بالأنبياء والصالحين قبلهم ؟ ) وهذا التفسير النبوي يبين أن هارون المذكور في الآية ليس من اللازم أن يكون هارون المذكور هو أخا موسى كما فهم أهل نجران، وإنما هو هارون معاصر لمريم … فقد كان قومها يسمون بأسماء الأنبياء والصالحين منهم.


والله تعالى أعلم.))

فالأخ السيف البتار استعرض في رده الأقوال المرجوحة ثم أتبعها بالقول الراجح المبني على الدليل القاطع وهو الحديث الذي ثبت في صحيح مسلم .. وهذا يبينه قوله "والأصح ".. أي أن الأخ السيف البتار يرى كذلك أن هارون في الآية الكريمة ليس المقصود منه هارون النبي بل هارون آخر .. فلا اختلاف كما توهمت حضرتك .



6) الأخ الكريم قهرمان واستشهاده بالكتاب المقدس ليدعم ما قاله هو من باب التنزل أو الفرض الجدلي لإلزام ديكارت وليس لأنه يؤمن بالكتاب المقدس ! .. فمعروف عن المسلمين أنهم يؤمنون بأن الكتاب المقدس محرف ولا يسلمون بما يقوله أو يصدقونه .. خاصة وأنه ثبت الآن انقطاع سند الكتاب المقدس وأن كتبته مجهولين ومليئ بالإختلافات والتناقضات والأخطاء العلمية .. وهذا سنناقشه بتفصيل في موضوعنا الآخر إن شاء الله تعالى ..


هذا واجدد ترحيبي مرة أخرى بزميلنا الفاضل "صوت المسيح الحق" .. وأسال الله له الهداية ..

والحمد لله رب العالمين ..

من هو هارون هنا ؟؟

ما رأيك يا "صوت المسيح الحق" في هذا ؟ ..

جاء في موقع الكلمة المسيحي -في صفحة شبهات شيطانية حول إنجيل لوقا- الآتي :


هذا هو هارون .

قد قال رسول الله :salla-icon: (ألا أخبرتهم أنهم كانوا يسمون بالأنبياء والصالحين قبلهم ؟) .

أولاً:- سلام المسيح روح الله الحق على جميع الاخوة الموجودين في هذا المنتدى الرائع..
شكراً لك أخي أدريسي على على فتح باب للنقاش في صفحة جديدة ولكم يسرني ذلك ..
ولكن أرجو أن ننتهي من النقاش في هذا الموضوع أولاً ومن ثم الانتقال الى موضوع نقاش جديد لأني وكما قلت لك سابقاً, الاجابات في هذا الموضوع هي من سيحدد وجه النقاش في موضوع النقاش الجديد .

في الحقيقة لا أرى من مانع أن نتحاور الآن في كلا الموضوعين .. وعلى أية حال .. فلك ما طلبت .. ولكن أرجو أن تفي بوعدك وتمنحنا من وقتك هناك لتعرفنا على تلك العقيدة التي تعتنقها كما نمنحك من أوقاتنا هنا ..

غير متناسي أني من خلفية أسلامية ولم أترك خلفيتي هذه الا بعد بحث طويل. شكراً لك

أعذرني يا عزيزي .. مع احترامي الشديد لشخصك الكريم لا يمكنني الآن تصديق خبر تنصرك ، لما ألفناه من كذب وتلفيق في قصص التنصير من قبل النصارى هداهم الله .

حن أي أنكم لا تؤمنون بالانجيل الذي أنا أؤمن به فكيف تريدون مني أن ألتزم بما أنتم تؤمنون به؟؟
الرجاء أن كان هذا الكلام لا ينطبق عليكم أرجو التوضيح وأن كان ينطبق عليكم فأرجو منكم أن لا تطلبون مني الالتزام بأيات قرأنية في أي أجابة على أي سؤال أطرحة.

نعم أنت غير ملزم للإيمان بالقرآن الكريم والسنة المطهرة .. لكنك ملزم بالتسليم بما نقوله في رد شبهاتك ، لأنك طرحت شبهاتك اعتمادا على ما نؤمن به .. وإلا فلما استدللت على شبهة بنت عمران من قوله تعالى "إِذْ قَالَتِ امْرَأَةُ عِمْرَان" وأنت لا تؤمن بالآية أصلا ؟!

وأرجو أن يدار النقاش بيني وبينك دون مداخلات أخرى يمكنها أن تشتت الموضوع الذي أنا وأنت نريد أن نصل من خلاله الى الحق حسب طلبي الاول وهو أن يكون النقاش بمحبة دون تعصب والمنشود منه أيضاً هو معرفة الطريق الذي هو بالفعل طريق حق الى الله ... الرب يباركك وأسف على الاطالة.

كلا ليس هناك اي إطالة في ردك الكريم أيها الفاضل .. فاطرح كل ما لديك من شبهات ونحن هنا جيمعا نجيبك بإذن الله .. وأهلا ومرحبا بك مرة أخرى ..

ردي على الاخ المحترم أدريسي

سلام المسيح روح الله الحق مع جميع الأخوة المحترمون ........

أخوتي الأحباء أشكركم على تقبلكم لي في منتداكم الجميل, وأشكركم أيضاً على حسن الضيافة وطيب الأخلاق, وأرجو أن نستمر على هذه المحبة كون ما دفعني للنقاش معكم ليس ألا المحبة في استبيان الحق ولا يهمني في أي جهة كان والله يشهد على ما أقول وهو يعلم بما تسر القلوب.
أخوتي الأحبة أود أن أقول لكم شيء مهم جداً وفي أعتقادي على كل منا أن يعرفه ويؤمن به , وهو أننا جميعاً كبشر ليس فينا ما يميزنا عند الله ألا ما ميزنا نحن به أنفسنا, وليس فينا عند الله من يمتاز بالمحبة عن سواه ألا ما ضننا نحن بما نحن علية أن هذا يمتاز عن ذاك عند الله. لأن الله أن كان قد أحب الإنسان في أدم, فهو قد أحبة, فأن تغير الإنسان عن ما كان عليه, يبقى الله ثابت في المحبة أليه, وهذا الفرق هنا بين الكامل والمنقوص.
لذالك أحبتي أن وضعنا هذه الحقيقةِ نصب أعيننا فمن المؤكد أننا سنخرج بالنتيجة المرجوة من حوارنا هذا.
لكن أن أعتقد أحدنا أن عليه أن يكتب من أجل الدفاع عن الله ,فأحب أن أقول له هل تعتقد أن في الكامل حاجة للمنقوص؟؟؟ شكراً لكم وأسف على إطالتي في المقدمة.
أخي العزيز في الله أدريسي المحترم أشكرك على الإجابة وأحب أن أوضح بعض النقاط.

أولاً:- أنك تقول في ردك على مشاركتي الأخيرة ما نصه هذا:- ( كانت شبهة زميلنا الفاضل التي طرحها في مشاركته الأولى والتي قمت أنا بردها من كلام شيخ الإسلام رحمه الله هي شبهة : "إِذْ قَالَتِ امْرَأَةُ عِمْرَانَ" أي هل مريم بنت عمران أم لا ؟ .. وفي رده علي سكت تماما عن التعليق على ردي لهذه الشبهة وقفز من شبهة "ابنت عمران" إلى شبهة "أخت هارون" وترك أصل مسألتنا .. وهذا يفيد أن الزميل ليس لديه ما يقوله في هذا الجانب وأن ما ظنه شيئا خطيرا في قول الزميل ديكارت ليس إلا توهما كما قلت له سابقا .. وفي ردي هذا سأتطرق مع الزميل إلى شبهة أخت هارون) . و أن ردي عليك هو أنني لم أقفز إلى شبهه أخرى أبداً لأن الشبهة في أبنت عمران هي ذاتها في أخت هارون وأن كان هناك فرق بينهما برأيك فأعتقد أنك أول من أنتقل إلى شبهة (أخت هارون ). والدليل على كلامي هذا, هو ما جاء بردك السابق على ما جاء بمشاركتي الأولى وهذا نص ما قلت أنت:- (قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في كتابه "الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح" ص-140 .. [1]
"وكذلك لما أورد بعض النصارى على قوله تعالى : { يَا أُخْتَ هَارُونَ } ظنا منه أن هارون هذا هو هارون أخو موسى بن عمران وأن عمران هذا هو عمران أبو مريم أم المسيح فسئل النبي صلى الله عليه وسلم عن ذلك (أجاب بأن هارون هذا ليس هو ذاك) ولكنهم كانوا يسمون بأسماء الأنبياء والصالحين) . وهنا أجدك يا أخي أدريسي تتكلم عن شبهة (أخت هارون ) وأن الشيخ أبن تيمية في رده هذا كان يرد على الشبهة بالآية التي تقول يا( أخت هارون ) وأن الشبهة التي كنت أتكلم عنها أنا حسب قولك كانت تتكلم عن الآية التي تقول (إِذْ قَالَتِ امْرَأَةُ عِمْرَانَ) فلماذا تجيبني أذاً برد يتكلم عن أخت هارون أرجو منك أن تدقق بما تقول رجاءً, وأن دققت أكثر ستجد أهم ما جاء بردك كان رداً على يا(أخت هارون) وأن كل ما جاء غير ذلك كان من شخص يؤخذ منه ويرد عليه, لأن القول الفصل في أجابتك كان للنبي محمد الذي كما تقول هو الوحيد من بعد الله, يؤخذ منه ولا يرد عليه, وأن ما قاله هو كان هذا(هارون هذا ليس هو ذاك ولكنهم كانوا يسمون بأسماء الأنبياء والصالحين). أين عمران في إجابة الرسول؟؟؟

ثانياً:- في النقطة الثانية أنت تقول لا أختلاف بيني وبين الاخوة حول أن مريم العذراء ليست أخت حقيقية لهارون. يبدو أنك لم تقراء مشاركتي بوضوح لأنك تتصور ان موضوع الاختلاف يتعلق بلاخوة وبك بصفة شخصية, متناسياً أن الكارثةِ هنا هي أن الاختلاف يقع بين ما جاء بمشاركات الإخوة وما نقلته أنت من قول للرسول محمد الذي يعتبر بحسب الإيمان الإسلامي قول فصل ولا يجوز مخالفته اطلاقاً ولا يقبل من أي شخص مسلم مهما كانت مكانته العلمية والدينية أن يأتي بقول أو تفسير لمسئلة كان للرسول محمد قول فصل فيها مثل القول الذي استشهدت فيه أنت في أجابتك. فكيف لك أن تقول أن الشبهة انتهت لمجرد أنكم تتفقون في النهاية أن مريم العذراء ليست أخت هارون النبي, متناسياً عمق الاختلاف في التفسير ومتجاهلاً عدم ألتزام أقرب الناس أليك بكلام الرسول الذي تكلم القران عنه في أية واضحة يقول فيها (مَا آتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانتَهُوا). وأنا أجد أن ما أتى به الرسول في هذه المسألة واضح وضوح الشمس من وجهت نظر الإسلام وهو (أن هارون هذا ليس هارون ذاك).. فكيف لمسلم مؤمن يخوض في متاهات مفسرين تاركاً قول نبيه الواضح. أن هارون المذكور في الآية هو هارون أخر ليس هارون النبي الذي تقع الشبة عليه.؟؟؟؟

ثالثاً أن ما جاء في النقطة الثالثة من مشاركتك, عن أني قمت بمدح رد شيخ الإسلام هذا لا أعرف كيف استنتجته أنت. لأني بصراحة لم أمدح أو أذم أحد بل قلت :- (وسند صحيح لا شك فيه من ((وجهة نظر الإسلام)) كونه منقول عن النبي ومؤيد حسب السنة النبوية ."). لهذا لا أرى في كلامي أقرار مني أو اعتراف بصحة هذا الكلام الذي لم يخذ به الإخوة الذين نقلت لك إجاباتهم المختلفة , والذين قلت أنت عنهم ما نصه هذا. ((أما اختلاف تفسير بعض الإخوة في هذا الموضوع مع تفسير شيخ الإسلام رحمه الله .. فهذا نرد عليه ببساطة .. أن كل يؤخذ منه ويرد إلا الله ورسوله )).. فما دام رد شيخ الإسلام مبني على قول ثابت للرسول الله صلى الله عليه وسلم .. فذلك هو الأصح ...فأن كان أخوتك المسلمين الذين بين يديهم الحق كما يقولون قد اختلفوا بالحق الذي بين يديهم والذي أنا الإنسان المعتنق للمسيحية قد وضحت صحته سنده من ((وجهة نظر الإسلام )), فكيف لك أن تقول أن الشبهة قد انتهت بوجود كل هذا الاختلاف الذي عللته بقولك. (إن اختلاف المفسرين - فضلا عن اختلاف الإخوة في هذا الموضوع ! - هو أمر مسلم به عندنا.. كيف يكون امر الاختلاف مسلم به عندكم بوجود رأي واضح وصريح وقاطع للرسول محمد الذي لا يمكن لأي أحد بحسب الإيمان الإسلامي أن يختلف معه بالرأي لأنه ( لا ينطق عن الهواء أنما وحي يوحى) وكما وضحنا ذلك سلفاً؟؟؟؟

أما ما قلته في نفس النقطة عن اختلاف المفسرين من النصارى, لا أريد أن أخوض به الآن لسببين, الأول هو أن الخوض في هذا الأمر سوف يأخذنا بعيداً عن ما نحن بصدد النقاش فيه. ثانياً أن الحالة هنا تختلف عن الحالة هناك كون الحالة في ما نتناقش به يوجد فيها أمر قاطع من وجهة نظر الإسلام وهو قول الرسول الذي لا يمكن الرد عليه والذي تسقط أمامه كل الآراء المختلفة وكل أوجه النظر التي يمكن لها أن تذهب بعيداً عن ما جاء بهذا القول أم أنك تختلف معي في هذا الآمر المسلم به بحسب الإيمان الإسلامي.؟؟؟؟؟

رابعاً:- أن أجابتي على ما جاء في نقطتك الرابعة سيكون الفصل في ما تجادلنا فيه, ولا أريد أن أستخدم جملة من فمك أدينك لأني لا أستلطفا بل سأنقل نقطتك الرابعة نصاً وبدون قطع والتي هذا نصها:- (4) كثير من العلماء - إن لم يكن أغلبهم ! - ذهبوا إلى ما ذهب إليه شيخ اللإسلام رحمه الله .. قال صاحب تفسير أضواء البيان في إيضاح القرآن بالقرآن في تفسيره لقوله تعالى يا أخت هارون :
((وقال صاحب الدر المنثور في قوله تعالى: {يَا أُخْتَ هَارُونَ} : أخرج ابن أبي شيبة، وأحمد وعبد بن حميد، ومسلم والترمذي والنسائي، وابن المنذر وابن أبي حاتم، وابن حبان والطبراني، وابن مردويه والبيهقي في الدلائل عن المغيرة بن شعبة قال: بعثني رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى نجران... إلى آخر الحديث كما تقدم آنفاً. وبهذا الحديث الصحيح الذي رأيت إخراج هؤلاء الجماعة له، وقد قدمناه بلفظه عند مسلم في صحيحه، تعلم أن قول من قال: ((إن المراد هارون أخو موسى باطل سواء قيل إنها أخته، أو أن المراد بأنها أخته أنها من ذريته))...

ويقول القرطبي رحمه الله بعد ذكره لمختلف أقوال العلماء في تفسيره لقوله تعالى "يا أخت هارون"
وبعد أن ذكر الحديث المعني في صحيح مسلم :
وهذا القول الأخير يرده الحديث الصحيح، وهو نص صريح فلا كلام لأحد معه، ولا غبار عليه. والحمد لله). أن كان بالفعل نص صحيح وصريح ولا غبار عليه فلماذا لم يلتزم به أخوتك في المنتدى أثناء ردودهم لماذا لم يمتثلوا لقول رسولهم الذي أعلن بطلان حتى القول بأنها أخته من ذريته بحسب هذا الحديث. وكيف لك أن تلزمني بإقرار بطلان الشبهة مستنداً لحديث لم يلتزم به أقرب الناس أليك وراح كلاً منهم يفسر ويستنتج ويحلل على هواه.؟؟؟؟؟؟

خامساً:- أما ما جاء بهذا النقطة حول المشاركة للأخ السيف البتار أن الرد عليها لا يذهب بعيداً عن ما تكلمت عنه أنا سلفاً, ولا أريد أن أعيد الكلام حتى لا يكون في إجابتي تكرار لتفاصيل ذكرت لكني أترك الحكم للأخوة المسلمين أنفسهم طالباً منهم قراءة مشاركة الأخ السيف البتار كاملة ومقارنتها مع الأقوال الفصل للرسول محمد والتي لا تترك باب للشك أو النقاش من وجهة نظر الإسلام.

سادساً:- أنا أيضاً لا أريد الخوض في الوقت الحاضر بما جاء في نقطة ستة من مشاركتك , وتأكد يا أخي أن أي طرف يختلف مع طرف أخر دينياً كما الاختلاف الذي بيننا ألان فهو أيضاً لا يؤمن بكتابه ككتاب سماوي والخوض في هذا الموضوع بالفعل يحتاج لمناقشة طويلة, أصلي يا أخي أن تكون بيننا أنا وأنت وأن تدار بنفس المحبة التي يدار بها هذا الموضوع وشكراً.

أما ردي على ما جاء في رسالتك الثانية فهو كالاتي:-


1- أن الحوار في موضوعين بالفعل يمكن له أن يشتت الافكار والافضل برأيي هو الانتهاء من موضوع والانتقال لأخر, أما قولك (أن تفي بوعدك وتمنحنا من وقتك هناك لتعرفنا على تلك العقيدة التي تعتنقها كما نمنحك من أوقاتنا هنا ..) . تأكد يا أخي أني وعدتك منذ البدأ ولن أخلف وعدي معك ما دام النقاش يدار بهذه المحبة وهذا القدر من الاحترام, كون المنشود من نقاشنا هنا هو أظهار الحق ليس مجر النقاش من أجل الجدال, هذا أن وعدتني أنت أن تستمر وأن مقصدك بالفعل أظهار الحق الذي من الله أينما كان وأن يكون الله على ما في القلوب شهيد.
2- أما قولك أنك لا تصدق خبر أيماني بالمسيح فهذا شأنك أنت يا أخي وأنا أحترم رأيك, لكن من جانبي لا يمكنني أن أثبت لك ذلك الا بقولي أن الله رب السماوات والأرض يشهد على كل كلمة قلتها في مسألة أيماني أنا وعائلتي وتركي لكل ما أملك وقبولي بحياة أقل بكثير من الحياة التي كنت أعيشها ولم يكن أيماني بالمسيح الا عن أيمان والاكثر من ذلك أني لم أأمن عن طريق تبشير أو غيرة بل عشت لثلاثة سنوات في الايمان دون ان أرى شخص أو أكلم شخص مسيحي لا عن طريق مباشر ولا غير مباشر ولا حتى بسبب مغريات والدليل أني مازلت أعيش في بلدي المسلم ولم أخرج أبداً. وتأكد أن أي إنسان يؤمن بأي دين بسبب ظروف أو مميزات أو بغير أقتناع, لن تجده يناقش في مسائل أيمانية كلتي نتناقش به أنت وأنا. أما مسألة التصديق لما أقول أنت غير ملزم بها لكن من جانبي أشهد الله على كل ما أنطق به.
3- إما ردي على قولك التالي:- ( نعم أنت غير ملزم للإيمان بالقرآن الكريم والسنة المطهرة .. لكنك ملزم بالتسليم بما نقوله في رد شبهاتك ، لأنك طرحت شبهاتك اعتمادا على ما نؤمن به .. وإلا فلما استدللت على شبهة بنت عمران من قوله تعالى "إِذْ قَالَتِ امْرَأَةُ عِمْرَان" وأنت لا تؤمن بالآية أصلا ؟! ) هو أنك أيضاً ملزم بآيات الإنجيل التي أجيبك منها في حالة رد شبهة قد تطرحها مستقبلاً في أي نقاش يدور بيننا.



وفي الختام أشكرك أخي أدريسي وأرجو أن يأخذ النقاش في هذه المسألة أكثر جديد في موضوع أظهار الحق, وأن لا يكون النقاش من أجل النقاش وكأننا ندور في حلقة مفرغة.


ملاحظة:- أرجو منكم أخوتي الأحباء مسؤلين المنتدى أن توافقوا على أظهار مشاركاتي بعد كتابتها مباشرة, لأن تأخير نشرها بعد الكتابة لا أرى ضرورة له, لأن الذي في داخلي لا يخرج مني ألا ما فيه كل محبة وأحترم لأصغر شخص في منتداكم, الموقر, لذلك أرجو أن تعرفون أخوتي الأحباء أنه لا تخوف من كتاباتي في منتداكم, لأنه أن خرج مني ما قد يجرح أو يخدش أو يستفز أو يسيء لأي شخص أو لأي شيء تؤمنون فيه, فباطل كل ما أكتب وكل ما أؤمن به.

وشكري لكل الاخوة الذين ردوا على مشاركاتي وأعتذر عن الاجابة على مشاركاتهم كون المناقشة تدور بيني وبين الاخ أدريسي فقط.
والرب يبارك حياة الجميع ....

[

QUOTE=ديكارت;136896]

[COLOR="Red"] وذلك -أولاً- لأن الواو هنا هي واو العطف ، وواو العطف لا تفيد الترتيب الزمني بالضرورة .... لذا فحجة وجود فارق زمني طويل بين موسى و يسوع المسيح استناداً للآية التي سابقه لا محل لها من الإعراب، إذ أنه لامانع بأن يكون يسوع المسيح معاصراً لموسى بقتضى الآية التي نحدن بصدد التدبِّر فيها.
... (مريم بنت عمران) لإثبات أن مريم هي من أسرة عمران لا أكثر

[/QUOTE]
من مقال الأستاذ ديكارت يتضح اهتمامُه بالنحو والإعراب، وهو أفضل بكثير من زكريا بطرس الذي كان يعيب على القرآن الكريم (رفع الاسم بعد إنّ في: إنّ هذان لساحران) وهو لم يحسن قراءة ما بين يديه إذ إن الآية الكريمة تقول: إنْ هذان(بتسكين النون) .إن اهتمام ديكارت بالإعراب يظهر في تشكيله لبعض الكلمات، ومحاولته الظاهرة في الحديث كالبُلََغاء الأبْيِناء.
لكن الذي حيَّرني حقا هو أن شخصا بهذا التمكن اللغوي، والرغبة في التدقيق، لا يمكن أن يخطئ أخطاء مثل التي اقتبستها أعلاه! يقول ديكارت: استنادا للآية التي سابقه! لو كنتَ يا ديكارت تلميذا من تلاميذي في النحو لأخذت بأذنك وعركتها بين سبابتي وإبهامي حتى لا يخرج منك مثل هذا الأسلوب الركيك معنىً ومبنىً.
ثم تقول: إذ أنه لا مانع. وهذه العبارة لا تجعلني أفعل ذات الفعلة السابقة معك، إذ إنها لا تدل على جهلك الواضح الفاضح باللغة كالعبارة السابقة، وإن كانت تدل على ضعف ظاهر في النحو، فتلميذ المدرسة الإعدادية يعلم أن من المواطن التي تُكسر فيها همزة إن وقوعها بعد إذ.
لا تقل يا ديكارت: (مريم بنت عمران) حتى لا تغيظني، قل: مريم ابنة عمران.
والسؤال: ما السر في هذا التباين في المستوى اللغوي لشخص واحد في مقال واحد؟ هذا ما تملك أنت الإجابة عنه يا ديكارت!

اعلم يا ديكارت أن العربي ينادي أخاه قائلاً: يا أخا قريش! واعلم كذلك أن قريشاً علَمٌ لجد تلك القبيلة المُشهَّرة(وللعلم، فإن كلمة المشهورة من الأخطاء الشائعة)، وهم يفتخرون به، كما يفتخر أحفاد اللاويين بجدهم.

وأنا أقول لك: من فمك أدينك أيها العبد الشرّير، لأنك لا تستلطف جملة قالها إلهك الذي تعبده!!!.

سلام المسيح روح الله الحق على جميع الإخوة .

أحبتي أنا مازلت على اتفاقي أن الحوار بيني وبين الأخ أدريسي فقط , وأني غير ملزم في الرد على أي مشاركة أخرى.
لكني تقديراً واعتزازاً بالأخ خادم النبي سوف أعقب تعقيباً بسيط على بعض ما جاء بمشاركاته لتوضيح بعض الأمور وأني مازلت متمسك بأن الحوار مازال قائم وحصري بيني وبين الأخ المحترم أدريسي وأني لا أجيب أو أدخل في أي مناظرة أو حوار في أي موضوع أخر حتى أنتهي من الموضوع الذي أتحاور به معه ولا مانع أن وجد أحد في نفسه الكفاءة أن يثبت لي عكس ما جاء في مشاركتي من أنه هناك عدم التزام من قبل المسلمين والإخوة الدعاة في هذا المنتدى أنفسهم بالقول الفصل للرسول محمد والتي أراد بها الأخ أدريسي إسقاط ألشبهه وإلزامي الإقرار بذلك, ولكن بأحاديث صحيحة مسندة وآيات قرآنية.

أما ما جاء في مشاركتك أخي خادم النبي والتي نصها هذا:- أني أقول كما قلت سابقاً لن أجيب على أي موضوع أو مشاركة أخرى لا تكون للأخ أدريسي كون الحوار يدور بيني وبينة, مع أن الإجابة على ما ذكرت أنت بسيطة جداً ولكني ملتزم بعدم الإجابة حتى لا يتم تشتيت الموضوع الذي فيه الحوار ما زال قائماً,
أما المهم هو أني سوف أطلبك لمناظرة على نفس ما تفضلت فيه على هذا المنتدى ولكن بعد أن أنتهي من موضوع نقاشي الحالي.

أما قولي أني لا أستلطف ( من فمك أدينك) هو بسبب ما يتبع هذا المقطع من وصف وهو ( العبد الشرير ) وذلك كان احتراماً مني لأخي أدريسي الذي كان يحاورني بكل محبة واحترام, ولا أرى فيه عبداً شرير كما رأيت أنت فيه بقولك:- أما أنا فأقول لك شكراً يا أخي والرب يباركك ولست أنا من يدين بل الله وحده هو الذي يدين, وليس لي أي أمر شخصي مع أي أحد في هذا المنتدى أو غيرة.

وفي الختام أن كان لديك ما يمكن أن يرد كل نقطة جاءت بمشاركتي الأخيرة فلا مانع لاستبيان الحق وكما قلت وكررت سابقاً لن أرد في هذا الموضوع ألا على الأخ أدريسي فلا تحاول استدراجي إلى نقاش أخر لأني لن أناقش في أي موضوع حتى أنتهي من ما أناقش به الآن. وشكراً
وسلام اله المحبة على جميعكم.

المشاركة الأصلية بواسطة صوت المسيح الحق مشاهدة المشاركة

سلام المسيح روح الله الحق على جميع الإخوة .

أحبتي أنا مازلت على اتفاقي أن الحوار بيني وبين الأخ أدريسي فقط , وأني غير ملزم في الرد على أي مشاركة أخرى.
لكني تقديراً واعتزازاً بالأخ خادم النبي سوف أعقب تعقيباً بسيط على بعض ما جاء بمشاركاته لتوضيح بعض الأمور وأني مازلت متمسك بأن الحوار مازال قائم وحصري بيني وبين الأخ المحترم أدريسي .....

استفتح صوت المسيح الحق كلامه بأنه غير ملزم بالردِّ على مشاركةٍ إلا أن تكون من الإدريسي، ثم منَحَنِي استثناءً من ذلك، لتقديره واعتزازه بي، ذاكرا أنه سوف يعقب تعقيبا بسيطا على ما جاء بمشاركاتي ليوضح بعض الأمور، ثم اقتبس إحدى مشاركاتي الأربعة، اقتبسها كاملة، مما جعلني مشتاقا تائقا لمعرفة الرد، فأصبت بالصدمة لَمَّا كان ردُّه هو النص التالي:
(أما ما جاء في مشاركتك أخي خادم النبي .... أني أقول كما قلت سابقاً لن أجيب على أي موضوع أو مشاركة أخرى لا تكون للأخ أدريسي كون الحوار يدور بيني وبينة, مع أن الإجابة على ما ذكرت أنت بسيطة جداً ولكني ملتزم بعدم الإجابة حتى لا يتم تشتيت الموضوع الذي فيه الحوار ما زال قائماً,)
لأول مرة في حياتي أجد تطبيقا عمَليَّاً لقول الشاعر الذي صار مثلاً مضروباً : (وفسَّر الماءَ بعدَ الجَهْدِ بالماءِ!) قال إنه لن يجيب، واستثنى مشاركتي ليجيب عليها، ثم اقتبسها، وقال إنه لن يجيب!
ثم رد على مشاركة أخرى ملخصها أنني اقتبست كلامه من أنه لا يستلطف جملة(من فمك أدينك)، ثم قلت له: من فمك أدينك أيها العبد الشرير، لأنك لا تستلطف جملة قالها ربك الذي تعبده. فهل أسأتُ إليك أو أخطأتُ يا صوتَ المسيح؟ أنت أسأتَ لمن تعبد، وأنا قلت لك أنت بئس العبد إذاً؛ ثم إنك لو قلتَ: إنني مخطئ في هذا وهو سوء تعبير مني فأنا لا أقصد الإساءة للعبارة الإنجيلية، لكان هذا ردا مُحْكَماً يجعلني ألتمس لك عذرا، لكن ردَّك كان طامة كبرى، وكارثة أخرى، حينما قلت إنك لا تستلطف المقطع(المقدس الإنجيلي) لما يتبعه من وصف (مقدس آخر) وهو :العبد الشرير.. لقد أسأتَ من حيث أرَدتَّ الإحسان، فرتْقُك هذا زاد الفتق اتِّساعاً، والطِّينَ بِلَّةً، وأنصح لك بالدِّقة في تخيُّر عباراتك، وأن لا تهرف بما لا تعرف، حتى لا تسيء إلى إلهك وأنت لا تعلم، كما حدث منك.
أما شكرك لي ومباركتي لأنك تظن أنني أسأت إليك فمحاولة تطبيقٍ حسَنةٍ بمباركة اللاعن، ولكنني، للأسف، لم ألعنك؟! ثم إنك بقولك إنك لن تدينني لأن الله وحده هو من يدين، تدعو عليَّ دعاء مغلَّفاً مُبَطَّناً، لكنك لم تدْرِ أنك بهذه العبارة قد وضعتَ أمامي خدك الأيمن لأصفعك عليه صفعةً أرجو منك بعدها أن تدير لي الأيسر. لقد زعمتَ، حسب توقيعك، أنك تركتَ الإسلام لكون الله ينبغي أن يكون محبة خالصة؛ فـ (من فمك أدينك)! كيف تقول هنا إن الله وحده هو الذي سيُدين؟ ألا تفهم معنى عبارة(يُدين)؟ يا من تركتَ الإسلام هروباً من الدينونة! أم أنك كالحمار يحمل أسفارا لا يدري محتواها؟
والله إنني لأرجو لك كل خير وتوفيق، بالاهتداء إلى دينه الحق، فليس بيني وبينك عداء، وإذا وجدتَّ في كلامي عبارةً ثقُلَتْ عليك فاعلم أنني أستخدمها في موضعها الذي ينبغي أن تكون فيه، فالكيُّ علاج، ولكل مقام مقال، ولكل حادثة مجال:
ووضعُ الندى في موضع السيف بالعُلا *مُضِرٌّ كوضع السيفِ في موضع الندى

حوارك مع الأخ الفاضل إدريسي على هذا الرابط :
https://ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=32408

أمّا بخصوص هذا الموضوع فراجع المُداخلة رقم 33 , 34 :
https://ebnmaryam.com/vb/showpost.php...9&postcount=33
https://ebnmaryam.com/vb/showpost.php...4&postcount=34

سلام المسيح روح الله الحق مع الجميع .

أخي الحبيب خادم النبي يبدو أنك تعشق الثرثرة كثيراً لأنك تترك أهم ما جاء بمشاركتي الأخيرة مع الأخ أدريسي وتحاول الجدال في أمور لا معنى لها مقارنةَ بما جاء في تلك المشاركة والذي سوف أختصره لك ولكل أخ مسلم في هذا المنتدى. أن الأخ أدريسي أجابني في أخر مشاركة له أن الرد على الشبهة التي نتناقش من أجلها, كان للرسول بأحاديث صحيحة مسندة حسب كتب أهل السنة والجماعة, وبحسب الإيمان الإسلامي
أن النبي لا ينطق عن الهواء أنما وحي يوحى وتقولون أيضاً يؤخذ منه ولا يرد عليه ويقول القران عنه (مَا آتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانتَهُوا), وأراد مني الأخ أدريسي أن التزم بإسقاط الشبهة, لكني أثبت في مشاركتي المذكورة أعلاه أن أغلب الإخوة الدعاة في هذا المنتدى لم يلتزموا أو يأخذوا بأحاديث نبيهم التي تقطع الشك في اليقين حسب ألإيمان الإسلامي وذهبوا وراء احتمالات وتفاسير أخرى أغلبها كان أن المقصود في أخته هارون كما جاء في الآية القرآنية هو أخته من نسله أو أخوة مجازية كما ورد في بعضها, وكان ذلك مخالف بل طعن واضح بالحديثين الصحيحين من وجهت نظر الإسلام والذين هما:- ((إن المراد هارون أخو موسى باطل سواء قيل إنها أخته، أو أن المراد بأنها أخته أنها من ذريته))... والحديث الاخريقول:- سئل النبي صلى الله عليه وسلم عن ذلك أجاب بأن هارون هذا ليس هو ذاك ولكنهم كانوا يسمون بأسماء الأنبياء والصالحين )). فكيف ألتزم أنا بإسقاط ألشبهه مستند على هذين الحديثين بوجود كل هذا الاختلاف حولهما.؟؟؟؟
أما ما قلته أنت في الاقتباس التالي ..... إجابتي هي أنك نقلت عني الإجابة ناقصة وأن الجزء الناقص هو هذا:- ...... أما ثرثرتك الفارغة في نقطة من فمك أدين وأني لم أستلطف جمله قالهاألاهي سأكرر الإجابة عليك مرة ثانية بشكل أوضح لعلك تفهم.. أن قولي عدم استلطاف هذه الجملة كان المقصود به قولها في مشاركتي مع ألاخ دريسي لأن من فمك أدينك يتبعها العبد الشرير وهي أية معروفة في كتابي ولم أستلطف ذكرها لهذا السبب. هل فهمت.؟ أتمنى ذلك.

أما إجابتي على قولك:- هل تعتقد يا أخي العزيز أني بأيماني لا أؤمن أن لله دينونة على الناس وأن الدينونة فيها عقاب ونار أبدية .؟
أقول لك هل تعتقد أن دينونة الله للخطاة قد تتقاطع مع محبته الخالصة للإنسان.؟
سأوضح لك هذه النقطة لعلك تفهم وتبدأ بالنظر لله بنظرة أخرى لتتمكن بعدها من رؤية النور الحقيقي الذي يمنحك القدرة للتكلم عن الرب بشكل أكثر نضوجاً من ما أنت عليه الآن, وتوضيحي لك هو أن الله الكامل بما أنه أله محبة وأن محبته هي ثابتة لا تتغير ولا تتأثر كما الإنسان الذي تتغير محبته للناس حسب الظروف والعوامل المحيطة به, فتارة تجده يحب وتارة أخرى يكره وتارة أخرى بين هذا وذاك, وهذا طبيعي لأن الإنسان يتعامل بحسب التغير الدائم على شخصيته التي هي بالطبيعة غير كاملة بالنسبة لطبيعة الله الكاملة, لذلك عندما نقول الله محبة بالفعل أن الله محبة ومحبة الله للإنسان هي بحسب طبيعته محبة ثابتة لا تتغير كما طبيعة الإنسان الدائمة التغيير, وهذا الفرق بيننا كبشر غير كامل وبين الله القدس الكامل, أما دينونة الله للإنسان الخاطئ فهذا أمر طبيعي لا يتناقض مع محبة الله أبداً, لأنه بوجود المحبة الثابتة بطبيعة الله يوجد أيضاً بطبيعته عدلاً ثابتاً وبوجود هذا العدل يوجد عقاب للإنسان على الخطايا وهنا تكون الدينونة للإنسان على خطاياه, وغير ذلك كله يوجد بطبيعة الله الكاملة أيضاً رحمة ثابتة لا تتغير لهذا يقال عن الله أله رحمة وهو أرحم الراحمين أو هو أرحم من الآم على ولدها, فبوجود هذه الرحمة الثابتة والمحبة الثابتة بطبيعة الله وجد الخلاص الذي نؤمن به بحسب أيماننا بالمسيح يسوع روح الله الظاهر في جسد إنسان بحسب محبة الله ورحمته الثابتتين. أرجو أن تكون قد فهمت.

أما ما قلته عني في عبارتك التالية:- فأقول لك الرب يباركك وأشكرك كثيراً ولم يحزنني هذا لأن كل أناء ينضح بما فيه.


وفي الختام أرجو أن يتم التركيز على موضوع النقاش وليعلم كل شخص في المنتدى أني غير ملزم في الرد على أي مشاركة غير مشاركات الأخ أدريسي الذي يدور الحوار بيني وبينه فأن لم أجيب بعد ذلك على أي مشاركة فلن يكون هذا هروب أو ضعف مني لأني أريد أن أنتهي من الموضوع الحالي ومن ثم أنا مستعد للدخول في أي مناظرة ومع أي شخص شرط أن تدار المناظرة بيني وبينة وبنفس المحبة والاحترام الذي بيني وبين محاوري الأخ المحترم أدريسي.

شكراً وسلام الرب مع الجميع ..... مشاركتي التي أطلب الرد عليها هي على هذا الرابط.. https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...t=20356&page=4

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
اخوتى الكرام افادكم الله بعلمه كما افدتمونا لى رد بسيط بد كل ما قدتموه ردا عى الاخوان المسيحيين
جاء فى تفسير ابن كثير ما نصه <يا أخت هارون >اى يا شبيهة هارون فى العباده
وفى حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم عن المغيره بن شعبه قال بعثنى رسول الله صلى الله عليه وسلم الى نجران فقالو أرأيت ما تقرءون يا اخت هارون وموسى قبل عيسى بكذا وكذا ؟
قال فرجعت فذكرت ذلك للنبى صلى الله عليه وسلم فقال ألا اخبرتهم أنهم كانوا يسمو بالانبياء والصالحين قبلهم اخرجه مسلم والترمذى والنسائى
اذا فقد كانوا فى هذا الزمن يسمون بأسماء نبيين وصالحين قبلهم
ويمكننا بذالك ان نقول ان اليهود وهم من قالوا لها ذالك كانو يريدون ان يقولو لها يا شبيهة هارون فى العباده ما كان اهل بيتك ولامن انت شبيهة له فى العباده يعملون الفسق فكيف لك ذلك
وحديث النبى صلى الله عليه وسلم يؤكده الانجيل والا لماذا نسب عيسى عليه السلام فى انجيل متى الاصحاح 1 الفقره 1 ابن داود ابن ابراهيم هل هو ابن داود ام ان الطبيعه التى كانوا عليها من ان ينسبوا الى الانبياء والصالحين قبلهم
اخوانى المسيحيين هل لى ان اسألكم سؤال مع الرجاء بأن تردوا
لماذا مكتوب فى انجيلكم متى الاصحاح 15 الفقرات 7-9يا مراؤون حسنا تنبأ عنكم اشعياءقائلا يقترب الى هذا الشعب بفمه ويكرمنى بشفتيه وأما قلبه فمبتعد عنى بعيدا وباطلا يعبدوننى وهم يعلمون تعاليم هى وصايا الناس
قلتم فى تفسيركم انه يخاطب الفريسيين والكهنه فان كان كلامه للكهنه والفريسيون كما تقولون لماذا تعبدونه انتم وان فرضنا ان المقصود بباطل اىظاهرهم انهم يعبدونه اما باطنهم فلا
الم يقل يعلمون تعاليم هى من وصايا البشر اذا فجميع التعاليم اليسوعيه التى تعملون بها الان هى من وصايا البشر وليست وصايا يسوع المسيح الم يكن بولس هذا يهودى متعصب جدا لليهوديه لماذا لا يكون بولس احد هؤلاء الناس
بالاضافه الى ان فى نفس الاصحاح الفقره 4جاء اكرم اباك وامك بينما نجد فى انجيل لوقا الاصحاح 14 فقره 25-26 وكان جموع كثيره سائرين معه فألتفت وقال لهم ان كان احد يأتىالى ولا يبغض اباه وامه وأمرأته وأولاده واخوته واخواته حتى نفسه ايضا فلا يقدر ان يكون لى تلميذا
الا ترون التناقض الواضح الا ترون ان الدعوى الى بغض العالم حتى النفس لا يمكن ان يكون امر الهى وانما امر بشرى
الا ترون ان امر يسوع لكم فى انجيل يوحنا الاصحاح 5 فقره 39 فتشوا الكتب يجب ان يثير انتباهكم
الا ترون ان يسوع نفسه كان يعلم ان شريعته سوف تتبدل وتتغير
ولكم الحكم فى النهايه