الاستاذ المحترم سعد ، حضرتك فتحت باب المناقشة فى اكثر من موضوع ، لا اعلم على ماذا احاول الرد ..
المهم سأرد على نقطة نقطة ثم سأعود لمقالك و اكمل ..
نقاط الاختلاف :
1- هل اشار العهد القديم الى المسيح و الصلب و الكفارة ؟
2- الا يكفى طوفان نوح و لا نحتاج للكفارة ؟
3- كيف يكتب فى العهد القديم ان الرب ندم ؟
4- هل مات المسيح على الصليب ؟
5- كيف يكون الرب فى المسيحية هو اب و ابن و روح قدس؟

اعتقد هذه النقط كافية حتى الان للاجابة عليها و النقاش فيها..

دعنا نتحدث عن اول نقطة فقط الان ، بالفعل اشار العهد القديم الى موضوع الفداء و الصلب كما يلى :
أ. مزمور 7:2 "إنّي أخُبر من جهة قَضاءِ الرَّبِ. قال لي: أنتَ ابني. أنا اليوم وَلَدْتُكَ".
ب. صموئيل الثّاني 12:7-41 خاطب الله هنا الملك داود بلسان النّبي ناثان قائلاً له: "أقيمُ بعدكَ نسلكَ الّذي يخرجُ من أحشائِكَ وأثبِّت مملكتَهُ. وهو يبني بيتاً لإسمي، وأنا أُثّبِتُ كُرسِيَّ مملكتِهِ إلى الأبد. أنا أكون له أباً وهو يكون ليَ ابناً".
ت. أشعياء 6:9-7 "لأنّهُ يولد لنا ولدٌ ونعطى ابناً، وتكون الريّاسةُ على كتفِهِ، ويُدعى اسمُهُ عجيباً، مشيرا، إلهاً قديراً، أباً أبَدِيّاً، رئيسَ السّلام. لنمُوُ رياستِهِ، وللسَّلام لا نهايَةَ على كُرسِيِّ داودَ وعلى مملكتِهِ، ليثبّتها ويعضدَها بالحقِّ والبِرِّ. من الآن إلى الأبد. غَيْرَةُ ربِّ الجنودِ تصنع هذا"
ج. دانيال 13:7-14 "كُنتُ أرى في رؤى اللَّيلِ وإذا مع سُحُبِ السّماءِ مثلُ ابن إنسانٍ آتي وجاء إلى القديمِ الأيّامِ، فقرّبوهُ قدّامَهُ. فأُعطيَ سلطاناً ومجداً وملكوتاً لتتعبّدَ له كُلُّ الشّعوبِ والأُمم والألسِنَةِ. سلطانًهً سلطان أبديٌ ما لن يزولَ، وملكوتُهُ ما لا ينقرضُ".
هذا عن مجيء المسيح و عن الصلب اليك المكتوب فى العهد القديم :

تسليم المسيح لليهود بثلاثين من الفضة.زكريا 11 :12

عطشه على الصليب . ------- مزمور 22 : 15

تركه التلاميذ وهربوا --------- زكريا 13 : 7

ثقبوا يديه ورجليه . --------- مزمور 22 :16

ألقوا القرعة على ثيابه. ------- مزمور 22 : 18

معارفه يقفون بعيداً عنه . ------ مزمور 31 :11

إعطاؤه الخل ليشرب . ------- مزمور 69 :21

طعنه في جنبه . ------------ زكريا 12 :10

شفاعته من أجل صالبيه . ------ اشعياء 53 :12

حمل خطايا كثيرين . -------- اشعياء 53 : 12

عظم من عظامه لا يكسر. مز 2 :34 وخروج 12 :46

و لدى استفسار ارجو ان اجد له اجابة :

نفترض ان الله اراد ان ينجى الرسول عيسى من يد الذين يريدون قتله ، و نعلم انه قادر على ان يرفعه بعيدا عنهم متى يرغب ، فلماذا اذا لم يرفعه اليه مباشرة ، الم يكن ذلك اسهل و اكثر راحة للعقول ؟
ما هى الحاجة لهذه القصة الطويلة و القاء شبه على اخر ثم صلب هذا الرجل المسكين ..
و لو قلت ان الله اراد ان يعاقب يهوذا و ذلك بان شبه
بالمسيح ، فلماذا يعاقبه الله هذا العقاب ؟ اليس الله قادرا على ان يعاقبه بأى طريقة اخرى و ان يجعل حياته عذابا و جحيما لا يطاق ؟
و لو افترضنا ان التلاميذ علموا ان سيدهم قد صعد الى السماء و المصلوب هو شخص اخر ، فماذا كانوا يكتبون فى الاناجيل ؟ قصة رسول عندما خاف الموت اصعده الله عنده ؟ ام انهم لم يعلموا ؟
و ظل الله يخدعهم حتى ماتوا مخدوعين و جاء الاسلام
بعد 600 سنة ليظهر الحقيقة ؟
انا حقا لا استطيع ان اجد تفسيرا منطقيا للاحداث فى حالة ان الله اصعد اليه المسيح و صلب شخص اخر مكانه ..

عزيزي الفاضل أشكرك من أجل بحثك هذا و لكن فاتك أن تذكر المراجع التي اعتمدت عليها لأن هنالك من يشكك بصحة ما قلت
فهاتي مراجعك لنعود إليها و نعلم أن ما تقول صحيح و هنالك تصحيح بسيط و هو أنه بالعودة إلى التاريخ نعلم أن البوذيين مثلاً يحسبون
بوذا اله وليس الله الظاهر فيه بعكس النصارى ثم الشخصيات التي أتيتنا بها معظمها أسطوري لا صحة فيها بينما يسوع الذي تتحدث
عنه حقيقي 100% وإن كانت كل تلك الصفات التي تحدثت عنها قد اجتمعت في شخص واحد فهو حقاً الدليل الذي يقولوه النصارى
(عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد)فهذه الصفات مستحيل أن تجتمع في شخص عادي فبعد أن قرأت كتاب النصارى ذهلت بهذه الشخصية
التي كانت تنادي و تقول (الله محبة)وهي المشهود لها في القرآن الكريم بأنه وجيهاً في الدنيا والآخرة وهو كلمة الله و روحه
وكل تابعوه فوق الذين كفروا وهو الذي مسح من الأوزار و شهد لأمه أنها الأطهر بين نساء الأرض(مريم عليها السلام)
وحملت اسمها سورة كاملة من القرآن الكريم(سورة مريم)فهي فعلاً ليست شخصية عادية فسلام عليه يوم ولد و يوم مات و يوم بعث حياً
فعندما نقرأ كتاب النصارى نجد يسوع ليس شخصية عادية و لهم الحق فيما يقولوا و السلام عليكم

الاستاذ المحترم سعد ،
مكتوب فى ردك :
معذرة ، لا اقصد استفزازك ، و لكننى كنت اعنى ان الموضوع يتكلم عن ذلك ، و هنا الاجزاء التى ذكرتها فى بداية الموضوع هى التى تتكلم عم مجيء السيد المسيح فى العهد القديم ، مثل :
أ. مزمور 7:2 "إنّي أخُبر من جهة قَضاءِ الرَّبِ. قال لي: أنتَ ابني. أنا اليوم وَلَدْتُكَ".
لا اعتقد ان هناك من اطلق عليه ابن الله سوى السيد المسيح..
حسب العادات اليهودية كلمة فى نسله يعنى بها فى بيته ، اى يظهر فى بيته و ليس من الشرط ان يكون من نسل الاب كما يتضح من طريقة كتابة نسب السيد المسيح مع انهم يعلمون جيدا انه ليس له اب ..
و بالنسبه لمملكته على الارض ليس الان يا عزيزى..و لكن عندما يأتى الى الارض ثانية ..
لا اعتقد ان هذا النص يشير الى رسول الاسلام محمد
لانه يقول ( ابن انسان ) و هذا اللقب لم يطلق على
رسول الاسلام مطلقا حيث انه بلا شك ابن انسان فلا يوجد معنى لهذا اللقب بالنسبة له ، و لكن اطلق هذا اللقب على المسيح ، و ( قربوه قدامه ) : تعنى انه قد تم تقديمه قربانا اى فداء عن البشرية ( ذلك حسب التفسيرات ) ، ( اعطى سلطانا ) اى القدرة على شفاء المرضى و احياء الموتى و معجزات اخرى و لا اعتقد ان ذلك ينطبق على رسول الاسلام ، ( و مجدا و ملكوتا للتعبد له كل الشعوب و الامم و الالسنة ) كما ترى ان المسيح يتعبد له الان عام 2007 ما يقرب من 2 مليار شخص فى جميع انحاء العالم و يعتبرونه الها ، ولا اعتقد انه هناك من يعتبر رسول الاسلام اله و يتعبد له ..
و طبعا سلطانه و ملكوته لن ينقرضوا لانه هو الرب ..

بخصوص ما كتب عن الصلب فى العهد القديم :
نبوات العهد القديم. إذ نتصفح العهد القديم (أسفار النبي موسى، والمزامير وكتابات أنبياء العهد القديم، نجد الكثير من النبوات عن المسيح وهذه النبوات كُتبت قبل المسيح بأكثر من خمسمائة سنة، ولقد أكد كثير من الدارسين وخاصة اليهود الذين اعتنقوا المسيحية مثل دفيد بارون، وأدرشيم، وسافير وغيرهم أن هناك أكثر من 300 نبوة جاءت في العهد القديم قد تحققت حرفياً في المسيح. ولقد أوضح السيد المسيح أهمية معرفة هذه النبوات التي تنبأت عنه بقوله: "فتشوا الكتب لأنكم تظنون أن لكم فيها حياة أبدية وهي تشهد لي" (يو39:5). وبعد قيامته من الموت تحدث مع تلميذى عمواس "ثم ابتدأ من موسى ومن جميع الأنبياء يفسر لهما الأمور المختصة به في جميع الكتب" (لو27:24). "وقال لهم: هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وأنا بعد معكم. لأنه لابد أن يتم جميع ما هو مكتوب عنى في ناموس موسى والأنبياء والمزامير، حينئذ فتح ذهنهم ليفهموا الكتب وقال لهم هكذا هو مكتوب، وهكذا كان ينبغي أن المسيح يتألم ويقوم من الأموات في اليوم الثالث" (لو44:24- 46) وإليك بعض هذه النبوات: * (مز12:22- 18) "أحاطت بي ثيرا كثيرة... فغروا على أفواههم كأسد مفترس مزمجر، كالماء انسكبت، انفصلت كل عظامى، صار قلبي كالشمع. قد ذاب في وسط أمعائي. يبست مثل شفقة قوتى ولصق لسانى بحنكى وإلى تراب الموت تضعني. لأنه قد أحاطت بي كلاب جماعة من الأشرار اكتنفتني، ثقبوا يدىَّ ورجلىَّ، أحصى كل عظامى وهم ينظرون ويتفسون بىَّ، يقسمون ثيابي بينهم وعلى لباسى يقترعون. وقد اقتبس المسيح وهو على الصليب بعض كلمات هذا المزمور. ولبيان كيف تحققت هذه النبوة على المسيح اقرأ ما جاء في (مت27:27- 28)، لو33:23- 34، يو1:19- 24). * (مز20:34) "يحفظ جميع عظامه، وواحد منها لا يكسر" وقد تحققت هذا النبوة حرفياً، فعندما جاءوا ليكسروا ساقى المسيح ليعجلوا بموته رأوه قد مات فلم يكسروا ساقيه (انظر يو32:19- 33). * (مز21:69) "وفي عطشي يسقونني خلاً" وهذا ما تم حرفياً، فعندما "قال أنا عطشان. وكان إناء موضوعاً مملواً خلاً. فملأوا إسفنجة من الخل ووصفوها على زوفا وقدموها إلى فمه. فلما أخذ يسوع الخل قال قد أكمل. ونكس رأسه وأسلم الروح" (يو28:19- 30). * (مز3:29) "على ظهرى حرث الحراث طولوا أتلامهم" أي جرحوا ظهرى جروحاً عميقة، فصار كخطوط المحراث الطويلة، وهذه نبوات عن جلد المسيح على ظهره وآلام الجلد وهذا ما تم حرفياً (انظر ما جاء في مت26:27، مر15:15). * (زك10:12) "فينظرون إلى الذي طعنوه وينوحون عليه" وهذا ما يُعلن الرسول يوحنا إتمامه حرفياً "تم إذا كان استعداد فلكى لا تبقى الأجساد على الصليب في السبت لأن يوم ذلك السبت كان عظيماً سأل اليهود بيلاطس أن تُكسر سيقانهم ويدفعوا، فأتى العسكر وكسروا ساقى الأول والآخر المصلوب معه، وأما يسوع فلما جاءوا إليه لم يكسروا ساقيه لأنهم رأوه قد مات، لكن واحد من العسكر طعن جنبه بحربة وللوقت خرج دم وماء. والذين عاين شهد وشهادته حق وهو يعلم أنه يقول الحق لتؤمنوا أنتم. لأن هذا كان ليتم الكتاب القائل: عظم لا يكسر منه. وأيضاً يقول كتاب آخر سينظرون إلى الذي طعنوه" (يو31:19- 37). * (اش1:53- 12) "من صدق خبرنا ولمن استعلنت ذراع الرب. نبت قدامه كفرخٍ وكعرقٍ من أرض يابسة لا صورة له ولا جمال فننظر إليه ولا ننظر فنشتهيه. محتقر ومخذول من الناس رجل أوجاع ومختبر الحزن وكمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به. لكن أحزاننا حملها وأوجاعنا تحملها ونحن حسبناه مصاباً مضروباً من الله ومذلولاً، وهو مجروح لأجل معاصينا مسحوق لأجل آثامنا تأديب سلامنا عليه وبحبره شفينا. كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد إلى طريقه والرب وضع عليه إثم جميعنا. ظلم أما هو فتذلل ولم يفتح فاه... وفي جيله من كان يظن أنه قطع من أرض الأحياء أنه ضُرب من أجل ذنب شعبي. وجعل مع الأشرار قبره ومع غنى عند موته. على أنه لم يعمل ظلماً ولم يكن في فمه غش... سكب للموت نفسه وأحصى مع أثمه وهو حمل خطية كثيرين وشفع في المذنبين" ولكن ترى الإتمام العجيب في شخص المسيح لهذه النبوات اقرأ ما جاء في (مت28:27، لو63:23 و64، يو34:19، 1بط23:2- 25). هذه بعض النبوات التي جاءت عن موت المسيح في العهد القديم، وهي لم تأت بمشيئته إنسان "لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان، بل تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس" (2بط21:1) وهي إعلانات من الله "وأما الله فما سبق وأنبأ به بأفواه جميع أنبيائه أن يتألم المسيح قد تممه" (أع18:3). وهذا النبوات لم تتحقق في المسيح صدفة، فقد قام بعض العلماء بحسابات عن إمكانية وجود الصدفة في تحقيق ثمانية من هذه النبوات، فوجدوا أن صدفة تحقيق ثمانية في شخص واحد ها فرصة واحدة تتحقق في كل 10 17 فرصة، أما فرصة تحقيق 48 نبوة بالصدفة في شخص واحد، فهما فرصة واحدة في كل 10 175 فرصة.. فلابد أن الله كان من خلف هذه النبوات.

و لدى استفسار ارجو ان اجد له اجابة :

نفترض ان الله اراد ان ينجى الرسول عيسى من يد الذين يريدون قتله ، و نعلم انه قادر على ان يرفعه بعيدا عنهم متى يرغب ، فلماذا اذا لم يرفعه اليه مباشرة ، الم يكن ذلك اسهل و اكثر راحة للعقول ؟
ما هى الحاجة لهذه القصة الطويلة و القاء شبه على اخر ثم صلب هذا الرجل المسكين ..
و لو قلت ان الله اراد ان يعاقب يهوذا و ذلك بان شبه
بالمسيح ، فلماذا يعاقبه الله هذا العقاب ؟ اليس الله قادرا على ان يعاقبه بأى طريقة اخرى و ان يجعل حياته عذابا و جحيما لا يطاق ؟
و لو افترضنا ان التلاميذ علموا ان سيدهم قد صعد الى السماء و المصلوب هو شخص اخر ، فماذا كانوا يكتبون فى الاناجيل ؟ قصة رسول عندما خاف الموت اصعده الله عنده ؟ ام انهم لم يعلموا ؟
و ظل الله يخدعهم حتى ماتوا مخدوعين و جاء الاسلام
بعد 600 سنة ليظهر الحقيقة ؟
انا حقا لا استطيع ان اجد تفسيرا منطقيا للاحداث فى حالة ان الله اصعد اليه المسيح و صلب شخص اخر مكانه ..

عزيزى
لا نؤمن بالاعتقاد
فاعتقادك مع احترامى يدل على عدم قراءتك حتى لكتابك

خروج 4: 22 فتقول لفرعون هكذا يقول الرب اسرائيل ابني البكر

لوقا 3 : 38 آدم ابن الله

تكوين 6 : 2 ان ابناء الله راوا بنات الناس انهن حسنات فاتخذوا لانفسهم نساء من كل ما اختاروا

مزامير 29 : 1 قدموا للرب يا ابناء الله قدموا للرب مجدا و عزا

لوقا 20: 36 اذ لا يستطيعون ان يموتوا ايضا لانهم مثل الملائكة و هم ابناء الله اذ هم ابناء القيامة

دى أمثلة
ولسة كتير ذكر فيها ناس كتير انهم ابناء الله
يا ريت تكون دقيق فى كلامك وما تعتقدش انك بتتعامل مع بهايم

الباقى مش حرد عليه بس حبيت أبين استيائى من الكلام

السلام عليكم أخوتي في الله .شكر خاص للأخ عبقري. حَدَّثَنَا إِسْحَاقُ، أَخْبَرَنَا يَعْقُوبُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ، حَدَّثَنَا أَبِي، عَنْ صَالِحٍ، عَنِ ابْنِ شِهَابٍ، أَنَّ سَعِيدَ بْنَ الْمُسَيَّبِ، سَمِعَ أَبَا هُرَيْرَةَ ـ رضى الله عنه ـ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم ‏"‏ وَالَّذِي نَفْسِي بِيَدِهِ، لَيُوشِكَنَّ أَنْ يَنْزِلَ فِيكُمُ ابْنُ مَرْيَمَ حَكَمًا عَدْلاً، فَيَكْسِرَ الصَّلِيبَ، وَيَقْتُلَ الْخِنْزِيرَ، وَيَضَعَ الْجِزْيَةَ، وَيَفِيضَ الْمَالُ حَتَّى لاَ يَقْبَلَهُ أَحَدٌ، حَتَّى تَكُونَ السَّجْدَةُ الْوَاحِدَةُ خَيْرًا مِنَ الدُّنْيَا وَمَا فِيهَا ‏"‏‏.‏ ثُمَّ يَقُولُ أَبُو هُرَيْرَةَ وَاقْرَءُوا إِنْ شِئْتُمْ ‏{‏وَإِنْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلاَّ لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا‏}‏‏.‏
ه أنه مفهوم ما وصل.

السلام عليكم واللهوجزاكم الله خيرالكن والله ما نحتاج لنعلم اخوتي هل هم كادبون أم لا أو نستهزء بهم كما يفعلون هم .فنحن لسنا متلهم وان نكون متلهم. وحَدَّثَنِا مَالِكٌ، أَنَّهُ بَلَغَهُ أَنَّ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ، كَانَ يَقُولُ لاَ تُكْثِرُوا الْكَلاَمَ بِغَيْرِ ذِكْرِ اللَّهِ فَتَقْسُوَ قُلُوبُكُمْ فَإِنَّ الْقَلْبَ الْقَاسِيَ بَعِيدٌ مِنَ اللَّهِ وَلَكِنْ لاَ تَعْلَمُونَ وَلاَ تَنْظُرُوا فِي ذُنُوبِ النَّاسِ كَأَنَّكُمْ أَرْبَابٌ وَانْظُرُوا فِي ذُنُوبِكُمْ كَأَنَّكُمْ عَبِيدٌ فَإِنَّمَا النَّاسُ مُبْتَلًى وَمُعَافًى فَارْحَمُوا أَهْلَ الْبَلاَءِ وَاحْمَدُوا اللَّهَ عَلَى الْعَافِيَةِ ‏.‏