ونكمل التوضيح لك ضيفنا الغالي :

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح مشاهدة المشاركة

طبعا الكلام هنا واضح ولا يحتاج الى تفسير ولا تعليل فكل شئ حدث بالتبعيه بسبب خطية آدم وحواء وخروجهم من الجنه وعليه ذريتهم نالت نفس العقاب وعاش فى نفس الخطيه ولرحمة الرب وضع التوبه لكن هل يا ترى الله يقبل بوجود خطيه فى بيته اى بيت الطهاره طبعا لا لكن كيف يطهر البشر من هذه الخطيه

نحلل القول

جحد آدم فجحدت ذريته فهل هنا فعل حدث ام ان هناك شئ تمكن من الإنسان وجعله يجحد , نسى آدم فنسيت ذريته الحقيقه الكلام هنا غير مفهوم فالنسيان موجود عند الكل لكن فى المجمل انها نتيجه من النتائج الناجه عن عصيانه للرب لكن لما نحن أخذناها , خطئ آدم فخطئت ذريتة وهى ايضا تبعيه ونتيجه للعقاب النازل على آدم فلما ورثناها

فان كان آدم عوقب بكل هذه الشرور فعلى الأقل ان يجعل الله ذريته فى الجنه ان كان فعل غفر له مثل قولكم او حتى لا نرد الخطيه والجحود والنسيان ووووووو مع اننا لم نفعل شئ وضمنا الجنه

نعيد لك ما يرسخ فيك الفهم ....
أنت تظن أن الله وضعنا في عقاب نحن نسل آدم .....
والحقيقة أن العقاب ناله آدم و حواء ....
اللذان نالا النعيم ثم فقدوه ....
نقرأ نحن كلام الله و اقتبسه لك لتفهم المنطق السليم الذي أقصده :

فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ ۖ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ ۖ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَىٰ حِينٍ (36)

من الذي خرج ؟
أنا ؟
أنت ؟
لا يا سيدي .....
المعنيان بالخروج هما آدم وحواء ......
خرجا مما كانا فيه من نعيم .....
وقلنا لك بأنه لن يشعر بمرارتها الا من ذاق نعيمها .....
ولكن الله تاب على الانسان بأعطائه ونسله تجربة أخرى .....
ووصايا جديدة .....
في دار الشقاء .....
حيث التسلح بها يكون بالتوبة والاستغفار الصادق .....


وهذا نداء الله لنسل آدم من كتاب الله :

يَا بَنِي آدَمَ لَا يَفْتِنَنَّكُمُ الشَّيْطَانُ كَمَا أَخْرَجَ أَبَوَيْكُمْ مِنَ الْجَنَّةِ يَنْزِعُ عَنْهُمَا لِبَاسَهُمَا لِيُرِيَهُمَا سَوْآتِهِمَا ۗ إِنَّهُ يَرَاكُمْ هُوَ وَقَبِيلُهُ مِنْ حَيْثُ لَا تَرَوْنَهُمْ ۗ إِنَّا جَعَلْنَا الشَّيَاطِينَ أَوْلِيَاءَ لِلَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ (27)

هل فهمت الآن .... ؟
ان تجربة آدم وحواء الاولى هي بمثابة درس وعظة لنا كنسل منهما .....
ان الله يحذرنا أن يفتننا الشيطان .....
لأننا في تجربة جديدة ....
ليس نحن الذين خرجنا من النعيم .....
بل آدم وحواء .....
والنص القرآني واضح .....
وان كلمات الله تدل على أننا في تجربة كما كانا في تجربة .....
لكن الفرق ....
هما نالا تجربتين .....
تجربة في نعيم .... وتجربة في شقاء ..... هما من ذاقا مرارة فقدان النعيم ....
ونحن .... نسله .... نلنا تجربة في الشقاء ولدنا بها بين فقير وغني .....
هل فهمت الآن المنطق الاسلامي في ايماننا الحق ؟؟؟؟؟؟

و أهم شىء أن الله حذر آدم من الشيطان الذي هو أساس البلاء الذي زين له الاكل من الشجرة .....
بينما في كتابكم .....
لم يحذره من الحية .....


وشىء آخر ....
تقول لنا وتظن أن قولك افحام .....
اذا كان الله عاقب آدم و حواء و أخرجهما من الجنة .....
ما ذنب نسله بأن لا يكونوا في الجنة ؟

غريب منطقك ؟

هذا يشبه سؤال آخر ....
اذا كان الله يحب آدم لماذا لم يضعه في جنة السماء ؟
لماذا أسكنه مع الحية والشجرة ؟
يا حبيبي .....
أن الله له الحكمة والمشيئة .....
لم تكن الجنة هي دار ثواب لآدم وحواء .....
كانت دار تجربة .... وارادة من الله أن يسكنا في مكان ما .....
لذا فبداية وجودهما كان قرارا من الله ....
والهدف .... حكمة من الله أن يضعهما في تجربة ويعطيهم حرية الارادة والتجربة ....
لكن المكان ..... سواء بنعيم أو بشقاء .... فان ذلك مرده الى الله .....
لا يملك لأى انسان أن يقرر أين تكون بداية وجوده .....
كذلك نحن .....
تمت ولادتنا .....
في مكان آخر .....
وللتجربة أيضا .....

هل أنت معترض على تغيير المكان مثلا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
!!!!!!!!!!!!!!!!!

ان التجربة باقية .....
وتلك توبة الله على آدم ....
فرصة أخرى ليعود الى النعيم .....
وقلنا لك لم يشعر بمرار افتقاد المكان الذي أقيمت عليه التجربة سوى آدم وحواء ....
أما نسلهما .....
فذلك ابن الأمراء يولد من رحم أمه ليوضع في مهد الحرير و حوله الخدم والحشم والرعاية ..... سيرى تلك جنته .....
أما ذلك الذي تمت ولادته في العراء حيث البرد و الأشواء وفقر العيش بين أحياء البراري و الغابات ..... فان تلك حياته التي فتح عيونه عليه .... لا يشعر أنه افتقد شيئا ....

ابن الأمراء وابن الفقراء .....
كلاهما في تجربة ....
مثل آدم وحواء تماما .....

لكن مكان التجربة الله يقرره ( لا تنسى ذلك ) .....

وذلك القرار متمثل في أمر الله تعالى وتجلي ارادته بمكان التجربة الأولى :

وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلَا مِنْهَا رَغَدًا حَيْثُ شِئْتُمَا وَلَا تَقْرَبَا هَٰذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ (35)

ذلك قرار الله .....
حدد لشخصين فقط مكان التجربة .....
لله المشيئة و الحكمة .....

وأني أذكرك أنه لا يوجد بكل كتابكم المقدس ما يشير الى أن الله حذر آدم من الشيطان أو من الحية .....
بينما عدل الله يتجلى باكتمال أركان الوصية .....

==================
فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَٰذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلَا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَىٰ (117)

إِنَّ لَكَ أَلَّا تَجُوعَ فِيهَا وَلَا تَعْرَىٰ (118)

وَأَنَّكَ لَا تَظْمَأُ فِيهَا وَلَا تَضْحَىٰ (119)

=============
بعد أن قرر الله مكان التجربة .....
كانت الوصية ....
تحديد العدو الأول .... ( وهذا غير موجود في نصوص كتابكم كله ) .
وتستمر الوصية و التحذير ....
بأن يقول الله لهم أنه أعطاهم من كرمه أمورا مجانية يقلبها كما يشاء على مخلوقاته ولا فضل لنا بها .....
أعطاهم مكان للتجربة فيه نعيم .....
و حذرهما أن يفتقدوا ذلك النعيم .....
فانظر كم هي المرارة التي شعرا بها بافتقاد مكان التجربة .....
ولكن آدم فرح جدا .....
بأنه .... رغم تبدل ظروف مكان التجربة عليه .....
فانه يبقى له في حياة التجربة أمل ....
أمل في ماذا .... ؟
أمل بالعودة الى نعيم أعظم .....

فاذا كنت معترضا على اختيار الله مكان التجربة لنا .....
فقل لنا .....
فلا أنا ولا أنت ذقنا نعيم آدم وحواء ولا نحن من ذقنا مرارة افتقاد أمر كنا نلمسه يقينا ....

لذا .....
يكون المسلم مؤمنا .....
أن الله أوجدنا بتجربة .....
أما مكان التجربة .....
فان الله له الأمر والمشيئة في الحكم أين يكون .....

فهمت الآن المنطق السليم في الايمان المسلم ؟



يتبع ............

أشكرك جدا على واتمنى ان يكون نزداد كلنا علماً

مع انى لا اعرف العوم لكن هلم نبحر

جيد ان تقول وتاكد ما ذكرة لانك فى كلامك لم ينوه على اى شئ غير ان الجنه آتت من السماء

نعم كانت على الأرض

صدقنى ونحن ايضا فالمسيح قال فتشوا الكتب فالعالم هو من يجبر من هم يقراون له ان يحترموه من علمه

احترم رايم مع اننا لا نقول انها دار تجربه لان الله لم يخلق ليجرب فما تقول فى راى مخالف للمنطق لسبب ما لا اود ذكره كونك ستزعل لانى الى الآن اشعر بان باب الحوار المفتوح ذو الصدر الرحب مازال مغلق فان كان ساتكلم باستفاضه


طبعا لها مزايا فريده لاكن اهم هذه المزايا فى الفكر المسيحى هى انه لا تدخلها الخطيه ولا يمسه

كان من الأولا ان تكتب مرادك بدل ان تلقى بالشبهات هكذا

هى فعلا جنة تكريم واتفق معك لكن هل التكريم للكائنات الأخرى ايضا ؟

نعم كانت على الأرض لانه من المنطقى ان الكائنات التى سماها فى الجنه هى نفسها موجوده على الأرض فهل فان كانت هذه الكائنات موجوده فقط فى الجنه فلما نجدها فى الطبيعه الآن

هل خلق الله شئ ردئ لقد اعد الجنه للانسان ان كان طبعا ظل بها فنجد انه قال له كل شئ لك موجود لا تعى اهتماما ولم يكتفى بهذا فلقد اخذ من ضلعه خليله له كى تانسه وحدته حتى هذه الأمور اهتم الرب بها هذا بخلاف زيارة الرب لآدم المستمره فهل من يعيش مع الرب لا ياخذ البركه كلها فالرب اهتم بآدم أكثر اهتمام

لكن دعنى اتكلم بوضوح اكثر من الكتاب المقدس

السبب الأول في سعادته، أنه كان يحيا في عشرة الله.. الله كان يظهر له، وكان يكلمه، وكان يباركه، وكان يعلمه بنفسه ويقدم له الوصايا النافعة له. كانت له علاقة مباشرة مع الله، يشرحها سفر التكوين " نفخ في أنفه نسمة حياة " وأخذ الرب الإله آدم ووضعه في جنة عدن " وأحضر " الحيوانات "إلى آدم ليرى ماذا يدعوها" "وباركهم الله وقال لهم: أثمروا وأكثروا واملأوا الأرض"، "وأوصى الرب الإله آدم قائلاً: من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً. وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها".

فيخبرنا الكتاب المقدس كيف جهَّز الله جنةً جميلةً للإنسان الذي خلقه. وكانت الجنة تُدعَى ‘‘عدن’’، (ومعناها ‘‘بهجة أو جمال’’)، أو جنة الفردوس.الا انه قد يظن البعض أن هذه الجنة التي وضعها الرب فيها الإنسان الأول، كانت في السماء مثلما اختلف العلماء عندكم . إلا أن الكتاب يبين لنا أنها كانت موجودة هنا على الأرض، في الشرق، في عدن، ربما في موضع ‘‘العراق’’ اليوم. فكُتُب الأنبياء ، لا تخلط أبداً بين جنة الفردوس (أو جنة عدن) التي كانت على الأرض، وبين الفردوس السماوي الذي هو فوق، في محضر الله

وأعجب شيءٍ حدث في جنة عدن، هو أن الله نفسه كان يأتي إلى الجنة مع هبوب نسيم المساء؛ كي ما يتحدَّث مع الإنسان الذي خلقه على صورته (تك 8:3)

ففى الإيمان المسيحى واليهودى ايضا خلق الرب آدم ليكون في شركة معه. فقد كان قصد الله أن يدخل هو والبشر في شركةٍ معاً: يتكلمون معاً، ويفرحون معاً، ويقضون الأبدية معاً بعقولٍ وقلوبٍ واحدة. نعم، لقد أراد الله أن تحيا الناس معه في علاقةٍ عميقةٍ وعجيبةٍ للأبد.

دارس الإنجيل يعلم جيدا لما ات المسيح فالمسيح هو الوحيد الذى من خلاله تغفر خطيتنا الجديه التى هى اساس كل خطايانا ومن خلالها دخلت الخطيه العالم لان كل خطية اتت بعد هذه الخطيه فمعنى هذا انها البذره التى نبتت فى الإنسان ويجب ان تقلع فالموت دخل للعالم

نعم ارجع كل شء لكن اولا يجب ان تعرف ان المسيح هو من انتصر على الموت الذى ادخلته اخطية ابينا آدم وأمنا حواء من خلاله غفرت الخطيه الجديه بالدم لانه بدون سفك دم لا تحدث المغفره

فتشوا الكتب لانكم تعتقدون ان بها حياة لكم

انا لم افهمك لكن كل ما يجب ان تعرفه ان من المحال ان يترك الرب ادم فى الجنه بعد ان عصاه واتبع ابليس فاما الرب ام ابليس لان لا يسكن النور مع الظلمة

بالإضافه ان الرب هو من وضح كيفية غفران الخطيه الأصلية

وانت كمان شغل عقلك

لو لم تكن خطية لما كنا خارج الجنه الى اليوم او افتراضات كثيره

الأول يجب ان تعلم ان الجنه الأرضيه التى تتكلم عنها مختلفه عن جنتكم اختلافا جزريا

المسيح ارجع كل شئ واعطانا روح قدسه الذى هو فينا بالمعمودية التى انعم الرب عليها بنا خلافا على التوبه التى هى موجوده منذ العهد القديم فقد بعث انبياء لامم محذرا لهم كى يتركوا الخطيه مثلما بعث يونان النبى لشعب نينوى وغيره كثيرا فهل هناك محبه اكثر من هذا

هل تتخيل ان بدم المسيح فقط ندخل الفردوس لقد اخطات لان دم المسيح غفر الخطية الجديه اما الخطايا الشخصيه فلقد وضع التوبه والهم الرب وتحنن كثيرا فقبل أن يرى الابن أباه، سبق الآب فرآه. فالله يرى الخاطئ التائب ويتحرّك نحوه، قبل أن يراه الخاطئ. عين الله الرحيمة أسرع إلى الرؤية. عين التائب قاتمة إذا ما قيست بعين الله الرحيمة.

اليك بعض القراءات من الكتاب المقدس تظهر محبة الله للخاطئ وانتظاره لعودته .

الأبن الضال : لو 15/ 11-32

الخروف الخروف الضال : متى 18/ 12-14

الدرهم المفقود : لو 15/ 8- 10

زكا العشار : لو 19/ 1-10

المرأة الزانية : يو 8/ 1- 11

توبة امرأة خاطئة : لو 7/ 36- 50

شفاء مقعد مر 2/ 1-12

الصفح عن القريب : متى 18 / 15-22

توبة بطرس : يو 21/ 15-19

التطويبات شريعة يسوع : متى 5/ 1-48

دعوة متى : متى 9/ 9- 13

العبد الظالم : متى 18/ 21- 35

وبحسب الكتاب المقدس ان آمنت باسم المسيح واتبعت تعاليمه ستنال الخلاص والنعيم الأبدى فالأعمال مرتبطه بالإيمان فالمؤمن بإيمانه تظهر أعماله فيا اخى الكريم حاول ان تفهم

الحقيقه سؤالك غير منطقى لان الآب تكلم من خلال الإبن فافهم الأول الفكر المسيحى

صدقنى اخى الكريم انا منتبه واعى ما اقوله لكن هى نقطه محورية وارجوا الا تتضايق من كلامى فيجب ان يكون صدرك رحب فى الحوار فانا لا اشتم او اسئ لكنى اطرح نقاط اختلفنا او اتفقنا فاولا واخيرا نحن نتحاور للفائده ونصحح المفاهيم العالقه لكلا الجانبيين فاسال نفسك لما لا نتضايق وانتم 24 ساعه تنادون على المآذن وفى كل مكان اننا حرفنا الكتاب المقدس فذلك لسبب بسيط جدا وهو الذى فى الحق لا يهزه شئ او اساءه فينعم بالسلام الكامل ف حضرة الرب فتتحول الإهانه الى بركه وفرح كامل وتزداد عندها المعرفه

الموضوع اخى الكريم سيجعلنا فى هذه النقطه سننحرف لموضوع اخر فاسمح لى التوقف فى التحدث عن هذه النقطه واعيد اطلب منك الحلم وطول الآناه على محاورك

موضوع مخالف مما تكلمنا عنه

ممكن ان نتحاور فى هذه المواضيع فى بمكان آخر كى لا تتشعب المواضيع

الإختلاف وارد ومطلوب للوصول الى الحق والمعرفه الكامله لذا اختلافهم مثلما تقولوا هو رحمه


مش عارف الموضوع لا اريدة ان يتجه لاتجاه مخالف على كل فى السنوات الأخيره حدثت امور مهمه تخص الأحاديث فمثلا
اليك بهذا الخبر

تقدم المستشار أحمد عبده ماهر والذي يشكك في الأحاديث الواردة في صحيح البخاري بدعوي قضائية ضد شيخ الأزهر أمام محكمة القضاء الإداري وقيدت الدعوي تحت رقم 47133 لعام 64 ق، اتهم فيها الدكتور أحمد الطيب ومشيخة الأزهر بالإهمال والمماطلة في تنقية كتاب صحيح البخاري من الأحاديث المدسوسة والمنسوبة للنبي عليه الصلاة والسلام، رغم أن هذه الأحاديث تطعن في مصداقية القرآن وتشكك فيه وتثير البلبلة في عقول ونفوس المسلمين في دينهم وكتابهم المقدس

هذا مثل بسيط لكن الآتى بادله حذف فعليه (لكن ارجوا ان يتسع صدرك للكلام هذا)

ساكمل بعدين
يتبع ......[/COLOR][/SIZE][/QUOTE]

ونتابع .....

ها هو محاوري ينكر أن يأتي أمر من الله بقتل أطفال متنسيا مذبحة عاى وغيرها ....
وقبل التوضيح بالاقتباس ....
دعني أجيب معرجا على موضوع الخضر .....

الموت في الاسلام حق .....
حق من الله ....
فالله هو المحيي والمميت .....
بمشيئته وارادته ومواعيده .....
والموت قد يكون من الله مباشرة ....
أو يجعل سببا مشروعا على يد بشر بحسب ارادته ....
اما لحكمة من الله كما حدث مع الخضر منفذ أمر الله ....
أو بتطبيق حكم الشريعة بالموت حيث ينفذ الحكم بشر على بشر ....
ويكون ذلك موت وفق ارادة الله وهو موت حق .....

وأجد محاوري مستغربا .....
بينما نرى أن الله بكتابه يميت كنوع من العقاب :

سفر التكوين 38: 7
وَكَانَ عِيرٌ بِكْرُ يَهُوذَا شِرِّيرًا فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ، فَأَمَاتَهُ الرَّبُّ.

======

سفر التكوين 38: 10
فَقَبُحَ فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ مَا فَعَلَهُ، فَأَمَاتَهُ أَيْضًا.

======

سفر أخبار الأيام الأول 2: 3
بَنُو يَهُوذَا: عَيْرُ وَأُونَانُ وَشَيْلَةُ. وُلِدَ الثَّلاَثَةُ مِنْ بِنْتِ شُوعَ الْكَنْعَانِيَّةِ. وَكَانَ عَيْرُ بِكْرُ يَهُوذَا شِرِّيرًا فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ فَأَمَاتَهُ.

======

وهل الرب في كتابكم يميت نفوس بمشيئته وتلك النفوس لا يجب أن تموت ؟
نقرأ :
18 وَقُلْ: هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ: وَيْلٌ لِلَّوَاتِي يَخُطْنَ وَسَائِدَ لِكُلِّ أَوْصَالِ الأَيْدِي، وَيَصْنَعْنَ مِخَدَّاتٍ لِرَأْسِ كُلِّ قَامَةٍ لاصْطِيَادِ النُّفُوسِ. أَفَتَصْطَدْنَ نُفُوسَ شَعْبِي وَتَسْتَحْيِينَ أَنْفُسَكُنَّ،
19 وَتُنَجِّسْنَنِي عِنْدَ شَعْبِي لأَجْلِ حَفْنَةِ شَعِيرٍ، وَلأَجْلِ فُتَاتٍ مِنَ الْخُبْزِ، لإِمَاتَةِ نُفُوسٍ لاَ يَنْبَغِي أَنْ تَمُوتَ، وَاسْتِحْيَاءِ نُفُوسٍ لاَ يَنْبَغِي أَنْ تَحْيَا، بِكَذِبِكُنَّ عَلَى شَعْبِي السَّامِعِينَ لِلْكَذِبِ؟

=======

ولننظر هنا :

18 فَقَالَتْ لإِيلِيَّا: «مَا لِي وَلَكَ يَا رَجُلَ اللهِ! هَلْ جِئْتَ إِلَيَّ لِتَذْكِيرِ إِثْمِي وَإِمَاتَةِ ابْنِي؟».
19 فَقَالَ لَهَا: «أَعْطِينِي ابْنَكِ». وَأَخَذَهُ مِنْ حِضْنِهَا وَصَعِدَ بِهِ إِلَى الْعُلِّيَّةِ الَّتِي كَانَ مُقِيمًا بِهَا، وَأَضْجَعَهُ عَلَى سَرِيرِهِ،
20 وَصَرَخَ إِلَى الرَّبِّ وَقَالَ: «أَيُّهَا الرَّبُّ إِلهِي، أَأَيْضًا إِلَى الأَرْمَلَةِ الَّتِي أَنَا نَازِلٌ عِنْدَهَا قَدْ أَسَأْتَ بِإِمَاتَتِكَ ابْنَهَا؟»
21 فَتَمَدَّدَ عَلَى الْوَلَدِ ثَلاَثَ مَرَّاتٍ، وَصَرَخَ إِلَى الرَّبِّ وَقَالَ: «يَا رَبُّ إِلهِي، لِتَرْجعْ نَفْسُ هذَا الْوَلَدِ إِلَى جَوْفِهِ».

يا سلام .... هل الرب يسىء في شىء ؟!
وذلك رجل الله .....
يمشي بأمر الله .....
يحيي الموتى بأمر الله وليس هو الله .....

فهل الموت اساءة اذا كان من أمر الله ؟

ولنذكر محاورنا الفاضل بأكثر من خضر .....
ضمن هذا النص :

24 وَكَانَ لَمَّا انْتَهَى إِسْرَائِيلُ مِنْ قَتْلِ جَمِيعِ سُكَّانِ عَايٍ فِي الْحَقْلِ فِي الْبَرِّيَّةِ حَيْثُ لَحِقُوهُمْ وَسَقَطُوا جَمِيعًا بِحَدِّ السَّيْفِ حَتَّى فَنُوا، أَنَّ جَمِيعَ إِسْرَائِيلَ رَجَعَ إِلَى عَايٍ وَضَرَبُوهَا بِحَدِّ السَّيْفِ.
25 فَكَانَ جَمِيعُ الَّذِينَ سَقَطُوا فِي ذلِكَ الْيَوْمِ مِنْ رِجَال وَنِسَاءٍ اثْنَيْ عَشَرَ أَلْفًا، جَمِيعُ أَهْلِ عَايٍ.

( سفر يشوع ) .

نعم جميع أهل عاى ....

ثم ....
هل تعيب على رجل الله أن يبدأ بتنفيذ أمر الله لحكمة ما ؟
سواء أتم حتى قتل ....
أو .....
بدأ بالتنفيذ ولم يقتل أيضا بأمر الله .....

كان الأولى للنبي ابراهيم أن يعترض على أمر الله ....
لمجرد أنه أمره بذبح ابنه .....

أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟

مجرد أمر الله لابراهيم لم يكن موضع استغراب بل طاعة .....
مع ان الأمر صعب على الأب بقتل ابنه ( وحيده ) .....

راجع سفر التكوين ..... وقل لي ان وجدت لمحة اشفاق من النبي ابراهيم على ابنه ؟
ستجد أن المؤمن ينفذ أمر الله دون جدال ....

عزيزي محاوري الفاضل ....
الى أن تكمل ....
أحب أن أوضح لك أمرا .....
ان صبري عليك صبر محبة لتحاور في كل شىء تريده طالما تحترم عقيدتي ليس بأن تكون معها ( مع أن هذا خير أرجوه لك ) ولكن أن لا تقلل من الاحترام وأنت ضيفنا ....
وان شاء الله تجد مني كل ترحيب وتهذيب .....

أما ردك ....

فانك تكتب لي ردود ( مع الاحترام ) أكبر من الواقع المفهوم ....

على سبيل المثال ....

قلت أنت بالحرف الواحد :

طبعا لها مزايا فريده لاكن اهم هذه المزايا فى الفكر المسيحى هى انه لا تدخلها الخطيه ولا يمسه .

ما رأيك بالحية التي كانت أحيل الكائنات المخلوقة جميعها ؟؟؟؟؟؟؟
ما سبب سماح الله بتواجد تلك الحية في جنة الأرض التي تقول أنها لا تدخلها الخطية .....
ولا تنسى أن الكتاب ذكر مسبقا أنها كانت أحيل المخلوقات في الجنة ....
و الرب يعلم أنها كذلك .... وتركها مع الانسان ....
أليست تلك أركان التجربة التي أعدها الله لآدم ؟
والا ما مغزى أن تكون شجرة ( نشاز ) ضمن أشجار جنة الانسان الأرضية ؟
أليست تلك مكونات اعداد ساحة التجربة ؟؟؟؟؟
ألا تفكر وتجيب منطقيا بدلا من أن ترد على مطالبتي لك بالتفكير بأن تقول لي شغل عقلك و كأنه عنوان خالي من النقاش ؟!
هل يمكنك الرد على سؤالي ؟


يتبع ......

أما بالنسبة للنقاش حول تجربة الله للانسان :

هل يمكنك أن تشرح لنا معنى تجربة ابليس ليسوع ؟
أليس الروح القدس الذي كان يقوده الى التجربة ؟

تفضل بالأجابة لنستفيد منك .

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح مشاهدة المشاركة

الحقيقه سؤالك غير منطقى لان الآب تكلم من خلال الإبن فافهم الأول الفكر المسيحى

اكتفيت وطبعت حروفك ( مع الاحترام ) لتكتب أن سؤالي غير منطقي و أجبت اجابة غريبة جدا بعيدة عما عنيته لك .

قلت لك ( أعيد ) :

كان الانسان ( آدم ) في الجنة ....
هل دعاه الرب ليكون معه في الفردوس قبل أن يعمل خطيئة واحدة ؟
كما قال ( الابن ) وهو يكلم اللص أنه سيكون معه في الفردوس .

الفردوس كلمة مفقودة في قاموس ما قبل الخطيئة الأولى .....

فأنتم كمسيحيين تؤمنون أن الجنة هي جنة أرضية ....
و ها أنت تنفي أن الله وضع الانسان في تجربة على جنته الأرضية .

فقل لنا أيها الحبيب بعد أن تفكر .....
اذا كان الفردوس هو أعظم مرتبة وعالم نوراني ورباني أكثر من جنة آدم الأرضية .

فلماذا لم يخلق الله آدم في الفردوس معه كما ينتهي اليه كل بار مؤمن بعد موته حسب عقيدتكم ؟؟؟؟؟؟؟

ولاحظ أني أعلم أن الله يفعل ويقرر ما يشاء .....

لكن الذي يفكر يعلم أن الله وضع الانسان في مرتبة أقل واضعا اياه بين أشياء قد تضره ليس ليجعله خالدا بنعيم .....
فوجود الحية كأحيل الكائنات .....
ووجود شجرة تضره بين أشجار النعيم .....
لم تكن مفردات لاعداد ساحة محبة آمنة .....
بل ان الله لم يقصد النعيم المطلق ....
ووجود ذلك المكان ....
ووجود الوصية .....
ووجود الحرية .....
ووجود الأخطار التي قد تؤثر على الانسان بالسقوط .....
لم تكن موضوعة هباءا .....
بل ان الرب القادر على نزع الحية والشجرة من جنة آدم الذي أحبه الرب جدا ....
لابد أن له حكمة عظيمة من وجود أمور لن تنفع آدم بل ستضره بينما هو في جنته الأرضية .....

ما رأيك ؟؟؟؟؟؟


هل فهمت مقصدي الآن لتجيب في صميم مغزى السؤال ؟

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح مشاهدة المشاركة

مش عارف الموضوع لا اريدة ان يتجه لاتجاه مخالف على كل فى السنوات الأخيره حدثت امور مهمه تخص الأحاديث فمثلا
اليك بهذا الخبر

تقدم المستشار أحمد عبده ماهر والذي يشكك في الأحاديث الواردة في صحيح البخاري بدعوي قضائية ضد شيخ الأزهر أمام محكمة القضاء الإداري وقيدت الدعوي تحت رقم 47133 لعام 64 ق، اتهم فيها الدكتور أحمد الطيب ومشيخة الأزهر بالإهمال والمماطلة في تنقية كتاب صحيح البخاري من الأحاديث المدسوسة والمنسوبة للنبي عليه الصلاة والسلام، رغم أن هذه الأحاديث تطعن في مصداقية القرآن وتشكك فيه وتثير البلبلة في عقول ونفوس المسلمين في دينهم وكتابهم المقدس

هذا مثل بسيط لكن الآتى بادله حذف فعليه (لكن ارجوا ان يتسع صدرك للكلام هذا)

ساكمل بعدين
يتبع ......[/COLOR]

[/SIZE]

أحب أن أقرأ رأيك فيما هو مقتبس أعلاه لنرى ان كانت المحبة واضحة منذ البدء و أن دم يسوع الذي تؤمنون به أعادها كما كانت .

أطيب الامنيات من نجم ثاقب .

افهمنى فانا لا احب اسلوب الدوران فكان من الممكن ان تدخل فى الموضوع مباشرة بدل ان تجعلنى ارد على نقاط انت كتبتها تختلف عن ما تطلب

مشكلة المسلم انه لا يفرق بين المسيح وآدم ويعتبر أن المسيح مخلوق مثل آدم وهذا أكبر خطئ يقع فيه المسلم
فدعنى اتكلم معك فى نقطه
هل المسيح مثل آدم ؟ فهى نقطه يجب ان تفهمها
فقد أخطأ القران فى تشبية المسيح بآدم لأن المسيح مولود غير مخلوق أما آدم فهو مخلوق حيث قال القرآن : ( إن مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من ترابٍ )(آل عمران/59)

قبل أن نتكلم عن هذا الموضوع يجب أن نعرف الفرق بين ** كلمة الرب ** وتأثيرها (أى فعلها الخالق او الإعجازى) فآدم هو تأثير قوة الكلمة وكان تأثير هذه القوة أو المقدرة خلق آدم أما السيد المسيح هو كلمة الرب ((مثلما قال القرآن انه كلمة الله وروح منه)) أى أنه قوة ومقدره الرب لذا اخى الكريم النجم الثاقب راينا أن كلمة الرب الذى هو المسيح له قوة أعجازية اخرى غير الخلق وهذا ما عبر عنه فى الإنجيل : " كل شئ به كان وبغيره لم يكن شئ مما كان "

لذا قولك او مساواتك للمسيح بآدم فهو شئ خاطئ فالمسيح هو الرب نفسه متجليا فى جسم بشر وذلك بسبب محبتة لآدم وذريته تنازل ونزل الى الأرض ليتمم الخلاص للذين على رجاء القيامه قبل مجئ المسيح واععطاء الخلاص للكل فهذا الخلاص منتهى الحب للجنس البشر ككل فقط يؤمن بالمسيح ربا والها ومخلصا لذا هذه المحبه واضحه تماما

تعليق بسيط بالنسبه لها النص القرآنى

جاء في سورة آل عمران 3: 59 إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ .

القرآن يقر أن الخلق مرة يقول صلصال ومرة يقول من طين وهناك فرق بين الأثنين كما أن هناك فرق بين الخلق والولادة- وهذه النقطه اكتبها لتوضيح الفرق بين آدم والمسيح
إن هذا التراب تبلل حتى صار طين لزج يعلق بالأيدي فقال تعالى : ( ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين )(المؤمنون/12) - وقال أيضاً : ( إنا خلقناهم من طين لازب )(الصافات/11) وقال : ( ولقد خلقنا الإنسان من صلصالٍ من حمأ مسنون )(الحجر/26) وقال : ( خلق الإنسان من صلصالٍ كالفخار )(الرحمن/14) قال : ( وإذ قال ربك للملائكة إني خالقٌ بشرًا من صلصالٍ من حمأ مسنون ، فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين )(الحجر/28 ، 29)

ونحن نقول إن آدم مثل المسيح في أنه أب الجنس البشري ووكيله ونائبه , ولكن آدم بمعصيته جرَّ ذريته جميعا للهلاك.
أما المسيح فهو أب ووكيل ونائب جديد للمؤمنين به، الذين منحتهم كفارتُه وعمله النيابي وطاعته خلاصهم، ولهذا قال الإنجيل آدَمَ، الذِي هُوَ مِثَالُ الآتِي (رومية 5: 14).

هل المسيح مثل آدم خلق من تراب ؟ طبعا لا لم يخلق المسيح من تراب لاننا ان تتبعنا ما فعله الرب مع آدم لأن الرب جبل تراباً وخلق به آدم وتركه 1000 سنة كما قال القرآن أن السيد المسيح فقد ولد من السيدة العذراء بعد حملها تسعة اشهر ومن الطبيعى أن آدم خلق من تراب يرجع إلى التراب لأن هذا من صفات الجسد المخلوق أما السيد المسيح مع موته على الصليب وقيامته أو كما يؤمن المسلمون انه رفع فإن جسده لن يموت ويرجع إلى التراب حتى ان داود النبى قال السيد المسيح : جسده لن يرى فساداً



هل محبة الرب للبشر الى هذه الطريقه مبالع بها ام لانها تخالف عقيدتك لكن موضوع الفداء موضوع مرتبط لكنى اعتقد ان ننتهى اولا من ما نتكلم فيه كى نتجنب تشعب المواضيع

نحن معك فى انه استلم وصيه وهى عدم اكل من شجرة الخير والشر كتعليم لهم وليس بتجربه فهم كالأطفال وقتها كانوا يتعلمون
يعتبر الصوم أقدم وصيَّه عرفتها البشرية منذ الخليقة، فإنه عندما أوصى آدم وحوَّاء في الفردوس بعدم الأكل من شجرة معرفة الخير والشر. كما جاء في (تك 2: 16-17) " من جميع شجر الجنَّةِ تأكل أكلا وأما شجرة معرفة الخير والشَّّر فلا تأكل منها. لأنك يوم تأكل منها موتا تموت". وفي العهد القديم أمر الله موسى أن يصوم أربعين يوما ليتسلَّم الشريعة. ويقول داؤود النبي: "أذللتُ بالصومَ نفسي" (مز35: 13)

ممتاذ نتفق معك فقد اخرجوا بسبب معصيتهم فالخطية هى إنفصال عن الله ، ولأن الله هو الحياة ، فالإنفصال عنه هو إنفصال عن الحياة .. وهو نفس الكلام الذى قاله الرب لآدم فى الجنة : " لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت .. " (تكوين 2 : 17) ، فدخل فيه ميكروب الخطية الذى أدى إلى موته ... لأن جرثومة الخطية متأصلة فيه (يشوع بن سيراج 3 : 28)

نتفق ايضا معك لكن ارجو ان تعلم ان حياة المسيحيين الانجيليين المؤمنين الذين دُعوا في القرآن باهل الكتاب تشهد لهم في كل عصورهم انهم ابناء الله بالمسيح, اذ انهم قد تابوا وقبلوا مشورة الله وكفارته لاجل سيئاتهم وخطاياهم فغفرت لهم. بهذا العمل قد اصبحوا خلائق جديدة واولاد آدم آخر هو المسيح آدم الثاني والاخير. يقول الانجيل: "ان كان احد في المسيح فهو خليقة جديدة. الاشياء العتيقة قد مضت. هوذا الكل قد صار جديدا" ,(راجع الانجيل 2كو 17:5)
بقي لنا ان نعلم من كتب الله , انه عندما يقترب الانسان بالصلاة الى الله سبحانه, عليه ان يؤمن اولا ان الله موجود وانه وانه يجازي الذين يطلبونه(راجع الانجيل عب6:11), وهو يستجيب الصلاة, لانه السميع المجيب. وإلاَّ ان كان الله لا يستجيب صلاتنا فلماذا علمنا ان نصلي هكذا ؟ . وتأتي استجابته لصلواتنا ولا يسأل عن اعمالنا واستحقاقنا, عندما نطلب من كل قلوبنا الهداية والارشاد الى صراطه المستقيم. الصراط الذي سار عليه الآباء والانبياء قديماً واهل الكتاب ومنهم المسيحيين وهم ما يزالون . وقد أشارالرب يسوع المسيح الى هذا الصراط , او الطريق , انه ضيق ,وقليلون هم الذين يجدونه .

لذا قد اعطانا المسيح الخليقه الجديده التى هى تاهيل للفرح الأبدى والملكوت الذى لا يزول فالمسيح هو الخليقه الجديده وهذا ليس معناه ان مخلوق لكن اسس لنا الخليقه الخديده التى تخلوا من خطية آدم وحواء التى دخل من خلالهما الخايا الأخرى مصل القتل والسرقه وووو فكلها لم توجد الا بعد السقوط الذى هو عصيان الرب

فيكتب لنا كاتب الوحي العظيم موسى, ان آدم وحواء بعد الخطيئة, أُخرجا من جنة عدن ليعملاَ في الارض التي أُخذاَ منها. يقول الله لآدم: "لانك سمعتَ لإمرأتك واكلتَ من الشجرة التي اوصيتك ان لا تاكل منها, ملعونة الارض بسببك .بالتعب تاكل منها كل ايام حياتك, وشوكا وحسكا تنبت لك وتاكل عشب الحقل, وبعرق وجهك تاكل خبزك حتى تعود الى الارض التي اخذت منها, لانك تراب والى التراب تعود" (راجع تك 6:3-19).

ولكن من محبة الله الفائقة للبشر, فقد وعد آدم وحواء بعد عصيانهما, ان الفادي سيأتي في الوقت المعين, كنسل المرأة, لسحق رأس ابليس (المسمى بالحية القديمة,( اش27 :1) وليكفِّر عن آدمَ وذريته لننال التبني" ( اي لنصير من جديد بواسطة هذه الكفارة ابناء المسيح "آدم الثاني الرب من السماء (راجع الانجيل 1كو 45:15 وغلا4:4-7وسورة ال عمران (59) .


ولهذا جاء الرسل والأنبياء مذكرين أنهم ضمن تجربة ....
الأنبياء جاءوا لهدف معين هو توعية البشريه الا ان هذا ايضا من الممكن ان يشترك فيه انسان ليسوا بانبياء مثل الصديقين والتبشير بالمسيا الذى هو المسيح فى النبى هو من تنبأ

نعم فعلا فالرحمه موجوده منذ الأزل فالمسيحيه تعطى امثله ومواعيد كثيره
والرحمة فوق القانون ، فلقد أفحم الرب يسوع الفريسيين بشكل رائع ، فالسبت ما خُلقَ الا لصالح الإنسان ، والقُدسية تأتيه من وضعية كونه يخدم هذا الهدف السامي ، فالانسان ، كل إنسان لَذة الله .
كما ان الصوم مرتبط بالتوبة والرجوع إلى الله وطلب رحمة الرب كما قال يوئيل النبي: "قدّسوا صوماً، نادوا باعتكاف" اجمعوا الشيوخ من جميع سكان الأرض إلى بيت الرب إلهكم والصروخ إلى الرب كما يكمل يوئيل النبي كلامه: "ولكن يقول الرب ارجعوا إليّ من كل قلوبكم وبالصوم والبكاء والنوح وهكذا نرى أن ذبائح الله هي روح منكسرة. الصوم مرتبط بطلب رحمة الرب في كل لجاجة.

"الرب رأوف رحيم يغفر الخطايا ويخلص في يوم الضيق"
(سفر يشوع بن سراخ 2: 13)

"اِرْحَمْنِي يَا اَللهُ كَعَظيمَ رَحْمَتِكَ"
(سفر المزامير 51: 1)

"إِنْ كُنْتَ تُرَاقِبُ الآثَامَ يَا رَبُّ، يَا سَيِّدُ، فَمَنْ يَقِفُ[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذه الصورة] لأَنَّ عِنْدَكَ الْمَغْفِرَةَ. لِكَيْ يُخَافَ مِنْكَ."
(سفر المزامير 130: 3، 4)

"عادل انت ايها الرب وجميع احكامك مستقيمة وطرقك كلها رحمة وحق وحكم"
(سفر طوبيا 3: 2)

"حَجَزْتَ كُلَّ رِجْزِكَ. رَجَعْتَ عَنْ حُمُوِّ غَضَبِكَ"
(سفر المزامير 85: 3)

"حَسَبَ رَحْمَتِكَ أَحْيِنِي، فَأَحْفَظَ شَهَادَاتِ فَمِكَ"
(سفر المزامير 119: 88)

"لكنك ترحم الجميع لانك قادر على كل شيء وتتغاضى عن خطايا الناس لكي يتوبوا"
(سفر الحكمة 11: 24)

"حَنَّانٌ وَرَحِيمٌ هُوَ الرَّبُّ"
(سفر المزامير 111: 4)

"الرَّبُّ حَنَّانٌ وَصِدِّيقٌ، وَإِلهُنَا رَحِيمٌ"
(سفر المزامير 116: 5)

"الرَّبُّ رَحِيمٌ وَرَؤُوفٌ، طَوِيلُ الرُّوحِ وَكَثِيرُ الرَّحْمَةِ"
(سفر المزامير 103:

"فدعوا الرب الرحيم باسطين اليه ايديهم فالقدوس من السماء استجاب لهم سريعا"
(سفر يشوع بن سيراخ 48: 22)

لأَنَّ الرَّبَّ إِلهَكَ إِلهٌ رَحِيمٌ، لاَ يَتْرُكُكَ وَلاَ يُهْلِكُكَ وَلاَ يَنْسَى عَهْدَ آبَائِكَ الَّذِي أَقْسَمَ لَهُمْ عَلَيْهِ"
(سفر التثنية 4: 31)

"الرَّبُّ إِلهٌ رَحِيمٌ وَرَؤُوفٌ، بَطِيءُ الْغَضَبِ وَكَثِيرُ الإِحْسَانِ وَالْوَفَاءِ"
(سفر الخروج 34: 6)

"الرَّبُّ بَارٌّ فِي كُلِّ طُرُقِهِ، وَرَحِيمٌ فِي كُلِّ أَعْمَالِهِ"
(سفر المزامير 145: 17)

"ارْجِعُوا إِلَيَّ بِكُلِّ قُلُوبِكُمْ، وَبِالصَّوْمِ وَالْبُكَاءِ وَالنَّوْحِ. وَمَزِّقُوا قُلُوبَكُمْ لاَ ثِيَابَكُمْ. وَارْجِعُوا إِلَى الرَّبِّ إِلهِكُمْ لأَنَّهُ رَؤُوفٌ رَحِيمٌ، بَطِيءُ الْغَضَبِ وَكَثِيرُ الرَّأْفَةِ وَيَنْدَمُ عَلَى الشَّرِّ"
(سفر يوئيل 2: 12، 13)
"عَلِمْتُ أَنَّكَ إِلهٌ رَؤُوفٌ وَرَحِيمٌ بَطِيءُ الْغَضَبِ وَكَثِيرُ الرَّحْمَةِ وَنَادِمٌ عَلَى الشَّرِّ"
(سفر يونان 4: 2)

"رَحْمَتَكَ أَفْضَلُ مِنَ الْحَيَاةِ. شَفَتَايَ تُسَبِّحَانِكَ"
(سفر المزامير 36: 3)

"طُوبَى لِلرُّحَمَاءِ، لأَنَّهُمْ يُرْحَمُونَ"
(انجيل متي 5: 7)

"عُدْ يَا رَبُّ. نَجِّ نَفْسِي. خَلِّصْنِي مِنْ أَجْلِ رَحْمَتِكَ"
(سفر المزامير 6: 4)

"نُورٌ أَشْرَقَ فِي الظُّلْمَةِ لِلْمُسْتَقِيمِينَ. هُوَ حَنَّانٌ وَرَحِيمٌ وَصِدِّيقٌ"
(سفر المزامير 112: 4)

"ما دمت حياً مُعافى تحمد الرب وتفتخر بمراحمه. ما أعظم رحمة الرب وعفوه للذين يتوبون إليه"
(سفر يشوع بن سيراخ 17: 27، 28)

"لِتَكْثُرْ لَكُمُ الرَّحْمَةُ وَالسَّلاَمُ وَالْمَحَبَّةُ"
(رسالة يهوذا 1: 2)

فما اروع رحمة الرب

وما هى هذه الكلمات فان قال القران هذا كان يجب عليه ان يذكر هذه الكلمات كى يوضحها مثلما وضحها الكتاب المقدس ؟؟

نتفق معك فى ما تقول لكن يجب ان تعلم ان الرب لا يقبل بالخطيه فى مكان الطهارع لانه مستحيل ان يجتمع النور والظلمه غير انه من الغريب ان يتركك الرب الخاطئ فى مكان طهره لذا تم الطرد

مجده قبل الخطيه

ساكمل بعدين

لكن ارجوا ان تراجع الإنجيل وتتاكد ممن تنقل عنه

تدخل إشرافى

رحمتك يارب ...

استاذ ابن المسيح ... من الأحسن انك توقف الة النسخ البشرية دى ....عشان الحوار يكمل ... لأننا هنا بنحاور عقلاء .. وناس بتفكر وعارفه هى بتكتب اية ...

والا هنقفل الحوار .... موفق ان شاء الله

بجد يرحمنى انا اكثر منك احاور معكم بكل تحضر وتستمر الإساءه

يرحمنى الرب بسبب ما اجده فى الفهم الخاطئ

يرحمنى الرب من الذين يريدون ان يملوا على ما اقول

يرحمنى الرب من الذين كلما ارد يتحججون من انى انسخ الرد

يسامحك الرب على حكمك وكلامك

يعطيك الرب القدره علىالردبدون التحجج مثل هذه الحجج الواهيه

يعطيك الرب العقل الراجح كى تد اسلوب احسن للرد

يعطيك الرب الحكمه فى الرد بدل اتباع اسلوب .....

يعطيك فهم الآخر بدل الحكم والتكهن الخاطئ

أخيرا بدلما تقولالكلام ده رد اماانلم يكن عندك رد فقل لا يوجد رد فكلنا نتعلم

ان خرج احد عن اسلوب الحوار فانا ساتوقف فهذا مبادره منكم علىجعلى التوقف وهذا من حقى

انا احاول ان ارد نقطه نقطه لذا اتاخر بسبب عملى

)

وهل اقتباس الآيات يا محترم عيب شئ غريب ومضحك

هل افتباس الآيات من الآيات شئ خاطئ جعلكم تتهمون بصراحه شئ عجيب استغربه منكم فانتم ايضا تفعلون هذا