اقتباس
هل كون يسوع موجودا قبل يوحنا دليل صريح على أنه (أزلى) ؟؟
أزلى يعنى : قبل كل شىء ... وليس قبل يوحنا فقط
هل قال يسوع عن نفسه أنه أزلى ؟؟
هل شهد يوحنا صراحة أن يسوع (هو الله) أو أن يسوع (هو الخالق والمعبود) ؟؟
------------------------------------
ثم أن يوحنا نفسه فى بداية سفر الرؤيا نفى أن يكون المسيح يسوع هو الله :
1 إِعْلاَنُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي أَعْطَاهُ إِيَّاهُ اللهُ، لِيُرِيَ عَبِيدَهُ مَا لاَ بُدَّ أَنْ يَكُونَ عَنْ قَرِيبٍ، وَبَيَّنَهُ مُرْسِلاً بِيَدِ مَلاَكِهِ لِعَبْدِهِ يُوحَنَّا،
2 الَّذِي شَهِدَ بِكَلِمَةِ اللهِ وَبِشَهَادَةِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ بِكُلِّ مَا رَآهُ.
3 طُوبَى لِلَّذِي يَقْرَأُ وَلِلَّذِينَ يَسْمَعُونَ أَقْوَالَ النُّبُوَّةِ، وَيَحْفَظُونَ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ فِيهَا، لأَنَّ الْوَقْتَ قَرِيبٌ.
4 يُوحَنَّا، إِلَى السَّبْعِ الْكَنَائِسِ الَّتِي فِي أَسِيَّا: نِعْمَةٌ لَكُمْ وَسَلاَمٌ مِنَ الْكَائِنِ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، وَمِنَ السَّبْعَةِ الأَرْوَاحِ الَّتِي أَمَامَ عَرْشِهِ،
5 وَمِنْ يَسُوعَ الْمَسِيحِ الشَّاهِدِ الأَمِينِ، الْبِكْرِ مِنَ الأَمْوَاتِ، وَرَئِيسِ مُلُوكِ الأَرْضِ: الَّذِي أَحَبَّنَا، وَقَدْ غَسَّلَنَا مِنْ خَطَايَانَا بِدَمِهِ،
6 وَجَعَلَنَا مُلُوكًا وَكَهَنَةً للهِ أَبِيهِ، لَهُ الْمَجْدُ وَالسُّلْطَانُ إِلَى أَبَدِ الآبِدِينَ. آمِينَ.
------------------------------------
ركز على التالى :
* (إِعْلاَنُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي أَعْطَاهُ إِيَّاهُ اللهُ)
* (وَجَعَلَنَا مُلُوكًا وَكَهَنَةً للهِ أَبِيهِ)
فيوحنا نفسه يشهد أن (الله) هو الآب (أبو يسوع) !!!!
------------------------------------
ركز على هذه الأعداد أيضا :
8 وَأَنَا يُوحَنَّا الَّذِي كَانَ يَنْظُرُ وَيَسْمَعُ هذَا. وَحِينَ سَمِعْتُ وَنَظَرْتُ، خَرَرْتُ لأَسْجُدَ أَمَامَ رِجْلَيِ الْمَلاَكِ الَّذِي كَانَ يُرِينِي هذَا.
9 فَقَالَ لِيَ: «انْظُرْ لاَ تَفْعَلْ! لأَنِّي عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الأَنْبِيَاءِ، وَالَّذِينَ يَحْفَظُونَ أَقْوَالَ هذَا الْكِتَابِ. اسْجُدْ للهِ!».
10 وَقَالَ لِي: «لاَ تَخْتِمْ عَلَى أَقْوَالِ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ، لأَنَّ الْوَقْتَ قَرِيبٌ.
11 مَنْ يَظْلِمْ فَلْيَظْلِمْ بَعْدُ. وَمَنْ هُوَ نَجِسٌ فَلْيَتَنَجَّسْ بَعْدُ. وَمَنْ هُوَ بَارٌّ فَلْيَتَبَرَّرْ بَعْدُ. وَمَنْ هُوَ مُقَدَّسٌ فَلْيَتَقَدَّسْ بَعْدُ».
12 «وَهَا أَنَا آتِي سَرِيعًا وَأُجْرَتِي مَعِي لأُجَازِيَ كُلَّ وَاحِدٍ كَمَا يَكُونُ عَمَلُهُ.
13 أَنَا الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، الأَوَّلُ وَالآخِرُ».

من الذى كان يكلم يوحنا هنا ونهاه عن السجود أمام رجليه وقال له : «انْظُرْ لاَ تَفْعَلْ! لأَنِّي عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الأَنْبِيَاءِ، وَالَّذِينَ يَحْفَظُونَ أَقْوَالَ هذَا الْكِتَابِ. اسْجُدْ للهِ!». ؟؟؟ وقال له أيضا : «أَنَا الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، الأَوَّلُ وَالآخِرُ». ؟؟؟
لو كان هو يسوع .... فهاهو يسوع رغم أنه يقول عن نفسه : (أَنَا الأَوَّلُ وَالآخِرُ) ينهى يوحنا عن السجود له ويقول له : (لأَنِّي عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الأَنْبِيَاءِ) !!!!!

طبيعته الإنسانية دى جت منين ؟؟
(لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَم)
(لأَنَّهُ هَلْ يَسْكُنُ اللهُ حَقًّا عَلَى الأَرْضِ؟ هُوَذَا السَّمَاوَاتُ وَسَمَاءُ السَّمَاوَاتِ لاَ تَسَعُكَ، فَكَمْ بِالأَقَلِّ هذَا الْبَيْتُ الَّذِي بَنَيْتُ؟)
إذن فكون يسوع إنسان .. وإبن الإنسان ... وكونه عاش على الأرض فى جسد محدود .... يجزم بصراحة - ومن كتابك المقدس - أنه ليس هو الله !!!
لا اعلم ازاى تقرأ وتخلط النصوص وكلام الملاك بكلام المسيح لاكن لو اكملت وقرات الاصحاح يمكن مكنتش وقعت فى هذا الخطأ

آيات 9،8 "و أنا يوحنا الذي كان ينظر ويسمع هذا وحين سمعت ونظرت خررت لاسجد امام رجلي الملاك الذي كان يريني هذا. فقال لي انظر لا تفعل لاني عبد معك ومع اخوتك الانبياء والذين يحفظون اقوال هذا الكتاب اسجد لله"

طبعا الى بيتكلم مع يوحنا هو الملاك ويوحنا افتكره المسيح وكان يريد ان يسجد له ولاكن الملاك منعه وقال له لا تفعل لانه عبد واسجد لله واحده


آية 10 "و قال لي لا تختم على أقول نبوة هذا الكتاب لأن الوقت قريب".

آية 11 "من يظلم فليظلم بعد ومن هو نجس فليتنجس بعد ومن هو بار فليتبرر بعد و من هو مقدس فليتقدس بعد".

فالذى يتحدث مع يوحنا الملاك ليعلن شهادة يسوع المسيح

فهنا بتكلم عن شهادة المسيح المعلنه الملاك ينقل كلام المسيح ليوحنا والملاك لا يتكلم الا فى نقطة انه عبد ولا يسجد له
"ثم قال لي هذه الأقوال أمينة وصادقة والرب إله الأنبياء القديسين أرسل ملاكه،ليُري عبيده ما ينبغي أن يكون سريعًا.ها أنا آتي سريعًا.طوبى لمن يحفظ أقوال نبوة هذا الكتاب"[6-7]

فالمسيح ارسل ملاكه ليرى بمضه فوق الياء عبيده اقوال المسيح لهم ويبدأ الملاك فى نقل الرب الاله ويقول الرب الاله انا اتى سريعا والمسيح هو الاتى
بجد لا اعلم كيف تخطأ يا استاذ بهذه الطريقه فى الفهم ولاكن لا اشكال اننا نعلمك الكتاب المقدس

(رؤيا يوحنا)(1_17)

فلما رايته سقطت عند رجليه كميت فوضع يده اليمنى علي قائلا لي لا تخف انا هو الاول و الاخر



18 و الحي و كنت ميتا و ها انا حي الى ابد الابدين امين و لي مفاتيح الهاوية و المو

اقتباس
يعنى ملكى صادق مجرد رمز فقط
يبقى كده يسوع – اللى المفروض هو الله – على رتبة رمز غير أزلى :
(5 كَذلِكَ الْمَسِيحُ أَيْضًا لَمْ يُمَجِّدْ نَفْسَهُ لِيَصِيرَ رَئِيسَ كَهَنَةٍ، بَلِ الَّذِي قَالَ لَهُ: «أَنْتَ ابْنِي أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ». 6 كَمَا يَقُولُ أَيْضًا فِي مَوْضِعٍ آخَرَ: «أَنْتَ كَاهِنٌ إِلَى الأَبَدِ عَلَى رُتْبَةِ مَلْكِي صَادَقَ».)
(9 وَإِذْ كُمِّلَ صَارَ لِجَمِيعِ الَّذِينَ يُطِيعُونَهُ، سَبَبَ خَلاَصٍ أَبَدِيٍّ، 10 مَدْعُوًّا مِنَ اللهِ رَئِيسَ كَهَنَةٍ عَلَى رُتْبَةِ مَلْكِي صَادَقَ.)
(19 الَّذِي هُوَ لَنَا كَمِرْسَاةٍ لِلنَّفْسِ مُؤْتَمَنَةٍ وَثَابِتَةٍ، تَدْخُلُ إِلَى مَا دَاخِلَ الْحِجَابِ، 20 حَيْثُ دَخَلَ يَسُوعُ كَسَابِق لأَجْلِنَا، صَائِرًا عَلَى رُتْبَةِ مَلْكِي صَادَقَ، رَئِيسَ كَهَنَةٍ إِلَى الأَبَدِ.)

مش كده !!!!!وبرضه خذ بالك من كلمة (مَدْعُوًّا مِنَ اللهِ) ... يعنى يسوع ليس هو الله !!!
انا ناقل لك كما قال الكتاب ووضح عن ملكى صادق ومعنى ما قيل عنه فى الكتاب

ملكى صادق مدعو من الله رئيس كهنه اما رتبة المسيح فى الكهون وتشبيهه بملكى صادق فانظر الرد سابقا فدا متكرر ايضا كعادتك



إ
اقتباس
يه هو ده ؟؟ أثبتت إيه يا أستاذ ملوخية ؟؟ هو بالعافية ؟؟
أنت حتى الآن لم تقدم لى دليلا كتابيا واحدا صريحا يقول أن : (يسوع هو الله)
أنت عمال تجيبلى حتة من هنا ... وحتة من هناك ... وتحاول تخيطهم فى بعض زى القماشة المرقعة .... وتستنتج أن هذا معناه أن يسوع هو الله ... ولو صادفتك مشكلة تقول رمز روحى أو تعبير مجازى .... المهم تخلص وتوصل للنتيجة اللى ف دماغك وخلاص !!!!!
بالعكس ... دا أنا اللى جبت لك أدلة صريحة من العهد الجديد كمان تثبت أن يسوع ليس هو الله
هى كانت صعبة قوى على يسوع يقولها بصراحة : (أنا الله فاعبدونى) ويخلصكم من التخبيط ده ؟؟
ده حتى قانون الإيمان الأرثوذكسى تجميع واستنتاج من عدة أعداد متفرقة وصناعة بشرية .... حتى يسوع مش قايل لكم بوضوح تؤمنوا بإيه بالضبط ؟؟؟
اولا ياريت تمسك اعصابك وبلاش التعصب والتلفظ بالفاظ خارج الحوار وتشبيه قماشه مرقعه والكلام دا فانت لو غير قادر على تكملة الحوار قول لاكن اسلوب دا مينفعش فى حوار

انا لا يهمنى انت تقتنع ام لا لانك حتى لو اقتنعت تقول لا اعلم ذلك انا الى يهمنى ان حوارى واثق فيه والى يشوف يحكم على الحوار


اقتباس
دليلك من الكتاب المقدس ؟؟
أين قال يسوع : (أنا عقل الله الناطق) ؟؟
ارد عليك تكرار ايضا حتى مش عارف معنى انا لما قلت انه عقل الله الناطق عايز دليل راجع يوحنا 1 معنى فى البدء كان (الكلمه) اللوغوس باليونانى ما معناها
اللوغوس Logos لفظ يوناني يعني الكلمة أو العقل الناطق

اقتباس
آدى دليل صريح من كتابك المقدس أن يسوع ليس هو الله !!!!

وآدى كمان دليل صريح أن يسوع ليس هو الله !!!!

قلنا من قبل هذا تعبير مجازى
مثله مثل تعبير : (أنا والآب واحد)
فقد قال يسوع أيضا : (فِي ذلِكَ الْيَوْمِ تَعْلَمُونَ أَنِّي أَنَا فِي أَبِي، وَأَنْتُمْ فِيَّ، وَأَنَا فِيكُمْ.)
يبقى الجميع هم الله يعنى ولا إيه بالضبط ؟؟؟
نحن فى المسيح نعم وقال المسيح انه فى الاب ولم يقل انتم ايضا فى الاب

والا ساوى بيننا وبينه ولاكن طبعا هنا يقول انا فى ابى وانتم فى وانا فيكم ركز هو فى الاب والاب فيه كما قال سابقا لانهم الاله الواحد وهو كلمه الله الى فى حضن الاب

اقتباس
طب بوضع يسوع (الكلمة) هو الله ... فكيف نقرأ هذا العدد :
(فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ.) ؟؟
هل نقرأه :
(فِي الْبَدْءِ كَانَ اَللهُ، وَاَللهُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ اَللهُ اَللهُ .) ؟؟
ما معنى هذا الكلام ؟؟

كلامك هذا يعنى أنك تقول أن : (الله) هو من صلب وأهين بالشتم والركل والطعن بالحربة واللطم والبصق وتمزيق الثياب والجلد بالسوط ومات على الصليب بعد دق المسامير فيه حتى طلعت روحه وتم دفنه فى الأرض 3 أيام ؟؟
هل توافق على ذلك يا أستاذ ملوخية ؟؟؟


اولا انت تخلط النص فى اعلان الابن كلمه الله والاب الكائن بذاته

فهو يتكلم على الكلمه انه تجسد الابن وانت حسب كتابتك للنص بطريقه اذا هنا اسال يبقى من تجسد الاب ام الكلمه هتقولى لا اعلم لانك وضعتهم بدون معرفة من هو من تجسد وجاء الى العالم


نعم اؤمن ان الاله ظهر فى الجسد وحسب طبيعته الانسانيه المتحده بلاهوته صلب ومات وقام من الاموات لخلاص جميع البشريه


اقتباس
إذن فلماذا أشار بولس ليسوع بالرب وليس بالإله (الذى أشار به إلى الآب) ؟؟
كما أننا قلنا من قبل أن الرب لا تعنى (الله) فى جميع الأحوال والعبارات
فلو كان الرب فى هذا العدد (لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ.) يعنى الله .... فلماذا لم يقلها بولس بصراحة ووضوح ؟؟

إيه دليلك الكتابى الصريح أن المقصود هو يسوع ؟؟؟
هل نادى أحد من الناس يسوع بلفظ : (اَلَّلهُمَّ) أو (يا الله) لكى نقول أن يسوع هو المنادى فى هذه الأعداد ؟؟
إذن فيسوع ليس هو المعنى بهذه الأعداد !!!!
جاوبتها سابقا عن ان الرب هو الله

ماهو بولس الرسول قالها صراحه بالفعل لنا اله واحد الاب وايضا الابن رب واحد

والاثنين كيريوس الاله فالاله خلق كل شئ بكلمته يسوع المسيح وكما قال المسيح مهما عمل ذاك (الاب) يعمله الابن كزلك فالخلق عمل الاب والابن والروح القدس


اقتباس
يا نهار فل وقشطة !!
أنت كمان مش عارف إنت بتكتب لى إيه ؟؟؟
أنت مش استشهدت بالعدد (لأَنَّهُ هُوَ الإِلهُ الْحَيُّ الْقَيُّومُ إِلَى الأَبَدِ، وَمَلَكُوتُهُ لَنْ يَزُولَ وَسُلْطَانُهُ إِلَى الْمُنْتَهَى.) .... فقلت لك طيب نشوف السياق كاملا ؟؟
لا حول ولا قوة إلا بالله !!!

طيب ..... فى العدد 17
لماذا ذكر (الْخَرُوفَ) و (اللهُ) منفصلين
إذا كان يسوع (الخروف) هو الله نفسه ؟؟؟
يقول الجالس على العرش هو الله وهنا رمز المسيح الذبيحه حمل الله قيل انه جالس على العرش لان هنا جلوس المسيح المخلص ووصفه بالتشبيه للحمل او خروف الى قدم نفسه ذبيحه رمز للذبيحه فى العهد القديم كانوا يقدمون خروف بلا عيب

فجلس فى ملكه وملك الاب



ل
اقتباس
ا والله ؟؟
طيب نترك الحكم للمتابعين !!!

لا والله ؟؟
طيب .... أعود فأكرر .....
أين هذه الأعداد التى تقول صراحة أن (يسوع هو الله) ؟؟
وكلمة (صراحة) أقصد بها : اللفظ الصريح
فكل الأعداد التى أتيت بها لا تدل بشكل صريح وقطعى على أن يسوع هو (الله) .... بل هى مجرد استنتاجات وتفسيرات موجهة من أجل الوصول إلى (هدف محدد مسبقا) !!!!!
كما أننى لست أدرى ... ما سر تركيزك على الإستشهاد بإنجيل يوحنا ورؤيا يوحنا بالذات ؟؟
هل تعلم من هو كاتب إنجيل يوحنا أساسا وإلى من ينسب هذا الإنجيل أولا ؟؟

ونترك الحكم للمتابعين !!!
[/QUOTE]

انا ايضا اترك الحكم للمتابعين للحوار

واريد منك عدم التكرار اما عن سؤالك فانا استشهد بالكتاب كله فى نفس الموضوع الى احتاج منه من الكتاب المقدس

اما عن كاتب انجيل يوحنا اجابه بسيطه

20 فَالْتَفَتَ بُطْرُسُ وَنَظَرَ التِّلْمِيذَ الَّذِي كَانَ يَسُوعُ يُحِبُّهُ يَتْبَعُهُ وَهُوَ أَيْضاً الَّذِي اتَّكَأَ عَلَى صَدْرِهِ وَقْتَ الْعَشَاءِ وَقَالَ: « يَا سَيِّدُ مَنْ هُوَ الَّذِي يُسَلِّمُكَ؟»
21 فَلَمَّا رَأَى بُطْرُسُ هَذَا قَالَ لِيَسُوعَ: «يَا رَبُّ وَهَذَا مَا لَهُ؟»
22 قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «إِنْ كُنْتُ أَشَاءُ أَنَّهُ يَبْقَى حَتَّى أَجِيءَ فَمَاذَا لَكَ؟ اتْبَعْنِي أَنْتَ».
23 فَذَاعَ هَذَا الْقَوْلُ بَيْنَ الإِخْوَةِ: إِنَّ ذَلِكَ التِّلْمِيذَ لاَ يَمُوتُ. وَلَكِنْ لَمْ يَقُلْ لَهُ يَسُوعُ إِنَّهُ لاَ يَمُوتُ بَلْ: «إِنْ كُنْتُ أَشَاءُ أَنَّهُ يَبْقَى حَتَّى أَجِيءَ فَمَاذَا لَكَ؟».
24 هَذَا هُوَ التِّلْمِيذُ الَّذِي يَشْهَدُ بِهَذَا وَكَتَبَ هَذَا. وَنَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ حَقٌّ.)


و كل تلاميذ المسيح ماتوا قتلا الا يوحنا بن زبدي او يوحنا الحبيب

مات حوالي سنه 100 ميلاديا بعد بلوغه من العمر ارذله و بعد ان كتب هذا الانجيل و سفر الرؤيا

تقبل تحياتى