المنطق المتجرد يطعن في المسيحية و يشهد بصحة الاسلام

[جون ويسلي]

نعم اخي العزيز مسلم لبناني انت بتقول لماذا لم يتكلم أحد من الأنبياء السابقين للمسيح عن حالة ثالوثية لله رغم أنهم كانوا مكلفين بالتبليغ عن الرب و تعاليمه؟
لماذا رأينا موسى و نوح و يعقوب و سليمان و ابراهيم و اسحاق و اسماعيل و صالح و اليشع
و لوط و غيرهم يتكلمون عن الرب و لم يذكروا شيء عن ثالوثيته؟.. اولا معروف في العهد القديم بهذه الوحدانيه في الكتاب المقدس وفي اول سفر التكوين يقول(( نعمل)) الانسان على صورتنا كشبهنا يقول نعمل(( بالجمع ))وليس بالمفرد وبعد كده تستكمل الايه ((فعمل الله الانسان على صورته كشبهه (بالمفرد)ومعنى هذه الايات ان وحدانية الله جامعه كما قولت سابقا وجامعة تعني الصفات اللائقه بالله سبحانه واليك الكثير من الايات في العهد القديم يقول سليمان (( من صعد الى السموات ونزل.من جمع الريح في حفنتيه.من صرّ المياه في ثوب.من ثبت جميع اطراف الارض.ما اسمه وما اسم ابنه ان عرفت.))يقول ما اسمه واسم ابنه ان عرفت اذن معروف هذا المبدا في الايمان اليهودي والوحي الالهي يعلن هذه الحقيه وايضا ((انت ابني.انا اليوم ولدتك))مزمور2 واهذه الوحدانيه معروفه عند اليهود وكلمه ابن الله بالتحديد والمعنى الجوهري كانت عند اليهود ومن الكتاب المقدس والتلمود .بدليل؟؟حينما قال المسيح انه ابن الله قاله له انت تعادل نفسك بالله؟؟مع انه لم يقل انا الله لكنه قال انا ابن الله واليك الدليل(( فاجابهم يسوع ابي يعمل حتى الان وانا اعمل. 18 فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه.لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله))معدلا نفسه بالله اذن معروف في العهد القديم هذا الايمان والمعرفه الالهيه. وعشان كده رجال المجامع المسكونيه في القرون الالى لم يقولو شيئا من عندهم.لانه مكتوب في الكتاب المقدس من القديم الى الجديد اما عن قولك(هل كان المسيح يعرف هذه الطبيعة الثالوثية الذي هو جزء (أو أقنوم) منها و لم يبلغ عنها عجزاً ام انها باطلة من الاساس؟
هل العذراء مريم و ذكريا و يوحنا و ايليصابات عرفوا شيئاً عن الطبيعة الثالوثية؟ اذا لا فهل اعتقادهم بالله بعصرهم بدون معرفة ثالوثيته كافي لادخالهم الجنة و الخلاص؟ )) اولا المسيح يصرح بهذه الحقيه بدليل الايه التي عرضتها امامك سابقا واليك ايه اخرى ادق تكلم بها المسيح مع اليهود
((41 وفيما كان الفريسيون مجتمعين سالهم يسوع 42 قائلا ماذا تظنون في المسيح.ابن من هو.قالوا له ابن داود. 43 قال لهم فكيف يدعوه داود بالروح ربا قائلا44 قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك. 45 فان كان داود يدعوه ربا فكيف يكون ابنه. 46 فلم يستطع احد ان يجيبه بكلمة.ومن ذلك اليوم لم يجسر احد ان يساله بتة))اذن هذه الوحدانيه معروفه . اما قولك عن زكريا واليصابالت فاليصابات تقول للعذراء (( 39 فقامت مريم في تلك الايام وذهبت بسرعة الى الجبال الى مدينة يهوذا. 40 ودخلت بيت زكريا وسلمت على اليصابات.41 فلما سمعت اليصابات سلام مريم ارتكض الجنين في بطنها.وامتلات اليصابات من الروح القدس. 42 وصرخت بصوت عظيم وقالت مباركة انت في النساء ومباركة هي ثمرة بطنك. 43 فمن اين لي هذا ان تاتي (((ام ربي الي.))) 44 فهوذا حين صار صوت سلامك في اذني ارتكض الجنين بابتهاج في بطني. 45 فطوبى للتي امنت ان يتم ما قيل لها من قبل الرب))لو قا 2 وكلمة ام ربي ليس معناها ان الله سبحانه مولود حاشا لله ولكن مقصود بيها الجسد الانساني للمسيح لانه وام ربي يعني ام المسيح بالجسد مع ان المسيح قبل هذا كان موجودا سابقا لانه هو الله ..وبناءا على هذا الايمان كانت تتكلم اليصابات واقول ام ربي اما موضوع التجسد الالهي فهو موضوع اخر هتكلم فيه بشيء من التفصل ان شاء الله قريب

[الفضة]

اقتباس

.. اولا معروف في العهد القديم بهذه الوحدانيه في الكتاب المقدس وفي اول سفر التكوين يقول(( نعمل)) الانسان على صورتنا كشبهنا يقول نعمل(( بالجمع ))وليس بالمفرد وبعد كده تستكمل الايه ((فعمل الله الانسان على صورته كشبهه (بالمفرد)ومعنى هذه الايات ان وحدانية الله جامعه كما قولت سابقا وجامعة تعني الصفات اللائقه بالله سبحانه

العضو جون ويسلي هذا الكلام يناقض بعضه فكيف يتكلم الله بالجمع ثم يقول أنه واحد ؟ أنا أعرف أن هناك ما يسمى ب"جمع التعظيم " فإن كان الأمر كذلك فلا بأس أما غير ذلك فلا يعني سوى الشرك (تعدد الآلهة )أو التناقض و المثل الذي قلته لا يدعم الثالوث لا من قريب و لا من بعيد فكلمة أقنوم لم ترد إطلاقا في البايبل كله و إن سلمنا لك جدلا بما تقول فما أدرانا أنها ثلاثة أقانيم و ليست أربعة أو خمسة ؟ أين وردت عقيدة الثالوث في العهد القديم يا جون بلا غموض أو إبهام ؟

اقتباس

واليك الكثير من الايات في العهد القديم يقول سليمان (( من صعد الى السموات ونزل.من جمع الريح في حفنتيه.من صرّ المياه في ثوب.من ثبت جميع اطراف الارض.ما اسمه وما اسم ابنه ان عرفت.))يقول ما اسمه واسم ابنه ان عرفت اذن معروف هذا المبدا في الايمان اليهودي والوحي الالهي يعلن هذه الحقيه وايضا ((انت ابني.انا اليوم ولدتك))مزمور2 واهذه الوحدانيه معروفه عند اليهود وكلمه ابن الله بالتحديد والمعنى الجوهري كانت عند اليهود ومن الكتاب المقدس والتلمود

كيف تثق في أقوال سليمان الذي كفر بالله و عبد الأصنام وفقاً لمعتقدك ؟ و هل سليمان نبي في دينك ألستم تسمونه سليمان الحكيم ؟

اقتباس

.بدليل؟؟حينما قال المسيح انه ابن الله قاله له انت تعادل نفسك بالله؟؟مع انه لم يقل انا الله لكنه قال انا ابن الله واليك الدليل(( فاجابهم يسوع ابي يعمل حتى الان وانا اعمل. 18 فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه.لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله))معدلا نفسه بالله اذن معروف في العهد القديم هذا الايمان والمعرفه الالهيه. وعشان كده رجال المجامع المسكونيه في القرون الالى لم يقولو شيئا من عندهم.لانه مكتوب في الكتاب المقدس من القديم الى الجديد

طالما أن يسوع لم يقل أنه الله لماذا تقولونه ما لم يقل ؟
أو ليس اليهود يسمون أنفسهم أبناء الله أيضاً و هكذا رد عليهم يسوع و بذلك أنكر ما ذهبوا إليه ؟

أجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم أنا قلت أنكم آلهة, ان قال لأولئك الذين صارت إليهم كلمة الإله,
ولا يمكن أن ينقض المكتوب. (يوحنا10/31-35)

اقتباس

اما عن قولك(هل كان المسيح يعرف هذه الطبيعة الثالوثية الذي هو جزء (أو أقنوم) منها و لم يبلغ عنها عجزاً ام انها باطلة من الاساس؟
هل العذراء مريم و ذكريا و يوحنا و ايليصابات عرفوا شيئاً عن الطبيعة الثالوثية؟ اذا لا فهل اعتقادهم بالله بعصرهم بدون معرفة ثالوثيته كافي لادخالهم الجنة و الخلاص؟ )) اولا المسيح يصرح بهذه الحقيه بدليل الايه التي عرضتها امامك سابقا واليك ايه اخرى ادق تكلم بها المسيح مع اليهود
((41 وفيما كان الفريسيون مجتمعين سالهم يسوع 42 قائلا ماذا تظنون في المسيح.ابن من هو.قالوا له ابن داود. 43 قال لهم فكيف يدعوه داود بالروح ربا قائلا44 قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك. 45 فان كان داود يدعوه ربا فكيف يكون ابنه. 46 فلم يستطع احد ان يجيبه بكلمة.ومن ذلك اليوم لم يجسر احد ان يساله بتة))اذن هذه الوحدانيه معروفه . اما قولك عن زكريا واليصابالت فاليصابات تقول للعذراء (( 39 فقامت مريم في تلك الايام وذهبت بسرعة الى الجبال الى مدينة يهوذا. 40 ودخلت بيت زكريا وسلمت على اليصابات.41 فلما سمعت اليصابات سلام مريم ارتكض الجنين في بطنها.وامتلات اليصابات من الروح القدس. 42 وصرخت بصوت عظيم وقالت مباركة انت في النساء ومباركة هي ثمرة بطنك. 43 فمن اين لي هذا ان تاتي (((ام ربي الي.))) 44 فهوذا حين صار صوت سلامك في اذني ارتكض الجنين بابتهاج في بطني. 45 فطوبى للتي امنت ان يتم ما قيل لها من قبل الرب))لو قا 2 وكلمة ام ربي ليس معناها ان الله سبحانه مولود حاشا لله ولكن مقصود بيها الجسد الانساني للمسيح لانه وام ربي يعني ام المسيح بالجسد مع ان المسيح قبل هذا كان موجودا سابقا لانه هو الله ..وبناءا على هذا الايمان كانت تتكلم اليصابات واقول ام ربي اما موضوع التجسد الالهي فهو موضوع اخر هتكلم فيه بشيء من التفصل ان شاء الله قريب

ما علاقة الفقرة السابقة التي ذكرتها بالثالوث (الآب و الإبن و الروح القدس )؟

[صدى الحقيقة]

اقتباس

نعم اخي العزيز مسلم لبناني انت بتقول لماذا لم يتكلم أحد من الأنبياء السابقين للمسيح عن حالة ثالوثية لله رغم أنهم كانوا مكلفين بالتبليغ عن الرب و تعاليمه؟
لماذا رأينا موسى و نوح و يعقوب و سليمان و ابراهيم و اسحاق و اسماعيل و صالح و اليشع
و لوط و غيرهم يتكلمون عن الرب و لم يذكروا شيء عن ثالوثيته؟.. اولا معروف في العهد القديم بهذه الوحدانيه في الكتاب المقدس وفي اول سفر التكوين يقول(( نعمل)) الانسان على صورتنا كشبهنا يقول نعمل(( بالجمع ))وليس بالمفرد وبعد كده تستكمل الايه ((فعمل الله الانسان على صورته كشبهه (بالمفرد)ومعنى هذه الايات ان وحدانية الله جامعه كما قولت سابقا وجامعة تعني الصفات اللائقه بالله سبحانه واليك الكثير من الايات في العهد القديم يقول سليمان (( من صعد الى السموات ونزل.من جمع الريح في حفنتيه.من صرّ المياه في ثوب.من ثبت جميع اطراف الارض.ما اسمه وما اسم ابنه ان عرفت.))يقول ما اسمه واسم ابنه ان عرفت اذن معروف هذا المبدا في الايمان اليهودي والوحي الالهي يعلن هذه الحقيه وايضا ((انت ابني.انا اليوم ولدتك))مزمور2 واهذه الوحدانيه معروفه عند اليهود وكلمه ابن الله بالتحديد والمعنى الجوهري كانت عند اليهود ومن الكتاب المقدس والتلمود .بدليل؟؟حينما قال المسيح انه ابن الله قاله له انت تعادل نفسك بالله؟؟مع انه لم يقل انا الله لكنه قال انا ابن الله واليك الدليل(( فاجابهم يسوع ابي يعمل حتى الان وانا اعمل. 18 فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه.لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله))معدلا نفسه بالله اذن معروف في العهد القديم هذا الايمان والمعرفه الالهيه. وعشان كده رجال المجامع المسكونيه في القرون الالى لم يقولو شيئا من عندهم.لانه مكتوب في الكتاب المقدس من القديم الى الجديد اما عن قولك(هل كان المسيح يعرف هذه الطبيعة الثالوثية الذي هو جزء (أو أقنوم) منها و لم يبلغ عنها عجزاً ام انها باطلة من الاساس؟
هل العذراء مريم و ذكريا و يوحنا و ايليصابات عرفوا شيئاً عن الطبيعة الثالوثية؟ اذا لا فهل اعتقادهم بالله بعصرهم بدون معرفة ثالوثيته كافي لادخالهم الجنة و الخلاص؟ )) اولا المسيح يصرح بهذه الحقيه بدليل الايه التي عرضتها امامك سابقا واليك ايه اخرى ادق تكلم بها المسيح مع اليهود
((41 وفيما كان الفريسيون مجتمعين سالهم يسوع 42 قائلا ماذا تظنون في المسيح.ابن من هو.قالوا له ابن داود. 43 قال لهم فكيف يدعوه داود بالروح ربا قائلا44 قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك. 45 فان كان داود يدعوه ربا فكيف يكون ابنه. 46 فلم يستطع احد ان يجيبه بكلمة.ومن ذلك اليوم لم يجسر احد ان يساله بتة))اذن هذه الوحدانيه معروفه . اما قولك عن زكريا واليصابالت فاليصابات تقول للعذراء (( 39 فقامت مريم في تلك الايام وذهبت بسرعة الى الجبال الى مدينة يهوذا. 40 ودخلت بيت زكريا وسلمت على اليصابات.41 فلما سمعت اليصابات سلام مريم ارتكض الجنين في بطنها.وامتلات اليصابات من الروح القدس. 42 وصرخت بصوت عظيم وقالت مباركة انت في النساء ومباركة هي ثمرة بطنك. 43 فمن اين لي هذا ان تاتي (((ام ربي الي.))) 44 فهوذا حين صار صوت سلامك في اذني ارتكض الجنين بابتهاج في بطني. 45 فطوبى للتي امنت ان يتم ما قيل لها من قبل الرب))لو قا 2 وكلمة ام ربي ليس معناها ان الله سبحانه مولود حاشا لله ولكن مقصود بيها الجسد الانساني للمسيح لانه وام ربي يعني ام المسيح بالجسد مع ان المسيح قبل هذا كان موجودا سابقا لانه هو الله ..وبناءا على هذا الايمان كانت تتكلم اليصابات واقول ام ربي اما موضوع التجسد الالهي فهو موضوع اخر هتكلم فيه بشيء من التفصل ان شاء الله قريب

السلام على من اتبع الهدى

أولاً: نعمل هي جمع تعظيم و هذه القاعدة اللغوية هنا واضحة وضوح الشمس.

ثانياً:
بالنسبة لعبارتي "اسمه و اسم ابنه" و "انت ابني" :
يؤمن اليهود ، أصحاب هذا العهد و محرّفوه ، بأن العذير هو ابن الله و رغم هذا الايمان يعتقدون بأن الله هو واحد ، و لكن له ابن معنوي اسمه العزير و لا يحمل اي صفة لاهوتية. و هو المقصود بابني ، و هذه العبارات ليس لها علاقة بعيسى ابن مريم عليه الصلاة و السلام. و أصلاً لا تعبر على الاطلاق عن ثالوثية الاله. فاقصى ما يمكن للمفسر الغير مسلم التوصل اليه هو ثانوئية و ليس ثالوثية. و بغياب الأقنوم الثالث ، تبطل العقيدة الثالوثية.

ثالثاً: العبارات التي تدل على علاقة (اب و ابن) بين عيسى و الرب في العهد الجديد، لا تدل على وجود اقنوم ثالث، و لا تدل ايضاً على ان المسيحيين الأوائل عبدوا الثالوث، و بالتالي تبطل العقيدة الثالوثية. فالاقنوم الثالث هو الروح القدس اضيف الى الاب و الابن المزعومين بتحاليل المجامع و القديسين. وأود تذكيرك بأننا هنا ندرس حالة الثالوث بشكل عام و ليس علاقة (هل يسوع ابن الرب ام لا). و عما اذا كانت موجودة نظرية الثالوث في العهدين.. و الواضح أنها لم تكن موجودة.

شكراً

[جون ويسلي]

اهلا بيكم اخواني الزملاء اخي مسلم لبناني؟اولا هعرض كلامك(ؤمن اليهود ، أصحاب هذا العهد و محرّفوه ، بأن العذير هو ابن الله و رغم هذا الايمان يعتقدون بأن الله هو واحد ، و لكن له ابن معنوي اسمه العزير و لا يحمل اي صفة لاهوتية. و هو المقصود بابني ، و هذه العبارات ليس لها علاقة بعيسى ابن مريم عليه الصلاة و السلام. و أصلاً لا تعبر على الاطلاق عن ثالوثية الاله. فاقصى ما يمكن للمفسر الغير مسلم التوصل اليه هو ثانوئية و ليس ثالوثية. و بغياب الأقنوم الثالث ، تبطل العقيدة الثالوثية. )) من قال لك ان اليهود بيؤمنو ان الله له ابن اسمه العزيز؟؟؟؟؟؟؟ واين دليلك على هذا؟؟؟؟ ثم تقول اليهود ومحرفوه اين دليلك ان الكتاب المقدس محرف؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ وهاتلي ايه وحده تثبت اي كلمة من كلامك ؟؟؟ واما كلمه اسمه واسم ابنه معروفه عند اليهود انه المسيا او المسيح ابن الله بدليل ((.قال لي انت ابني انا اليوم ولدتك))مز (2 قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك.)مز 110 ((لان داود لم يصعد الى السموات.وهو نفسه يقول قال الرب لربي اجلس عن يميني 35 حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك. 36 فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا ومسيحا))اع 2 -34 . اذن معروف عند اليهود بدليل ان بولس قال لهم هذا واكدلهم ايمانهم بالمسيح المنتظر من الكتاب المقدس( الهعد القديم) اما عن كلامك..(أولاً: نعمل هي جمع تعظيم و هذه القاعدة اللغوية هنا واضحة وضوح الشمس.)

لا يوجد حاجه اسمها جمع للتعظيم في اللغه العبريه وياريت تجيب دليلك على هذا ؟؟؟؟؟؟؟واما من جهة كلامك هذا((
ثالثاً: العبارات التي تدل على علاقة (اب و ابن) بين عيسى و الرب في العهد الجديد، لا تدل على وجود اقنوم ثالث، و لا تدل ايضاً على ان المسيحيين الأوائل عبدوا الثالوث، و بالتالي تبطل العقيدة الثالوثية. فالاقنوم الثالث هو الروح القدس اضيف الى الاب و الابن المزعومين بتحاليل المجامع و القديسين. وأود تذكيرك بأننا هنا ندرس حالة الثالوث بشكل عام و ليس علاقة (هل يسوع ابن الرب ام لا). و عما اذا كانت موجودة نظرية الثالوث في العهدين.. و الواضح أنها لم تكن موجودة.))



من قال لك هذا ايضا؟ من قال ان علاقه اب ابن ليس لها علاقه بالمسيح؟؟وهل يوجد دليل اكثر من هذا؟ الذي اثبتهولك من الكتاب المقدس والمسيح نفسه؟؟ومن قالك ان الروح القدس قد اضيف في القرون الاولى للمسيحيه؟؟؟وان كان الكتاب المقدس مسه التحريف اين دليلك على تحريفه؟؟؟؟؟؟والعقيده موجوده من العهد القديم والجديد كما اثبتلك