مناظرة وسام مع القس تافار حول الوهيية المسيح المزعومة

[مسيحي الحمدلله]

اقتباس

مرحبا بضيفنا المسيحي
ونتمنى لك إقامة طيبة في المنتدى

كما فهمت أنت تريد أن تثبت ألوهية المسيح من هذه الفقرة التي أوردتها
ولكن ألا تعلم يا ضيفنا الفاضل أن كلمة (الرب ) في الترجمة العربية يضعها المترجمون في مقابل كلمة (the Lord ) في الترجمة الأنجليزية
وأن الترجمة العربية الصحيحة يجب أن تكون (السيد) وليس الرب
وكما تعلم فإن كلمة (the Lord ) تُستعمل للبشر أيضا
وهي لقب إنجليزي معروف وأصبحنا نستعمله في حياتنا للمزاح
فنقول لأي شخص يا لورد
وكما تعلم فهناك فيلم شهير أسمه : The Lord of the rings
فهل هذا دليلك على ألوهية المسيح ؟؟

اختي العزيزة عابدة فرحت لاتك فهمت ما اقصده انا اريد ان اثبت لاهوت المسيح و كتابي مملوء بذلك و لكن اوردت هذا النص او الفقرة لاوضحالحق الذي لا تريدون ان ترونه ابدا و هو ليس من بنات افكارنا بل من وحي الله الحي و كلمته الكتاب المقدس
اما بالنسبة الى الملاحظة التي اوردتها هذا يبين لي مدى عدم المعرفة التي تعيشون فيها و المشكلة لا تريدوا ان تعرفوا
ان كل ما اوردته كله خطا وهو ان دل يدل على جهلك في الكتاب المقدس وحي الله الوحيد اولا كلمة رب هنا مترجمة من الكلمة اليونانية كيريوس و هي بدورها من الكلمة العبرية يهوة او جاهوفا و الترجمة الى اليوناني حصلت قبل مجئ المسيح بمئتي سنة من خلال الترجمة السيعينية ولفظة جاهوفا في العبري بلا ادنى شك تشير الى الله الحي الحقيقي القادر على كل شئ و ليس اي شئ ثاني و ترجمت الى اليوناني الى كلمة كيريوس و هذه الكلمة هي المستعملة في النص و لا تحتمل المجادلة ان كنت على علم اما ان كنت تريدين المجادلة فقط و ارجوا ان لا يكون كذلك . ارجو ان تصححي معلوماتك فالرب تشير الى العزة الالهية و من قبل ملاك الرب نفسه
اما بخصوص عدم حاجتك الى الفداء و ان الله يغفر الذنوب (طبعا الله عنده رحمة واسعة جدا اكثر مما تتخيلي لان الله رحيم بطبيعته و لكن الله ايضا عادل بطبيعته فاين يذهب بعدله ان كان سيغفر بدون ان ياخذ العدل مجراه انت اخطات و اجرت الخطية الموت و لا يمكن ان يغفر الله برحمته دون ان يرضي عدله لذلك الحل الوحبد الله عمله من خلال انه هو من خلال المسيح احتمل عدله حتى يقدر يعطيناالرحمة (وفديناه بذبح عظيم)نحتاج الى فداء و بدونه ستتحملين عدل الله فقط لكن اذا قبلت الفداء فالعدل اخذ مجراه عندئذ تاخذين الرحمة كنعمة مجانية كاملة لك . الرب يباركك

[سمر33]

اقتباس

اختي العزيزة عابدة فرحت لاتك فهمت ما اقصده انا اريد ان اثبت لاهوت المسيح و كتابي مملوء بذلك و لكن اوردت هذا النص او الفقرة لاوضحالحق الذي لا تريدون ان ترونه ابدا و هو ليس من بنات افكارنا بل من وحي الله الحي و كلمته الكتاب المقدس
اما بالنسبة الى الملاحظة التي اوردتها هذا يبين لي مدى عدم المعرفة التي تعيشون فيها و المشكلة لا تريدوا ان تعرفوا
ان كل ما اوردته كله خطا وهو ان دل يدل على جهلك في الكتاب المقدس وحي الله الوحيد اولا كلمة رب هنا مترجمة من الكلمة اليونانية كيريوس و هي بدورها من الكلمة العبرية يهوة او جاهوفا و الترجمة الى اليوناني حصلت قبل مجئ المسيح بمئتي سنة من خلال الترجمة السيعينية ولفظة جاهوفا في العبري بلا ادنى شك تشير الى الله الحي الحقيقي القادر على كل شئ و ليس اي شئ ثاني و ترجمت الى اليوناني الى كلمة كيريوس و هذه الكلمة هي المستعملة في النص و لا تحتمل المجادلة ان كنت على علم اما ان كنت تريدين المجادلة فقط و ارجوا ان لا يكون كذلك . ارجو ان تصححي معلوماتك فالرب تشير الى العزة الالهية و من قبل ملاك الرب نفسه
اما بخصوص عدم حاجتك الى الفداء و ان الله يغفر الذنوب (طبعا الله عنده رحمة واسعة جدا اكثر مما تتخيلي لان الله رحيم بطبيعته و لكن الله ايضا عادل بطبيعته فاين يذهب بعدله ان كان سيغفر بدون ان ياخذ العدل مجراه انت اخطات و اجرت الخطية الموت و لا يمكن ان يغفر الله برحمته دون ان يرضي عدله لذلك الحل الوحبد الله عمله من خلال انه هو من خلال المسيح احتمل عدله حتى يقدر يعطيناالرحمة (وفديناه بذبح عظيم)نحتاج الى فداء و بدونه ستتحملين عدل الله فقط لكن اذا قبلت الفداء فالعدل اخذ مجراه عندئذ تاخذين الرحمة كنعمة مجانية كاملة لك . الرب يباركك

لي تعليف بسيط

وهل من عدل الله ان يعذب انسانا بسبب خطيئة اخيه الانسان

وهل الله عاجز ان يغفر ذنوبنا باشارة واحدة منه
دون الحاجة الى التجسيد وما نحوه من كلامكم المنافي للعقل تماما

وهل يعني هذا ان افعل ما اريد من المعاصي اذا كنت مسيحية لان الله غفر لي ذنبي

وهل غفر لجميع المسيحيين لجميع الاجيال ام نسي ان يغفر لبعضكم
وهذا يعني انه سينزل مرة اخرى ويتجسد ويصلب او يصعق ليغفر الخطايا


ليتك لو تفكر بعقلك يا اخي العزيز

العقل نعمة والله

[عابدة]

اقتباس

اختي العزيزة عابدة فرحت لاتك فهمت ما اقصده انا اريد ان اثبت لاهوت المسيح و كتابي مملوء بذلك و لكن اوردت هذا النص او الفقرة لاوضحالحق الذي لا تريدون ان ترونه ابدا و هو ليس من بنات افكارنا بل من وحي الله الحي و كلمته الكتاب المقدس
اما بالنسبة الى الملاحظة التي اوردتها هذا يبين لي مدى عدم المعرفة التي تعيشون فيها و المشكلة لا تريدوا ان تعرفوا
ان كل ما اوردته كله خطا وهو ان دل يدل على جهلك في الكتاب المقدس وحي الله الوحيد اولا كلمة رب هنا مترجمة من الكلمة اليونانية كيريوس و هي بدورها من الكلمة العبرية يهوة او جاهوفا و الترجمة الى اليوناني حصلت قبل مجئ المسيح بمئتي سنة من خلال الترجمة السيعينية ولفظة جاهوفا في العبري بلا ادنى شك تشير الى الله الحي الحقيقي القادر على كل شئ و ليس اي شئ ثاني و ترجمت الى اليوناني الى كلمة كيريوس و هذه الكلمة هي المستعملة في النص و لا تحتمل المجادلة ان كنت على علم اما ان كنت تريدين المجادلة فقط و ارجوا ان لا يكون كذلك . ارجو ان تصححي معلوماتك فالرب تشير الى العزة الالهية و من قبل ملاك الرب نفسه

دائما ما تثبت مقولة : أن الذي يسارع في اتهام الناس بالجهل هو من أجهل خلق الله
وللأسف فقد أثبت في مشاركتك جهلك المشين ، وأسوأ الجهلاء من لا يعلم بجهله ويتهم الناس بذلك
تقول :

اقتباس

اولا كلمة رب هنا مترجمة من الكلمة اليونانية كيريوس و هي بدورها من الكلمة العبرية يهوة او جاهوفا

معلومة خاطئة ونقل جاهل ، وانظر هذا المصدر المسيحي



إذن كلمة كيريوس kyrios اُستخدمت محل كلمة أدوناي

وهذا هو النص اليوناني للوقا 2:11

11 ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς κύριος ἐν πόλει Δαυίδ:

وهذه هي الترجمة الإنجليزية:

For, this day is born to you a Saviour, who is Christ the Lord, in the city of David.

إذن كلمة كيريوس اليونانية (κύριος ) يتم ترجمتها بالإنجليزية The Lord
هل استوعبت يا لورد ؟؟
وكلنا يعرف أن كلمة The Lord تُستعمل للبشر بمعنى السيد

بقى لك أن تعرف معنى كلمة (أدوناي) العبرية التي نقلت عنها الترجمة اليونانية
وسأجلب لك المعنى من مصدر مسيحي : موسوعة تاريخ الأقباط



لسه مش مصدق ؟
هذا هو نص عبري من أشعياء 1:2 يحتوي على كلمة أدوناي

ב שִׁמְעוּ שָׁמַיִם וְהַאֲזִינִי אֶרֶץ, כִּי יְהוָה דִּבֵּר: בָּנִים גִּדַּלְתִּי וְרוֹמַמְתִּי, וְהֵם פָּשְׁעוּ בִי.

وهذه هي الترجمة الإنجليزية :
2 Hear, O heavens, and give ear, O earth, for the LORD hath spoken: Children I have reared, and brought up, and they have rebelled against Me.

وعلى هذا الرابط يمكنك الاستماع للنص بالعبرية وحتى لو لم تكن تعرف العبرية فسوف تميز كلمة أدوناي بكل وضوح :
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1001.htm

إذن كلمة κύριος = أدوناي العبرية = The Lord = السيد
وأرجو ألا تجادل بالباطل مرة أخرى لمجرد المجادلة فالأمر ليس انتصار شخصي أو بطولة زائفة ،
إنه جنة أبدية أو نار أبدية
فالأمر يستحق أن نتجرد من كبريائنا وغطرستنا
هدانا الله وأياكم
واعذرني إن كنت قد شددت عليك قليلا فلقد قابلت ترحيبنا وحسن معاملتنا بالإساءة إلى مقدساتنا وإلينا ، فأرجو أن تراعي ذلك لاحقا حتى نحتفظ باحترامنا لك

[مسيحي الحمدلله]

سلام الرب يسوع المسيح الذي يفوق كل عقل و الذي يحفظ افكارنا و قلوبنا في المسيح يسوع
1 اولا انا لم اتهمك بالجهل انا قلت انك جاهلة في الكتاب المقدس و هذا ليس اتهام انا جاهل بالقران الى حد ما و هذه ليست شتيمة
2-لكن ما تفضلت به الان هو الجهل بعينه و الجهل ليس فقط بالمعلومات لكن ايضا الجهل بالقراءة و نص عربي لا يحتمل النقاش و هو فعلا يختصر النقاس و انا اشكرك من اجل هزا الاستشهاد لكن على ان تقراءيه جيدا ايضا

ان الكتاب المقدس يمتد في الجذور الى تاريخ عميق و هو ليس نبتة في الصحراء بنت ساعتها مثل القران
النص يتكلم عن الفظ ادوناي و يهوة لان هذا هو النص الاصلي
اما عن ادوناي ارجو ان تراجعي الرابط الصورة المرسلة يقول:
يتوسل المؤمن الى الله مناديا اياه ربي .و هو لقب ملكي (ادوني )و ياخذ عادة صيغة ادوناي( جمع المبالغة)عندما يوجهه المؤمن الى الله الله الله
وو قد انتهى اللفظ ادوناي بان اصبح اسم علم لله
لما اعرض اليهود من باب الاحترام و التقديس و الخوف بالتلفظ باسم يهوة في القراءات الطقسية استخدوا كلمة ادوناي للتعبير عن الله القدرة و هذا هو السبب الذي جعل الترجمة السبعينية (ولا شك)تستخدم لفظة كيريوس القابل اليوناني للفظة ادوناي ,لترجمة اللفظ يهوة لترجمة اللفظ يهوة
يا امة اقرا اقرا ولنا تتمة

[amze]

1-لماذا يحاسبنا علي ذنب فعله ادم فان كان الذنب غير محدود كما تقولون فهل ذنب الكفر بالله محدود فقد ذ’كر في كتابكم ان سليمان كفر في اخر حياته فهل ستتحمل ذريته ذنبه
وهل سنتحمل نحن كفر اجدادنا عندما كانو يعبدون التماثيل ويقيمون لها المعابد

2-انتم تقولون ان الله والمسيح واحد لا ينفصلون رغم انهم اقنومين كما تزعمون فهل الله صلب نفسه ليغفر لادم ذنبه

3-ما هو موقف المؤمنين بالانبياء وبالله قبل صلب المسيح والذين لايعلمون شيئا عن صلبه بل ما هو موقف الانبياء نفسهم ومنهم ابراهيم واداود اجداد المسيح

[عابدة]

وننتقل الآن للجزء الخاص بالفداء

اقتباس

اما بخصوص عدم حاجتك الى الفداء و ان الله يغفر الذنوب (طبعا الله عنده رحمة واسعة جدا اكثر مما تتخيلي لان الله رحيم بطبيعته و لكن الله ايضا عادل بطبيعته فاين يذهب بعدله ان كان سيغفر بدون ان ياخذ العدل مجراه انت اخطات و اجرت الخطية الموت و لا يمكن ان يغفر الله برحمته دون ان يرضي عدله لذلك الحل الوحبد الله عمله من خلال انه هو من خلال المسيح احتمل عدله حتى يقدر يعطيناالرحمة (وفديناه بذبح عظيم)نحتاج الى فداء و بدونه ستتحملين عدل الله فقط لكن اذا قبلت الفداء فالعدل اخذ مجراه عندئذ تاخذين الرحمة كنعمة مجانية كاملة لك . الرب يباركك

لا أنا لا أقبل الفداء لأني لا أقبل أن يتحمل إنسان بريء عذاب خطيئة ارتكبها غيره
فهل هذا عدل إلهك ؟؟ أين هو هذا العدل ؟؟
ثم لماذا أحمل أنا خطيئة ارتكبها جدي الأول ؟؟
هل هذا هو عدل إلهك ؟؟؟ أين هو هذا العدل؟؟
وأين هو العدل أن يقتحم إله جسد إنسان بريء ليتجسد فيه ؟
ولماذا يتحمل هذا الناسوت وحده عذاب الألم والموت ، والإله لا يتألم ولا يموت !!
إذن فالذي تحمل كل شيء هو الجسد الإنساني الذي تجسد فيه الإله
فأين المعاناة التي بذلها ابنه الوحيد (الإله) ؟؟
وأين عدل إلهك مع الأجيال والأنبياء الذين ماتوا قبل الفداء ولم يعرفوا عنه أي شيء ؟؟

اقتباس

لا يمكن ان يغفر الله برحمته دون ان يرضي عدله لذلك الحل الوحبد الله عمله من خلال انه هو من خلال المسيح احتمل عدله

وهل الله في مأزق حتى يبحث عن حلول ؟؟ هل هذا يليق بجلال الله سبحانه وتعالى ؟؟

أما في الإسلام فإن الرحمة غالبة وسابقة في صفات الله
فالبسملة فيها الرحمة : بسم الله الرحمن الرحيم
لأن الله كتب على نفسه الرحمة

(وَإِذَا جَاءكَ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِنَا فَقُلْ سَلاَمٌ عَلَيْكُمْ كَتَبَ رَبُّكُمْ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ أَنَّهُ مَن عَمِلَ مِنكُمْ سُوءاً بِجَهَالَةٍ ثُمَّ تَابَ مِن بَعْدِهِ وَأَصْلَحَ فَأَنَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ ..) الأنعام

وقال أيضا :
(قُل لِّمَن مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ قُل لِلّهِ كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لاَ رَيْبَ فِيهِ الَّذِينَ خَسِرُواْ أَنفُسَهُمْ فَهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ) الأنعام

ورحمته سبحانه وتعالى سابقة على غضبه :

(لما قضى الله الخلق كتب في كتابه ، فهو عنده فوق العرش : إن رحمتي غلبت غضبي)
الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري - الصفحة أو الرقم: 3194
خلاصة حكم المحدث: [صحيح]

وهذه هي الصفات التي تليق بجلال الله وليس هذا الإله الذي يحمل الأبرياء وزر خطيئة لم يرتكبوها ثم يفديهم من العقاب المزعوم بقتل ابنه الوحيد البريء أيضا!!!!!

[مسيحي الحمدلله]

اقتباس

وننتقل الآن للجزء الخاص بالفداء


لا أنا لا أقبل الفداء لأني لا أقبل أن يتحمل إنسان بريء عذاب خطيئة ارتكبها غيره
فهل هذا عدل إلهك ؟؟ أين هو هذا العدل ؟؟
ثم لماذا أحمل أنا خطيئة ارتكبها جدي الأول ؟؟
هل هذا هو عدل إلهك ؟؟؟ أين هو هذا العدل؟؟
وأين هو العدل أن يقتحم إله جسد إنسان بريء ليتجسد فيه ؟
ولماذا يتحمل هذا الناسوت وحده عذاب الألم والموت ، والإله لا يتألم ولا يموت !!
إذن فالذي تحمل كل شيء هو الجسد الإنساني الذي تجسد فيه الإله
فأين المعاناة التي بذلها ابنه الوحيد (الإله) ؟؟
وأين عدل إلهك مع الأجيال والأنبياء الذين ماتوا قبل الفداء ولم يعرفوا عنه أي شيء ؟؟


وهل الله في مأزق حتى يبحث عن حلول ؟؟ هل هذا يليق بجلال الله سبحانه وتعالى ؟؟

أما في الإسلام فإن الرحمة غالبة وسابقة في صفات الله
فالبسملة فيها الرحمة : بسم الله الرحمن الرحيم
لأن الله كتب على نفسه الرحمة

(وَإِذَا جَاءكَ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِنَا فَقُلْ سَلاَمٌ عَلَيْكُمْ كَتَبَ رَبُّكُمْ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ أَنَّهُ مَن عَمِلَ مِنكُمْ سُوءاً بِجَهَالَةٍ ثُمَّ تَابَ مِن بَعْدِهِ وَأَصْلَحَ فَأَنَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ ..) الأنعام

وقال أيضا :
(قُل لِّمَن مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ قُل لِلّهِ كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لاَ رَيْبَ فِيهِ الَّذِينَ خَسِرُواْ أَنفُسَهُمْ فَهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ) الأنعام

ورحمته سبحانه وتعالى سابقة على غضبه :

(لما قضى الله الخلق كتب في كتابه ، فهو عنده فوق العرش : إن رحمتي غلبت غضبي)
الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري - الصفحة أو الرقم: 3194
خلاصة حكم المحدث: [صحيح]

وهذه هي الصفات التي تليق بجلال الله وليس هذا الإله الذي يحمل الأبرياء وزر خطيئة لم يرتكبوها ثم يفديهم من العقاب المزعوم بقتل ابنه الوحيد البريء أيضا!!!!!

Mar 16:15 وَقَالَ لَهُمُ: «اذْهَبُوا إِلَى الْعَالَمِ أَجْمَعَ وَاكْرِزُوا بِالإِنْجِيلِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا.
Mar 16:16 مَنْ آمَنَ وَاعْتَمَدَ خَلَصَ وَمَنْ لَمْ يُؤْمِنْ يُدَان
طبعا انا احترم عدم قبولك بالفداء و طبعا لك اسبابك و انا احترمها و اكثر من ذلك الرب يحترم اختيارك . ان الاية هذه تحثني الى ان ابلغك الرسالة انت والاخرين رسالة الخلاص بشخص المسيح يسوع و هو يقول اعلنوا البشارة الى الخلق اجمعين ( البشارة يعني الاتجيل )[COLOR="red"]و من امن و اعتمد يخلص و من لا يؤمن يدن
Joh 3:19 وَهَذِهِ هِيَ الدَّيْنُونَةُ: إِنَّ النُّورَ قَدْ جَاءَ إِلَى الْعَالَمِ وَأَحَبَّ النَّاسُ الظُّلْمَةَ أَكْثَرَ مِنَ النُّورِ لأَنَّ أَعْمَالَهُمْ كَانَتْ شِرِّيرَةً.
و الانجيل بمعناه ان المسيح مات من اجل خطايانا و قام من اجل تبريرنا
انا اقول لك ان كنت لا تقبلي شئ هذا لا يعني انه خطا
اما بخصوص سؤالك ان الله في مازق اقول لك كلا بل انا و انت في مازق كل من يعمل الخطيئة هو عبد للخطيئة و لكن ان حرركم الابن فبالحقيقة تكونون احرار هكذا يقول الرب (عفوا انقطعت الكهرباء و يجي ان ارسل الرسالة و لها تتمة)

[عابدة]

اقتباس

Mar 16:15 وَقَالَ لَهُمُ: «اذْهَبُوا إِلَى الْعَالَمِ أَجْمَعَ وَاكْرِزُوا بِالإِنْجِيلِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا.
Mar 16:16 مَنْ آمَنَ وَاعْتَمَدَ خَلَصَ وَمَنْ لَمْ يُؤْمِنْ يُدَان
طبعا انا احترم عدم قبولك بالفداء و طبعا لك اسبابك و انا احترمها و اكثر من ذلك الرب يحترم اختيارك . ان الاية هذه تحثني الى ان ابلغك الرسالة انت والاخرين رسالة الخلاص بشخص المسيح يسوع و هو يقول اعلنوا البشارة الى الخلق اجمعين ( البشارة يعني الاتجيل )[COLOR="red"]و من امن و اعتمد يخلص و من لا يؤمن يدن

أشكرك على تبليغنا الرسالة والبشارة
ولكن هل تعلم ضيفنا الفاضل أن الجزء الذي اقتبسته من إنجيل مرقس هو غير موجود في المخطوطة السينائية ولا المخطوطة الفاتيكانية ، بمعنى أنه قد تمت إضافته بعد ذلك فهو ليس من أصل الكتاب ؟؟؟!!!!
فهل تبشرنا بكلام زائف ليس حتى من المخطوطات التي يرجع تاريخها إلى حوالي 350 سنة بعد ميلاد المسيح ؟؟!!

اقتباس

و الانجيل بمعناه ان المسيح مات من اجل خطايانا و قام من اجل تبريرنا
انا اقول لك ان كنت لا تقبلي شئ هذا لا يعني انه خطا

أين في كتابك المقدس قال المسيح عن نفسه أنه مات من أجل خطايانا وقام من أجل تبريرنا ؟؟؟
وكيف أقبل ما لم يقله المسيح نفسه؟؟؟
أين تكلم المسيح حتى عن الخطيئة الأصلية لآدم ؟؟؟
وأين ذكر أن موته على الصليب كان كفارة لهذه الخطيئة ؟؟؟