بسم الآب والابن والروح القدس الالة الواحد
امين

ان كان احد يحفظ كلامى فلن يرى الموت الى الابد

اقتباس
ألا يعني ذلك مرور 7 قرون من الأجيال المسيحية المتعاقبة عاشت وماتت دون أن تدري أن هناك كلمة للرب اسمها "رؤيا" يوحنا ؟؟
اهل لا تفهم ما تقرأة؟؟ انت فى اقتباسك حددت جزئية انة لم يات القرن السادس حتى اعترف بة هل هذا عنك يساوى القرن السابع تعالى لنرى معادلتك الدقيقة
لم يات القرن السادس = مرور 7 قرون

هل تضل نفسك ام تضل الاخرين ام تعتقد انى لا اراجع ورائك
عندما تستشهد بمرجع اومقال عليك ان تنقلة كاملا بمنتهى الامانة ولا تأخذ فقط ما يرضيك
ولا حظ انك وقعت فى خطأ كبير انك اتيت براى هراطقة ايضا فى السفر واليك ماتركتة فى الموقع لم تقتبسة حتى لا ينكشف تضليلك
تاسعاً- قانونية السفر
أسفار العهد الجديد، وتعتبر سفراً فريداً فهي رؤي خالصة، وهي في هذا أشبه ما يكون بأسفار حزقيال ودانيال وزكريا في العهد القديم. كما أن الكاتب شبيه بكتبة تلك الأسفار المذكورة، في أنه كان ينتمي إلي أقلية مضطهدة. ويرجع سفر الرؤيا إلي الجزء الأخير من القرن المسيحي الأول بعد أن كانت الكنيسة المسيحية قد انسلخت عن اليهودية وأصبحت تعتبر عند السلطات الرومانية حركة منفصلة.
. ويقول جيروم إن ميليتي من ساردس" (حوالي 160- 190م) كتب شرحاً لسفر الرؤيا. كما ذكر يوستينوس الشهيد صراحة أن سفر الرؤيا كتبه يوحنا أحد رسل المسيح. كما أن إيريناوس أسقف ليون أكد بشدة كتابه الرسول له قانونيته، وقد تأيدت هذه الشهادة الصادرة عن كنائس أسيا الصغري برأي كنائس بلاد الغال (فرنسا) ربما بتأثير ايريناوس الذي انتقل من افسس إلي بلاد الغال. كما أن هناك عبارات في رسالة إيريناوس إلي كنائس فينا وليون تدل علي أن كاتبها عرف- حتما- سفر الرؤيا واستخدمه
كان سفر الرؤيا معروفاً جيداً عند كنيسة الاسكندرية وقد عده كليمندس من الأسفار المقدسة إلا أن ديونيسيوس السكندري لم يعترف بكتابة يوحنا الرسول للسفر، ولكنه أقر قبول الكنيسة له بين الأسفار المقدسة
كما أن الكنيسة الغربية في القرن الثاني، اعترفت- بالاجماع تقريباً- بسفر الرؤيا،
القبول الكامل: أقر أثناسيوس الرسولي في رسالة العيد التي بعث بها من الإسكندرية في 367 بقانونية السفر.
كل هذا يعنى عندك القرن السابع ام انك تتجاهل ما لا تريدة فى المقال
اقتباس
لماذا أعتمدتم رؤيا يوحنا اللاهوتي - الذي عثر عليه في القرن الرابع الميلادي
الحوار كان حول متى عثر على رؤيا يوحنا وليس متى اقرت الكنيسة قانونيتة وها هو امامك ان الكنيسة عثرت علية منذ القرن الاول ووضعت لة تفسير فى القرن الثانى فمن اين اتيت بادعاءك هذا!!!!؟
اقتباس
ألا يتنافى ذلك مع إدعائك أن الكنائس متفقة على قانونية السفر منذ القرن الأول ؟؟
وكان ردى انة عثر علية بعد كتابتة مباشرة واعترفت الكنيسة بة منذ القرون الاولى
لكننا نجد الكنيسة منذ القرون الاولى تعطيه اهتمامًا خاصًا،
هناك فرق بين متى عثر على السفر ومتى اقرت الكنيسة قانونيتة
ملرة اخرى للتوضيح عثر علية فى القرن الاول بعد كتابتة مباشرة واقرت الكنيسة قانونيتة منتصف القرن الثانى بل ووضعت لة تفسير
اقتباس
ثم كيف تتفق عليه منذ القرن الأول وهو لم يكتب إلا قبل نهاية القرن الأول بخمسة سنوات حيث قلت أنت أنه كتب عام 95 م ؟؟؟؟
واضح انك تكتب كلام والسلام دون روية او نظام حيث انك تنسى ما تكتبة وتدعى كلام غيرة ويكون المطلوب منى بعد ان ارد على سؤالك اعيد شرحة مرة اخرى لك
حتى انك لا تراجع ما كتبتة ولا تقرأ ردودى عليك من الواضح انك لا تعرف كيف يدور حوار ونقاش من هنا تخرج عن موضوع حوارنا وتدعى انى انا اتكلم بعيدا عن المناظرة لانك للاسف انت تنسى ترتيب الحوار وما نتكلم فية .
ارجو ان تركز وتراجع تسلسل الحوار من البداية
اقتباس
طلبت منك إستخراج أن الأخرة خيرا وأبقى (لفظاً أو معنى) من كتب موسى فتأتيني بشواهد من العهد الجديد ؟؟؟
اتيت اليك باية من سفر الجامعة لسليمان وهذا تعترفون بة نبى وبة ايات كثيرة واخبرتك ان الكتاب المقدس ملئ بمثل هذة الايات ولكنك تريد فقط من توراة موسى
ولكن الفت نظرك الى شئ هام ان معنى الاية يشمل الكتاب المقدس كلة ومبفسرش من عندى زيك
جاء فى كتاب (تفاسير مفاتيح الغيب،التفسير الكبير للرازى)
فِى ٱلصُّحُفِ ٱلأُولَىٰ : أن المراد أنه مذكور في صحف جميع الأنبياء التي منها صحف إبراهيم وموسى،

تفسير لباب التأويل في معاني التنزيل/ الخازن
لفي الصحف الأولى } أي الكتب المتقدمة التي نزلت قبل القرآن، ذكر في تلك الصحف فلاح من تزكى والمصلي وإيثار الدنيا وإن الآخرة خير وأبقى ثم بيّن ذلك فقال تعالى: { صحف إبراهيم وموسى } يعني أن هذا القدر المذكور في صحف إبراهيم وموسى، وقيل إنّه مذكور في جميع صحف الأنبياء التي منها صحف إبراهيم وموسى لأن هذا القدر المذكور في هذه الآيات لا تختلف فيه شريعة، بل جميع الشرائع متفقة عليه.

اى ان ما جاء بالاية فى الكتاب المقدس عموما وهذا ما جئت بة اليك واتيت لك باية من سفر الجامعة ولكنك كالعادة تعترض على قرانك
وتفاسيرة لتفسر انت من عندك
واخرجت لك اية من العهد القديم فى سفر خروج (انا الة ابراهيم واسحق ويعقوب) وقلت لك تفسيرها ان اللة الة احياء ان الجميع عندة احياء وتاكيدا لهذا التفسير جئت لك بايات من العهد الجديد تؤكد هذا التفسير حيث ان العهد القديم والجديد مكملين لبعضهما البعض حيث ان السيد المسيح قال ما جات لانقض بل لاكمل وايضا جاء فى قرانك ان الانجيل جاء مصدقا للتوراة فكيف تريد الان ان تفصل بينهم حيث ان العهد الجديد يؤكد ماجاء بة العهد القديم ويظهر ما بة من رموز
المائدة46))


وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الْإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ
اى ان الانجيل مصدقا على كل ما جاء فى التوراة من احكام واقوال فلماذا اعترضت عندما استشهدت لك بايات من العهد الجديد تصدق على ما جاء فى العهد القديم اذن عليك اولا تعترض على قرانك ومفسيرية .
ومعنى الاية انا الة اباءك الذين سارو فى طريقى وعملوا وصاياى وها هما عندى احياء
اقتباس
أسفار موسى هي
التكوين - الخروج - اللاويين - العدد - التثنية

فهل موسى ذكر عن لسان الرب أي شيئ أن الأخرة أبقى من الدنيا في هذه الأسفار ؟؟؟؟
فسفر الخروج يختتم بأمرين. استلام الشريعة وخيمة الاجتماع. وكأن العبور وهو إنطلاق إلى الحرية خلال الاتحاد مع الله والوجود الدائم معه إنما يتحقق خلال كلمة الله أو الوصية والعبادة (الخيمة). فالوصية هي القائد للنفس للدخول إلى السماويات. والعبادة هي عبور للشركة مع السمائيين في ليتورجياتهم. العبادة هي غاية العبور "إطلق شعبي ليعبدونني" خلالها نتعرف على قانون السماء (الوصية) ونتدرب على السكنى مع الله (الخيمة السماوية)
(تفسير انطونيوس فكرى)

فقد كلم الرب الالة موسى واعطاة الشريعة والوصايا ليتبعها الناس وينفذوا وصايا اللة من اجل حياتهم الابدية
هذا لا يرد على سؤالنا , هل
اقتباس
هناك نص يصرح بذلك ؟؟؟
سبقت وقلت لك مرارا وتكرارا ان لا يوجد هذا الكلام بالنص فى التوراة وبشهادة مفسيريك وها انت مصّر على وجود نص صريح !!!!!!!
مفسيريك قالوا يوجد معنى الكلام وليس نصة واكرر عليك مرة اخرى ما قالوة
التكرار يعلم الشطار
تفسير القرطبي
يَعْنِي الْكُتُب الْمُنَزَّلَة عَلَيْهِمَا . وَلَمْ يُرِدْ أَنَّ هَذِهِ الْأَلْفَاظ بِعَيْنِهَا فِي تِلْكَ الصُّحُف , وَإِنَّمَا هُوَ عَلَى الْمَعْنَى أَيْ إِنَّ مَعْنَى هَذَا الْكَلَام وَارِد فِي تِلْكَ الصُّحُف
اضيف اليك انك تناقض كلام نبيك وتريد نص صريح على الرغم ان رسولك نفسة قال ان هذة السورة نسخت من هذة الصحف
تفسير فتح القدير/ الشوكاني
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: " هي كلها في صحف إبراهيم، وموسى " وأخرج سعيد بن منصور، وعبد بن حميد، وابن المنذر، وابن أبي حاتم، وابن مردويه عنه في الآية قال: نسخت هذه السورة من صحف إبراهيم وموسى
فاى صحف ابراهيم تريد ان نتحدث عنها الذى نسخت ام ماذا تقصد
حقا انا اتعجب عليك هل انت لا تعرف قرانك ورسولك ام انك تعتقد انى لا اطلع عليهم ان انك تدعى اشياء تعتقد انى اقف امامها عاجزا ام ان رسولك لم فسر معانى ايات القران ام انك لتخرج نفسك من مأزق تضع قرانك ورسولك فى هذا المأزق
ولكنى اقول انا لك بما يتفق مع انجيلى ان هذا الكلام هو موجود فى الكتاب المقدس كلة كما ذكرت لك بالاضافة الى توراة موسى
اللة عندما يعطى وصايا لشعبة ويحذرهم من الخطا ويامرهم ان يسيروا فى طريقة
فى رايك ما هو هدف اللة من ذلك غير ان يرشدهم ويصل بهم لحياتهم الابدية والاخرة!!!
واليك ايضا هذة الاية من توراة موسى ولا تزعل نفسك (تثنية 8-11)

اِحْتَرِزْ مِنْ أَنْ تَنْسَى الرَّبَّ إِلهَكَ وَلا تَحْفَظَ وَصَايَاهُ وَأَحْكَامَهُ وَفَرَائِضَهُ التِي أَنَا أُوصِيكَ بِهَا اليَوْمَ.
لِئَلا إِذَا أَكَلتَ وَشَبِعْتَ وَبَنَيْتَ بُيُوتاً جَيِّدَةً وَسَكَنْتَ
وَكَثُرَتْ بَقَرُكَ وَغَنَمُكَ وَكَثُرَتْ لكَ الفِضَّةُ وَالذَّهَبُ وَكَثُرَ كُلُّ مَا لكَ
يَرْتَفِعُ قَلبُكَ وَتَنْسَى الرَّبَّ إِلهَكَ الذِي أَخْرَجَكَ مِنْ أَرْضِ مِصْرَ مِنْ بَيْتِ العُبُودِيَّةِ
الذِي سَارَ بِكَ فِي القَفْرِ العَظِيمِ المَخُوفِ
لِيُذِلكَ وَيُجَرِّبَكَ لِيُحْسِنَ إِليْكَ فِي آخِرَتِكَ

واظن المعنى واضح ان مهما اغتنيت وبنيت بيوتا وكثرت فضتك وذهبك كل هذا لا يعنى شئ ولكن لا تنسى الرب الهك
الذى يحسن لك فى اخرتك فهى الابقى
ملاحظة :
عزيزى ان هذة المناظرة لاتليق ان تكتمل بهذا الشكل فكان من شروطها ان كل من يو ثق اجابتة ببراهين وادلة ولكن انت تاتى بكلام من عندك وتفاسير ليس لها اى مرجعية اذن ان المناظرة لا يكون لها نهاية لانك لن تريد ان تنهيها فكلما اثبت لك ان القران بة ايات تثبت عدم تحريف الكتاب المقدس ستعترض وتفسر على كيفك دون الرجوع الى اى تفاسير ومراجع
رجاء ان كل كلامك سواء من الكتاب المقدس او القران تاتى بتفسيرة من المفسيرين والا نكتفى بهذا القدر وننهى المناظرة !!

اقتباس
ذكرت فقرات معروفة لنا جميعاً أن المسيح طلب من الأتباع أن يتركوا كل شيئ و يتبعوه

مال هذا و مال آياتنا ؟؟؟
الاية تتحدث عن بيع المال والنفس من اجل اللة وهذا ما طلبة السيد المسيح وذكرتة لك فى الايات السابقة
انت لا تريد ان تفهم عندما يقول السيد المسيح بع كل ما لك وتعال اتبعنى
اليس هذا يعنى انى ابيع كل ماعندى من اجلة وصولا للحياة الابدية ام انك تغمى عينك عن معانى الايات
اقتباس
ألا تعلم معنى الآيات الكريمات ؟؟؟
الآيات تتحدث عن تجهيز العدة للجهاد في سبيل الله بالمال و النفس لقتال أعداء الله و رسوله فنقتل منهم و يقتلون منا , مال ما قاله يسوع بهذا الأمر ؟؟
واضح انك انت الذى لا تعى ما تتحدث عنة الايات تعال وانظر ما قالة القرطبى فى تفسير الاية
هذه الآية دليل على جواز معاملة السيد مع عبده , وإن كان الكل للسيد لكن إذا ملكه عامله فيما جعل إليه . وجائز بين السيد وعبده ما لا يجوز بينه وبين غيره ; لأن ماله له وله انتزاعه
[INDENT]اذن معنى الاية انها تجوز للسيد وعبدة فهل كل عبد علية ان يجهز العدة ويقتل اعداء سيدة وليس كما تدعى من اجل اللة ورسولة [U]فهل الهكم يحثكم على قتال بعض كل واحد من اجل سيدة
وهل اللة يحثكم على قتال اعداءة اليس هو قادر على عقابهم فكلفكم بقتلهم وهل اراد اللة قتل اعداء الرسول بدل ان تبشروهم باللة وتجذبوهم للدين هل يخلق اللة نفوسا ليجعلكم تقتلوهم الم يكن قادرا على حماية نبية ؟؟؟؟؟
قال العلماء : كما اشترى من المؤمنين البالغين المكلفين كذلك اشترى من الأطفال فآلمهم وأسقمهم ; لما في ذلك من المصلحة وما فيه من الاعتبار للبالغين , فإنهم لا يكونون عند شيء أكثر صلاحا وأقل فسادا منهم عند ألم الأطفال , وما يحصل للوالدين الكافلين من الثواب فيما ينالهم من الهم ويتعلق بهم من التربية والكفالة . ثم هو عز وجل يعوض هؤلاء الأطفال عوضا إذا صاروا إليه . ونظير هذا في الشاهد أنك تكتري الأجير ليبني وينقل التراب وفي كل ذلك له ألم وأذى , ولكن ذلك جائز لما في عمله من المصلحة ولما يصل إليه من الأجر
(القرطبى)
هل الاطفال ايضا كما تدعى عليهم ان يجهزوا العدة فى سبيل اللة ام ان اللة لة قصد اخر من الاية وهو واضح ولكنك لا تعرف سوى سياسة القتل والاغتيالات مثل نبيك:
اقتباس
وقد قال رسولنا

( من جهز غازيا في سبيل الله فقد غزا ، ومن خلف غازيا في سبيل الله بخير فقد غزا ) .
فما جاء فى تفسير الاية هو ما جاء فى الانجيل عندما قال السيد المسيح كل من ترك اخوة او ابناء من اجلى
فلة سبع اضعاف اذن فهناك الم واقع على كلا الطرفين من الكبار لتركهم ابنائهم وعلى الاطفال لبعد الكبار عنهم
وقد ذكرت لك ايات عديدة حول هذا الموضوع ولكنك حتى لا تفهمها او تفتح تفاسيرها لتعرف معناها .
فَاشْتَرَى اللَّه سُبْحَانه مِنْ الْعِبَاد إِتْلَاف أَنْفُسهمْ وَأَمْوَالهمْ فِي طَاعَته , وَإِهْلَاكهَا فِي مَرْضَاته , وَأَعْطَاهُمْ سُبْحَانه الْجَنَّة عِوَضًا عَنْهَا إِذَا فَعَلُوا ذَلِكَ
(القرطبى)
قال السيد المسيح من يهلك نفسة من اجلى يجدها
هل بعد كل هذا لا ترى ما العلاقة بين الاية وما قالة السيد المسيح ام انك فقط تريد الحرب لا يا عزيزى فى المسيحية سلام فقط والحرب بالكلمة وليس بالسيف والعدة
اقتباس
ما كل هذه التناقضات في مشاركة واحدة ؟؟؟

أنت تقول أن المسيح لم يطلب منكم أن تقتلوا من أجله
المسيح طلب ان نموت من اجلة ولكن لا نقتل احدا فى سبيل اللة ياريت تفهم الكلام اين التناقض هنا
اقتباس
لا يا عزيزي , إذا كان المسيح لم يطلب منك أن تقتلوا من أجله , فهي ليس كما طلب منا ربنا أن نقتل من أجله
والله أمرك عجيب

لم يطلب المسيح القتل = أمر الله للمجاهدين بالقتل

وتراهما هي هي , كيف حدث هذا ؟
للمرة المليون لم يطلب السيد المسيح منا ان نكون ارهابين ونقتل احد من اجلة [U][SIZE="5"]نحن ليس الهة نعاقب الناس
فان اللة اقدر على عقابه[/SIZE
اقتباس
ربنا يقول من جاهد بأن يموت في سبيل الله يعده الله الجنة
ومن جاهد بأن يمول الحملة العسكرية في سبيل الله يعده بالجنة
اذن الارهابيون والعمليات الارهابية هى من صميم دينك وقرانك الذى ينص على ذلك وانت تقر وتعترف بان كل جهة تمول عملية ارهابية هى لها الجنة بوعد الهك [COLOR="RoyalBlue يا للعجب من رب يحث على القتال والخراب وهلاك نفوس الابرياء[/COLOR

اقتباس
في الحقيقة يا عزيزي أن تلتف حول الحقيقة و تقول كلام غير منطقي لإثبات أن القرآن أشار إلى كتابكم بالعصمة عن طريق أقتباس آيات في الحقيقة غير موجودة عندكم إذا القرآن لا يشهد لكتابكم

الأمر لا يحتمل لي عنق النصوص عنوة لإثبات أمرا ليس فيها !!

الأمر واضح جلي , ما تحدث عنه القرآن بأنه موجود في كتابكم , في الحقيقة لا وجود له عندكم و لم يجروء قسيس ناظرناه في تاريخنا أن يقول بعكس ذلك
يا عزيز ما تحدث عنه القرآن على أنه التوراة و الإنجيل , لا علاقه له بالكتاب الذي معك الآن , صدقني لا ترهق نفسك !!


فَاشْتَرَى اللَّه سُبْحَانه مِنْ الْعِبَاد إِتْلَاف أَنْفُسهمْ وَأَمْوَالهمْ فِي طَاعَته , وَإِهْلَاكهَا فِي مَرْضَاته , وَأَعْطَاهُمْ سُبْحَانه الْجَنَّة عِوَضًا عَنْهَا إِذَا فَعَلُوا ذَلِكَ (القرطبى)
قال السيد المسيح من يهلك نفسة من اجلى يجدها
من الواضح انك انت الذى تقوم بعنق النصوص لتنفى اثبات اقرانك وشهادتة للكتاب المقدس فتقوم بتفسير
الايات من عندك وتحدد ما قالة قرانك فيما تريد فقط دون اى محاولة ان ترجع لتفسير اى اية ياريت اى اية بعد ذلك تاتى بها سواء من الانجيل او القران تاتى بتفسيره واسم المفسر لا تفسر من ذاتك مرة اخرى.
اقتباس
في مشاركتك رقم (9) أنت قلت
شهادة القران بصحة الكتاب المقدس بعدم تحريفه قبل محمد (رسول الاسلام) وحتى عصره
بينما موضوع المناظرة أمام عينيك
اقتباس
مناظرة : هل حقا يشهد القرآن بعصمة الكتاب المقدس الحالي؟
لا انت الذى غيرت موضوع المناظرة ارجع للمشاركة 4
اولا موضوع المناظرة هو مصداقية الكتاب المقدس (وقلت هثبت من القران والانجيل والمراجع المسيحية
فموضوعها مصداقية الكتاب المقدس
اقتباس
فماذا تريد مني أن أقول ؟؟ أنت تتحدث عني شيئ لا علاقة له بالمناظرة أصلا ؟؟؟
هل سؤالى لك ان كان الكتاب المقدس تم تحريفة قبل عهد محمد ام لا ؟ تعتبرة خارج موضوع المناظرة ام انك تتهرب من اجابة السؤال
اقتباس
ثم إننا قلنا مراراً وتكراراً أننا لا ننكر كل الكتاب , بل إننا مؤمنون بأنه لا يزال هناك بقايا من كلام الله الأصلي في كتابكم (بخاصة العهد القديم ) وهو كل ما اتفق مع القرآن الكريم
اذا عليك ان تخبرنى ما هى الاجزاء التى تؤمنوا بها؟؟
وما هو الجديد التذى اتى بة قرانك ليتفق مع الكتاب المقدس او ليختلف معة!!!!