تناقض آخر في كتاب النصارى: من صعد إلى السماء؟

[Abou Anass]

جاء في يوحنا [ 3 : 13 ] قول المسيح : (( ليس أحد صعد إلى السماء ، إلا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان الذي هو في السماء )) .

وهذا الكلام خاطىء لأن كل من أخنوخ كما جاء في [ تكوين 5 : 24 ] وإيليا النبي كما جاء في [2ملوك 2: 11 ] قد صعدا إلى السماء .

[خادم المسيح]

اقتباس

جاء في يوحنا [ 3 : 13 ] قول المسيح : (( ليس أحد صعد إلى السماء ، إلا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان الذي هو في السماء )) .

وهذا الكلام خاطىء لأن كل من أخنوخ كما جاء في [ تكوين 5 : 24 ] وإيليا النبي كما جاء في [2ملوك 2: 11 ] قد صعدا إلى السماء .

امرك مضحك يا ابونواس فانت بذلك تجيب على نفسك او تجعل من نفسك موضوعا للضحك

تستشهد بالآية التالية

Joh 3:13 وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.

ولهذا اربع نقاط


اولا : Gen 5:24 وَسَارَ اخْنُوخُ مَعَ اللهِ وَلَمْ يُوجَدْ لانَّ اللهَ اخَذَهُ.
هل نزل اخنوخ من السماء ؟؟ هذة نقطة تنسف موضوعك من الاساس

ثانيا : 2Ki 2:11 وَفِيمَا هُمَا يَسِيرَانِ وَيَتَكَلَّمَانِ إِذَا مَرْكَبَةٌ مِنْ نَارٍ وَخَيْلٌ مِنْ نَارٍ فَصَلَتْ بَيْنَهُمَا، فَصَعِدَ إِيلِيَّا فِي الْعَاصِفَةِ إِلَى السَّمَاءِ.
هل نزل آيليا من السماء ؟؟ هذة نقطة تنسف موضوعك من الاساس أيضاً

ثالثا : بين Gen_5:24 و 2Ki_2:11 وبين Joh_3:13 ففى الاول ان اخنوخ وايليا صعدا الى السماء بجسديهما، والثانى يقول (وليس احد صعد السماء الا الذى نزل من السماء) اى المسيح. فنجيب ان معنى ذلك لا ينبغى ان يؤخذ حرفيا لان المخلص يتكلم باعتباره سموه عن غيره، فاخنوخ وايليا صعد الى السماء وهما يجهلان اسراراها اما المسيح فهو الوحيد الذى صعد اليها وهو عالم بها لانه هو مبدعها. واخنوخ وايليا لم يظهرا فى السماء بسلطان المسيح ومقامه وعمله فهو دون سواه الذى استرضى الاب وفتح طريق الفداء وقرب الخاطىء واعد المنازل السماويه للارضيين الذين نزل اليهم وقادهم الى تلك الامجاد.

رابعاً: ربما يشير هنا إلى مفهوم خاطئ لدى بعض اليهود وهو أن موسى صعد إلى السماء حيث استلم الناموس ونزل به إلى إسرائيل. يصحح السيد مفهومهم مؤكدًا أنه ليس أحد يصعد إلى السماء إلاَّ ابن الإنسان الذي نزل من السماء، وبقي بلاهوته يملأ السماء. هو وحده يقدر أن يكشف عن الأسرار السماوية، ويحمل المؤمنين إلى السماء، ويقدم لهم إرادة الآب.

خامساً: القديس يوحنا الذهبي الفم

نزل من أجلنا، لنصعد نحن من أجله. هو وحده نزل وصعد، ذاك الذي يقول: "ليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء". ألا يصعد هؤلاء الذين جعلهم أبناء اللَّه إلى السماء؟ بالتأكيد يصعدون، هذا هو الوعد المقدم لنا: "سيكونون كملائكة اللَّه". إذن كيف لا يصعد أحد إلا الذي نزل؟ لأنه واحد فقط هو الذي نزل، وواحد هو الذي يصعد. وماذا عن البقية؟... رجاء البقية هو هذا، إنه نزل لكي ما فيه وبه يصيرون واحدًا، هؤلاء الذين يلزم صعودهم به... هذا يظهر وحدة الكنيسة. ويل للذين يبغضون الوحدة، ويجعلون من أنفسهم أحزابًا من البشر!
يليق بنا أن نرحل، لكن هذه الرحلة لا تحتاج إلى دهن الأقدام (للسير بها)، ولا إلى طلب حيوان (نركبه) ولا إلى سفينة.
ليتك تجري بعاطفة القلب، لتسير في الرحلة في رفقة الحب، لتصعد بالمحبة.
لماذا تبحث عن الطريق؟ التصق بالمسيح الذي بنزوله جعل من نفسه "الطريق".
أتريد أن تصعد؟ تمسك بذاك الذي يصعد. بذاتك لن تقدر أن ترتفع... إن كان لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل، أي ابن الإنسان، ربنا يسوع المسيح، فهل تريد أن تصعد أنت أيضًا؟
كن عضوًا في ذاك الذي وحده يصعد. لا يصعد إلاَّ الذي يكون عضوًا في جسده، فيتحقق القول: "لا يقدر أحد أن يصعد إلاَّ الذي نزل"...
لقد ترك أباه وأمه والتصق بزوجته لكي يصير الاثنين واحدًا (أف ٥: ٣١). لقد ترك أباه لا لكي يظهر نفسه مساويًا للآب، وإنما لكي يخلي نفسه آخذًا شكل العبد (في ٢: ٧).
لقد ترك أمه أيضًا، المجمع الذي منه وُلد حسب الجسد. لقد التصق بزوجته التي هي كنيسته.
الآن في الموضع الذي في المسيح نفسه هذه الشهادة، لقد أظهر أن رباط الزواج لا ينحل (مت ١٩: ٤)... "ليسوا بعد اثنين بل جسد واحد"، هكذا "لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل".
لكي تعرفوا أن العريس والعروس هما واحد حسب جسد المسيح، وليس حسب لاهوته... لكي تعرفوا أن هذا الكامل هو مسيح واحد، قال بإشعياء: "وضع عمامة عليّ كعريسٍ، وكساني بالزينة كعروس" (إش ٦١: ١٠ LXX).

سادسا : كلمة تركتنى بعلم النقد الكتابى :

COMMENTS: The word "reproached" perhaps was added from verse 32.

سابعا : تكلم بادب ولا تقل ما قلتة بعنوان موضوعك الخالى من الموضوعية فلا تخطأ بأهل الكتاب.

تحياتى ،،،

[Abou Anass]

اقتباس

امرك مضحك يا ابونواس فانت بذلك تجيب على نفسك او تجعل من نفسك موضوعا للضحك

تستشهد بالآية التالية

Joh 3:13 وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.

ولهذا اربع نقاط


اولا : Gen 5:24 وَسَارَ اخْنُوخُ مَعَ اللهِ وَلَمْ يُوجَدْ لانَّ اللهَ اخَذَهُ.
هل نزل اخنوخ من السماء ؟؟ هذة نقطة تنسف موضوعك من الاساس

ثانيا : 2Ki 2:11 وَفِيمَا هُمَا يَسِيرَانِ وَيَتَكَلَّمَانِ إِذَا مَرْكَبَةٌ مِنْ نَارٍ وَخَيْلٌ مِنْ نَارٍ فَصَلَتْ بَيْنَهُمَا، فَصَعِدَ إِيلِيَّا فِي الْعَاصِفَةِ إِلَى السَّمَاءِ.
هل نزل آيليا من السماء ؟؟ هذة نقطة تنسف موضوعك من الاساس أيضاً

ثالثا : بين Gen_5:24 و 2Ki_2:11 وبين Joh_3:13 ففى الاول ان اخنوخ وايليا صعدا الى السماء بجسديهما، والثانى يقول (وليس احد صعد السماء الا الذى نزل من السماء) اى المسيح. فنجيب ان معنى ذلك لا ينبغى ان يؤخذ حرفيا لان المخلص يتكلم باعتباره سموه عن غيره، فاخنوخ وايليا صعد الى السماء وهما يجهلان اسراراها اما المسيح فهو الوحيد الذى صعد اليها وهو عالم بها لانه هو مبدعها. واخنوخ وايليا لم يظهرا فى السماء بسلطان المسيح ومقامه وعمله فهو دون سواه الذى استرضى الاب وفتح طريق الفداء وقرب الخاطىء واعد المنازل السماويه للارضيين الذين نزل اليهم وقادهم الى تلك الامجاد.

رابعاً: ربما يشير هنا إلى مفهوم خاطئ لدى بعض اليهود وهو أن موسى صعد إلى السماء حيث استلم الناموس ونزل به إلى إسرائيل. يصحح السيد مفهومهم مؤكدًا أنه ليس أحد يصعد إلى السماء إلاَّ ابن الإنسان الذي نزل من السماء، وبقي بلاهوته يملأ السماء. هو وحده يقدر أن يكشف عن الأسرار السماوية، ويحمل المؤمنين إلى السماء، ويقدم لهم إرادة الآب.

خامساً: القديس يوحنا الذهبي الفم

نزل من أجلنا، لنصعد نحن من أجله. هو وحده نزل وصعد، ذاك الذي يقول: "ليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء". ألا يصعد هؤلاء الذين جعلهم أبناء اللَّه إلى السماء؟ بالتأكيد يصعدون، هذا هو الوعد المقدم لنا: "سيكونون كملائكة اللَّه". إذن كيف لا يصعد أحد إلا الذي نزل؟ لأنه واحد فقط هو الذي نزل، وواحد هو الذي يصعد. وماذا عن البقية؟... رجاء البقية هو هذا، إنه نزل لكي ما فيه وبه يصيرون واحدًا، هؤلاء الذين يلزم صعودهم به... هذا يظهر وحدة الكنيسة. ويل للذين يبغضون الوحدة، ويجعلون من أنفسهم أحزابًا من البشر!
يليق بنا أن نرحل، لكن هذه الرحلة لا تحتاج إلى دهن الأقدام (للسير بها)، ولا إلى طلب حيوان (نركبه) ولا إلى سفينة.
ليتك تجري بعاطفة القلب، لتسير في الرحلة في رفقة الحب، لتصعد بالمحبة.
لماذا تبحث عن الطريق؟ التصق بالمسيح الذي بنزوله جعل من نفسه "الطريق".
أتريد أن تصعد؟ تمسك بذاك الذي يصعد. بذاتك لن تقدر أن ترتفع... إن كان لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل، أي ابن الإنسان، ربنا يسوع المسيح، فهل تريد أن تصعد أنت أيضًا؟
كن عضوًا في ذاك الذي وحده يصعد. لا يصعد إلاَّ الذي يكون عضوًا في جسده، فيتحقق القول: "لا يقدر أحد أن يصعد إلاَّ الذي نزل"...
لقد ترك أباه وأمه والتصق بزوجته لكي يصير الاثنين واحدًا (أف ٥: ٣١). لقد ترك أباه لا لكي يظهر نفسه مساويًا للآب، وإنما لكي يخلي نفسه آخذًا شكل العبد (في ٢: ٧).
لقد ترك أمه أيضًا، المجمع الذي منه وُلد حسب الجسد. لقد التصق بزوجته التي هي كنيسته.
الآن في الموضع الذي في المسيح نفسه هذه الشهادة، لقد أظهر أن رباط الزواج لا ينحل (مت ١٩: ٤)... "ليسوا بعد اثنين بل جسد واحد"، هكذا "لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل".
لكي تعرفوا أن العريس والعروس هما واحد حسب جسد المسيح، وليس حسب لاهوته... لكي تعرفوا أن هذا الكامل هو مسيح واحد، قال بإشعياء: "وضع عمامة عليّ كعريسٍ، وكساني بالزينة كعروس" (إش ٦١: ١٠ LXX).

سادسا : كلمة تركتنى بعلم النقد الكتابى :

COMMENTS: The word "reproached" perhaps was added from verse 32.

سابعا : تكلم بادب ولا تقل ما قلتة بعنوان موضوعك الخالى من الموضوعية فلا تخطأ بأهل الكتاب.

تحياتى ،،،

و نحن نعرف يا #### أن المسيح خرج من بطن مريم العذراء يا ###٠
إقرأ كتابك المقدمس: جاء الملاك بأمر من الله لكي يصور في بطن العذراء ولدا٠
إذن المسيح لم ينزل من السماء بل خرج من بطن مريم العذراء٠ النزول من السماء هو تعبير مجازي يا ###، يعني يا ###: نزول أمر الله كن يا عيسى دون أب فكان٠

[خادم المسيح]

اقتباس

امرك مضحك يا ابونواس فانت بذلك تجيب على نفسك او تجعل من نفسك موضوعا للضحك

تستشهد بالآية التالية

Joh 3:13 وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.

ولهذا اربع نقاط


اولا : Gen 5:24 وَسَارَ اخْنُوخُ مَعَ اللهِ وَلَمْ يُوجَدْ لانَّ اللهَ اخَذَهُ.
هل نزل اخنوخ من السماء ؟؟ هذة نقطة تنسف موضوعك من الاساس

ثانيا : 2Ki 2:11 وَفِيمَا هُمَا يَسِيرَانِ وَيَتَكَلَّمَانِ إِذَا مَرْكَبَةٌ مِنْ نَارٍ وَخَيْلٌ مِنْ نَارٍ فَصَلَتْ بَيْنَهُمَا، فَصَعِدَ إِيلِيَّا فِي الْعَاصِفَةِ إِلَى السَّمَاءِ.
هل نزل آيليا من السماء ؟؟ هذة نقطة تنسف موضوعك من الاساس أيضاً

ثالثا : بين Gen_5:24 و 2Ki_2:11 وبين Joh_3:13 ففى الاول ان اخنوخ وايليا صعدا الى السماء بجسديهما، والثانى يقول (وليس احد صعد السماء الا الذى نزل من السماء) اى المسيح. فنجيب ان معنى ذلك لا ينبغى ان يؤخذ حرفيا لان المخلص يتكلم باعتباره سموه عن غيره، فاخنوخ وايليا صعد الى السماء وهما يجهلان اسراراها اما المسيح فهو الوحيد الذى صعد اليها وهو عالم بها لانه هو مبدعها. واخنوخ وايليا لم يظهرا فى السماء بسلطان المسيح ومقامه وعمله فهو دون سواه الذى استرضى الاب وفتح طريق الفداء وقرب الخاطىء واعد المنازل السماويه للارضيين الذين نزل اليهم وقادهم الى تلك الامجاد.

رابعاً: ربما يشير هنا إلى مفهوم خاطئ لدى بعض اليهود وهو أن موسى صعد إلى السماء حيث استلم الناموس ونزل به إلى إسرائيل. يصحح السيد مفهومهم مؤكدًا أنه ليس أحد يصعد إلى السماء إلاَّ ابن الإنسان الذي نزل من السماء، وبقي بلاهوته يملأ السماء. هو وحده يقدر أن يكشف عن الأسرار السماوية، ويحمل المؤمنين إلى السماء، ويقدم لهم إرادة الآب.

خامساً: القديس يوحنا الذهبي الفم

نزل من أجلنا، لنصعد نحن من أجله. هو وحده نزل وصعد، ذاك الذي يقول: "ليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء". ألا يصعد هؤلاء الذين جعلهم أبناء اللَّه إلى السماء؟ بالتأكيد يصعدون، هذا هو الوعد المقدم لنا: "سيكونون كملائكة اللَّه". إذن كيف لا يصعد أحد إلا الذي نزل؟ لأنه واحد فقط هو الذي نزل، وواحد هو الذي يصعد. وماذا عن البقية؟... رجاء البقية هو هذا، إنه نزل لكي ما فيه وبه يصيرون واحدًا، هؤلاء الذين يلزم صعودهم به... هذا يظهر وحدة الكنيسة. ويل للذين يبغضون الوحدة، ويجعلون من أنفسهم أحزابًا من البشر!
يليق بنا أن نرحل، لكن هذه الرحلة لا تحتاج إلى دهن الأقدام (للسير بها)، ولا إلى طلب حيوان (نركبه) ولا إلى سفينة.
ليتك تجري بعاطفة القلب، لتسير في الرحلة في رفقة الحب، لتصعد بالمحبة.
لماذا تبحث عن الطريق؟ التصق بالمسيح الذي بنزوله جعل من نفسه "الطريق".
أتريد أن تصعد؟ تمسك بذاك الذي يصعد. بذاتك لن تقدر أن ترتفع... إن كان لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل، أي ابن الإنسان، ربنا يسوع المسيح، فهل تريد أن تصعد أنت أيضًا؟
كن عضوًا في ذاك الذي وحده يصعد. لا يصعد إلاَّ الذي يكون عضوًا في جسده، فيتحقق القول: "لا يقدر أحد أن يصعد إلاَّ الذي نزل"...
لقد ترك أباه وأمه والتصق بزوجته لكي يصير الاثنين واحدًا (أف ٥: ٣١). لقد ترك أباه لا لكي يظهر نفسه مساويًا للآب، وإنما لكي يخلي نفسه آخذًا شكل العبد (في ٢: ٧).
لقد ترك أمه أيضًا، المجمع الذي منه وُلد حسب الجسد. لقد التصق بزوجته التي هي كنيسته.
الآن في الموضع الذي في المسيح نفسه هذه الشهادة، لقد أظهر أن رباط الزواج لا ينحل (مت ١٩: ٤)... "ليسوا بعد اثنين بل جسد واحد"، هكذا "لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل".
لكي تعرفوا أن العريس والعروس هما واحد حسب جسد المسيح، وليس حسب لاهوته... لكي تعرفوا أن هذا الكامل هو مسيح واحد، قال بإشعياء: "وضع عمامة عليّ كعريسٍ، وكساني بالزينة كعروس" (إش ٦١: ١٠ LXX).

سادسا : كلمة تركتنى بعلم النقد الكتابى :

COMMENTS: The word "reproached" perhaps was added from verse 32.

سابعا : تكلم بادب ولا تقل ما قلتة بعنوان موضوعك الخالى من الموضوعية فلا تخطأ بأهل الكتاب.

تحياتى ،،،

تم اعادة الرد لعلنا نجد كلام يطلق علية لفظ رد

[nohataha]

أتريد أن تصعد؟ تمسك بذاك الذي يصعد. بذاتك لن تقدر أن ترتفع... إن كان لا يصعد أحد إلاَّ الذي نزل، أي ابن الإنسان، ربنا يسوع المسيح، فهل تريد أن تصعد أنت أيضًا؟
كن عضوًا في ذاك الذي وحده يصعد. لا يصعد إلاَّ الذي يكون عضوًا في جسده، فيتحقق القول: "لا يقدر أحد أن يصعد إلاَّ الذي نزل"...
لقد ترك أباه وأمه والتصق بزوجته لكي يصير الاثنين واحدًا (أف ٥: ٣١). لقد ترك أباه لا لكي يظهر نفسه مساويًا للآب، وإنما لكي يخلي نفسه آخذًا شكل العبد (في ٢: ٧).
لقد ترك أمه أيضًا، المجمع الذي منه وُلد حسب الجسد. لقد التصق بزوجته التي هي كنيسته.


بماذا تصف قولك ابن الانسان ربنا المسيح

[عصام عبد الحفيظ عبد اللطيف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ايه الكلام الفاضى ده المسيحيين مره يتكلموا ان يسوع اقنوم من 3 اقانيم ومره انه هو النازل وهوه الطالع وكلام فاضى ليس له اى معنى غير ان هولاء الضالين قد استقر هذا الاعتقاد الفاسد فى عقولهم التالفه وبما ان الكلام معاهم ملوش فايده

فالخص مشاركتى فى صيغه سؤال لهم عسى ان نجد اجابه


من الذى مات على الصليب ؟ اللاهوت ام النسوت ام اللاهوت والناسوت معا
وفى حاله الاجابه لدى قنبله لهم سوف تفجر اعتقادهم الفاسد

[Abou Anass]

كورنثوس 8 : لنا اله واحد الآب







6 لكن لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الاشياء ونحن له





فأينكم أيها : أين هو الإبن؟
فقرة من كتابكم المقدس و تناقض ألوهية المسيح

[رفيق أحمد]

يا أخي الكريم جادل بالتي هي أحسن ... أعرف مدى الحنق الذي يصيبنا من جراء سب نصارى المنتديات لديننا ونبينا ... لكن الضيف لم يتجاوز هذا الخط الأحمر بعد وحقه علينا ألا نجادله إلا بالتي هي أحسن إلا إذا ظلم

وبالنسبة للضيف ... هل تنكر صعود إيليا وأخنوخ للسماء؟؟؟

وأناشدك قراءة النص الأول بتمعن لأنه ليس لك فيه حجة ... فهو يستخدم أسلوب النفي والإستثناء ... بمعنى أنه ليس هناك أحد صعد للسماء مطلقا إلا هذا الذي حاله أنه نزل منها ... وأما جهل إيليا وأخنوخ بالسماء فلا ينفي صعودهما إليها

[خادم المسيح]

اقتباس

يا أخي الكريم جادل بالتي هي أحسن ... أعرف مدى الحنق الذي يصيبنا من جراء سب نصارى المنتديات لديننا ونبينا ... لكن الضيف لم يتجاوز هذا الخط الأحمر بعد وحقه علينا ألا نجادله إلا بالتي هي أحسن إلا إذا ظلم

وبالنسبة للضيف ... هل تنكر صعود إيليا وأخنوخ للسماء؟؟؟

وأناشدك قراءة النص الأول بتمعن لأنه ليس لك فيه حجة ... فهو يستخدم أسلوب النفي والإستثناء ... بمعنى أنه ليس هناك أحد صعد للسماء مطلقا إلا هذا الذي حاله أنه نزل منها ... وأما جهل إيليا وأخنوخ بالسماء فلا ينفي صعودهما إليها

انا لم انكر صعود أخنوخ وآيليا

منتظر رد شخص على ما ذكرتة من النقاط

[رفيق أحمد]

اقتباس

انا لم انكر صعود أخنوخ وآيليا

منتظر رد شخص على ما ذكرتة من النقاط

جميل جدا

إذا هذه الجملة خاطئة لأنه قد صعد غيره إلى السماء

وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.


بغض النظر عن حال الصاعد أو كيفية الصعود أو كونه سبق بنزول أم لا

إلا أن أخنوخ صعد وإيليا صعد ... فأسلوب النفي والإستثناء في الجملة (وأرجو أن تبحث في علوم البلاغة عن أسلوب النفي والإستثناء لتعلم أنه من أشد الأساليب المستخدمة في التوكيد) قد حصر الصعود على ابن الإنسان فقط ... كأن تقول (لم يحضر الدرس إلا فلان) فهذا معناه أن كل من ليس فلانا فهو لم يأت للدرس

أما نقاطك التي ذكرت فلا دخل لها مطلقا في الموضوع فهي لا تنفي صعود أخنوخ وإيليا للسماء وهذا ما يتعارض مع العدد المذكور