لا تدعوا لكم أباً على الأرض

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

السيد ديكارت سأرد على مشاركتك نقطة بنقطة

و أبدا من الجزئية التي أوردت فيها

اقتباس

فنحن أيضاً لسنا ممن يجعل في الأرض إلهاً من دون الله، وإذا كنا نقول بألوهية يسوع المسيح فذلك لأنه ابن الله، فمع يسوع المسيح الأمر مختلف لأنه (كلمة الله المتجسد) وكلمة الله هي عين الله بذاته، وكما ورد في إنجيل يوحنا : "فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ" 1:1

وفيها نقاط كثيرة

النقطة الأولى :
قولك

اقتباس

فنحن أيضاً لسنا ممن يجعل في الأرض إلهاً من دون الله،

وتقول مباشرة بعد ذلك :

وإذا كنا نقول بألوهية يسوع المسيح

ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟

يسوع نفسه من قال أن آباكم واحد في السماوات
آباكم واحد في السماوات

فكيف تجعلون من يسوع الذي كان على الأرض الها من دون الله الذي هو في السماوات بتصريح من يسوع نفسه !!!!

و الكتاب المقدس نفسه يقول :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Kgs1 8-27 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]

[ الفــــانـــدايك ]-[ Chr2 6-18 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا مع الانسان على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]

ألا يفيد هذا أن الله لا يقبل التجسد بالقطع ؟؟؟

ولا يقبل الله على نفسه أن يكون انسانا !!!

وذلك وارد بتوضيح فيما يلي :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Nm 23-19 ]-[ ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي. ]

من خلال ما سبق :

الله في السماوات
الله لا يقبل ان يعيش على الأرض
الله لا يقبل ان يكون انسانا
الله لا يقبل أن يكون ابن انسان

وفي المقابل :

يسوع على الأرض
يسوع انسان
يسوع ابن انسان

فبقولك ان يسوع هو الله فانك تجعل مع الله الها آخر على الأرض

ويسوع نفسه يقول آباكم واحد في السماوات

النقطة الثانية :

تستند في دلائل ألوهية يسوع على أنه ابن الله فتقول :

اقتباس

فذلك لأنه ابن الله،

وللفصل في الأمر نراجع معا ما جاء في الكتاب المقدس
ونسأل
هل ابن الله معناها الله ؟؟

سأضع هنا استشهادا من نصوص الأناجيل في حادثة واحدة
وهي حادثة قائد المائة

[ الفــــانـــدايك ]-[ Mt 27-54 ]-[ واما قائد المئة والذين معه يحرسون يسوع فلما رأوا الزلزلة وما كان خافوا جدا وقالوا حقا كان هذا ابن الله. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mk 15-39 ]-[ ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله. ]

ويأتي في انجيل لوقا ما يبين معنى ابن الله فيقول :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Lk 23-47 ]-[ فلما رأى قائد المئة ما كان مجّد الله قائلا بالحقيقة كان هذا الانسان بارا. ]

ابن الله لا يمكن ان تعني الا أنه انسان بار ليس أكثر من ذلك

و عدد أبناء الله في الكتاب كعدد رمل البحر فالوصف لا يختص به يسوع لوحده على انه ابن الله
فكل انسان بار هو ابن الله
وصناع السلام أبناء الله

النقطة الثالثة :

قولك :

اقتباس

لأنه (كلمة الله المتجسد)

بينت فيما سبق ان الله لا يقبل أن يتأنس و يكون انسانا او ابن انسان
و فكرة تجسده تجعل من الله أن يكون على الأرض
وقد بينت كذلك استحالة هذا الأمر من خلال رفض الله أن يسكن على الأرض

و أيضا لا يوجد دليل يقول أن المسيح هو كلمة الله المتجسد

ومرة أخرى نعود معا للكتاب المقدس نستوضح مفهوم كلمة الله

[ الفــــانـــدايك ]-[ Sm1 3-1 ]-[ وكان الصبي صموئيل يخدم الرب امام عالي.وكانت كلمة الرب عزيزة في تلك الايام.لم تكن رؤيا كثيرا. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Ps 33-4 ]-[ لان كلمة الرب مستقيمة وكل صنعه بالامانة. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-2 ]-[ الذي كانت كلمة الرب اليه في ايام يوشيا بن آمون ملك يهوذا في السنة الثالثة عشرة من ملكه. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-4 ]-[ فكانت كلمة الرب اليّ قائلا ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-11 ]-[ . ثم صارت كلمة الرب اليّ قائلا.ماذا انت راء يا ارميا.فقلت انا راء قضيب لوز. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-13 ]-[ ثم صارت كلمة الرب اليّ ثانية قائلا ماذا انت راء.فقلت اني راء قدرا منفوخة ووجهها من جهة الشمال. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 2-1 ]-[ وصارت اليّ كلمة الرب قائلا. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 14-1 ]-[ كلمة الرب التي صارت الى ارميا من جهة القحط. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Ez 14-2 ]-[ فصارت اليّ كلمة الرب قائلة. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Hg 1-3 ]-[ فكانت كلمة الرب عن يد حجي النبي قائلا ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Zec 4-8 ]-[ وكانت اليّ كلمة الرب قائلا ]

فمفهوم كلمة الله لا تدل الا على الوحي ليس أكثر من ذلك

ويتبين ذلك من النص الذي جاء فيه :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Zec:9:1 ]-[ وحي كلمة الرب في ارض حدراخ ودمشق محلّة.لان للرب عين الانسان وكل اسباط اسرائيل. ]

و كل من صارت اليهم كلمة الرب هم آلهة كما جاء في :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 10-35 ]-[ ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. ]

و حين تقول :

اقتباس

وكلمة الله هي عين الله بذاته،

فل نشمل بذلك من صارت اليهم كلمة الله !!!!
فيكون لك آلهة بعدد رمل البحر

النقطة الرابعة :

استشهادك بانجيل يوحنا

اقتباس

وكما ورد في إنجيل يوحنا : "فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ" 1:1

نسأل أولا ما هو الغرض من كتابة انجيل يوحنا ؟؟

يجيبنا عن ذلك انجيل يوحنا نفسه فنجد فيه :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 20-31 ]-[ واما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله ولكي تكون لكم اذا آمنتم حياة باسمه ]

انجيل يوحنا كتب للايمان بأن يسوع ابن الله ( انسان بار) ليس أكثر من ذلك

نعود الى النص المستشهد به من بداية انجيل يوحنا :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 1-1 ]-[ في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. ]

ما هو الا ترجمة غير امينة للنص اليوناني الذي يقول في أساسه :

و كان الكلمة الها

و الترجمات الانجليزية تقرر ذلك
مثلا

New World Translation
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine

The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago
" In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine."

قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'"

وكما ذكرت سابقا :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 10-35 ]-[ ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. ]



يتبع الرد على باقي المشاركة

[ديكارت]

اقتباس

[B][SIZE="4"]ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟
[B]يسوع نفسه من قال أن آباكم واحد في السماوات
آباكم واحد في السماوات
فكيف تجعلون من يسوع الذي كان على الأرض الها من دون الله الذي هو في السماوات بتصريح من يسوع نفسه !!!!
و الكتاب المقدس نفسه يقول :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Kgs1 8-27 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Chr2 6-18 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا مع الانسان على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
ألا يفيد هذا أن الله لا يقبل التجسد بالقطع ؟؟؟
ولا يقبل الله على نفسه أن يكون انسانا !!!
وذلك وارد بتوضيح فيما يلي :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Nm 23-19 ]-[ ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي. ]
من خلال ما سبق :
الله في السماوات
الله لا يقبل ان يعيش على الأرض
الله لا يقبل ان يكون انسانا
الله لا يقبل أن يكون ابن انسان
وفي المقابل :
يسوع على الأرض
يسوع انسان
يسوع ابن انسان
فبقولك ان يسوع هو الله فانك تجعل مع الله الها آخر على الأرض
ويسوع نفسه يقول آباكم واحد في السماوات
[/COLOR]

عزيزي ..

بداية أود أن أشكرك على ردك، كما أود أن أعقب عليها ببعض نقاطٍ أرى أنه من اللازم أن نقف عندها:

أولاً: رداً على سؤالك ((ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟)) أقول:
نعم. يسوع كان على الأرض.

ثانياُ: تقول ((يسوع نفسه من قال أن آباكم واحد في السماوات
آباكم واحد في السماوات

فكيف تجعلون من يسوع الذي كان على الأرض الها من دون الله الذي هو في السماوات بتصريح من يسوع نفسه !!!!))

فأقول لك: لقد قال يسوع المسيح إن أبانا الذي في السماوات واحد، وهذا لا يتعارض مع قولنا بألوهيته، إذا أننا لا نجعله إلهاً من دون الله، لأننا لا نؤلِّه إنساناً ، بل نؤمن بأن الله هو الذي تجسّد ، وإليك الشاهد :

"وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْدِ." رسالة بولس الأولى إلى تيموثاوس 3 : 16

كما أن ألوهيته هي عين ألوهية الأب السماوي، ولأن يسوع المسيح باختصار هو كلمته المتجسد أي (ابن الله الوحيد)، وكلمة الله هي دوماً معه وإلى الأبد.

اقتباس

[B]
ثالثاً: تقول ((و الكتاب المقدس نفسه يقول :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Kgs1 8-27 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Chr2 6-18 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا مع الانسان على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
ألا يفيد هذا أن الله لا يقبل التجسد بالقطع ؟؟؟
ولا يقبل الله على نفسه أن يكون انسانا !!!
وذلك وارد بتوضيح فيما يلي :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Nm 23-19 ]-[ ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي. ]))
[/COLOR]

وأعلق على ما سبق بقولي : لقد كانت كلمات سليمان في الملوك الأول وما تبعها هي نوعٌ من التعظيم لله تعالى لا نفياً لتجسده، فهو يريد أن يدل على عظمته اللامتناهية ، ومجده الذي يملأ كل العالم ، ووجوده الذي لا تحده حدود، وسليمان هنا يعلن عن إيمانه بأن الله موجودٌ في كل مكان، فلا يستطيع الإنسان أن يحجِّمه في بيت عبادة كالهيكل، فلم يكن الهيكل إلا رمزاً لحضورالله غير المنظور.

فالله بوجوده اللا محدود ، لا الأرض تتسع كمسكنٍ له ولا السماوات العلى ، فكم بالحري ذلك الهيكل الصغير بحجمه.

فالآية تثبت عدم محدودية وجود الله في مكان معين ، حيث أنه موجود في كل مكان، وهذا عين ما قاله يسوع المسيح عن نفسه إذ قال:

"وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ." إنجيل يوحنا 3 : 13

أما القول في سفر العدد : ((ليس الله انسانا فيكذب. ولا ابن انسان فيندم. هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي.)) ، فهذا لا يعني أكثر من أن الله ليس بطبيعته مخلوقاً من المادة التي خلق منها الإنسان، لأنه خالق لا مخلوق،ولأن طبيعة الإنسان قد تشوهت بسقوط آدم، أما الله فهو روح، لذا فهو لا يكذب لأن طبيعته كاملة غير مشوهة كطبيعة الإنسان،ولذا فإنه لا يندم على خطئه، لأنه لا يخطئ أصلاً، بمعنى أن يتوب عنه، وذلك كما ابن الإنسان عندما يخطئ.

وهذا لا يفيد البتة أن الله لا يقبل التجسد، إذ أن قدرة الله لا حدود لها، وما من شيء يمنع الله من أن يتخذ جسداً له إن شاء ذلك.

وإذا ما نظرنا إلى يسوع المسيح نجد أنه لم يخطئ البتة، حتى أنه قد واجه الجموع قائلاً:

"مَنْ مِنْكُمْ يُبَكِّتُنِي عَلَى خَطِيَّةٍ؟ فَإِنْ كُنْتُ أَقُولُ الْحَقَّ، فَلِمَاذَا لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِي؟"
إنجيل يوحنا 8 : 46

اقتباس

[B]من خلال ما سبق :
الله في السماوات
الله لا يقبل ان يعيش على الأرض
الله لا يقبل ان يكون انسانا
الله لا يقبل أن يكون ابن انسان
وفي المقابل :
يسوع على الأرض
يسوع انسان
يسوع ابن انسان
فبقولك ان يسوع هو الله فانك تجعل مع الله الها آخر على الأرض
ويسوع نفسه يقول آباكم واحد في السماوات
[/COLOR]

إننا بالحقيقة لا نعرف من أين أتيت بكلمة (لا يقبل) ، حيث أنها غير موجودة في النصوص الكتابية ، ولا يمكن استنتاجها بحسب السياق، خاصة وأن الآيات سقتها هي عبارة عن صلاة سليمان التدشينية للهيكل، وليست رسالة من الله للبشر بأنه (لا يقبل) التجسد!

إلا أنه وبغض النظر عن كل ما سبق يتضح لنا ما يلي:

أن الله موجود في السماوات
الله موجود على الأرض
الله تجسد مع العلم أنه روح
الله تجسد في هيئة (ابن انسان) يسوع المسيح

وفي المقابل نرى أن :

الكلمة (المسيح) موجود في السماوات
الكلمة (المسيح) موجود على الأرض
الكلمة (المسيح) تجسد مع العلم أنه روح
الكلمة (المسيح) تجسد في هيئة (ابن انسان)

هذا ما يتضح لنا ، وهو ما يقودنا إلى أسئلة نرغب أن نشاطرك إياها ، وهي :

هل تؤمن بأن الله موجود على الأرض؟

هل تؤمن أن الله روح؟

هل تؤمن بأن الله موجود في كل مكان، حتى في الأماكن القذرة كذلك؟

هل تؤمن بأن الله يستطيع أن يتجسد؟

اقتباس

النقطة الثانية :
تستند في دلائل ألوهية يسوع على أنه ابن الله فتقول :

[B]وللفصل في الأمر نراجع معا ما جاء في الكتاب المقدس
ونسأل
هل ابن الله معناها الله ؟؟
سأضع هنا استشهادا من نصوص الأناجيل في حادثة واحدة
وهي حادثة قائد المائة
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mt 27-54 ]-[ واما قائد المئة والذين معه يحرسون يسوع فلما رأوا الزلزلة وما كان خافوا جدا وقالوا حقا كان هذا ابن الله. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mk 15-39 ]-[ ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله. ]
ويأتي في انجيل لوقا ما يبين معنى ابن الله فيقول :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Lk 23-47 ]-[ فلما رأى قائد المئة ما كان مجّد الله قائلا بالحقيقة كان هذا الانسان بارا. ]
ابن الله لا يمكن ان تعني الا أنه انسان بار ليس أكثر من ذلك
و عدد أبناء الله في الكتاب كعدد رمل البحر فالوصف لا يختص به يسوع لوحده على انه ابن الله
فكل انسان بار هو ابن الله
وصناع السلام أبناء الله
[/COLOR]

إن قولك : ((ابن الله لا يمكن ان تعني الا أنه انسان بار ليس أكثر من ذلك)) هو استنتاج مغلوط، فابن الله بالضرورة بارٌ أما البار فهو ليس بالضرورة ابن الله! وتفسيرك أن ابن الله لا تعني سوى بار هو غير صحيح ، لأن يسوع المسيح كان (ابن الله) بالفعل لأنه كلمته المتجسد، وليس ابن الله بالمجاز كما دُعينا نحن بالتبني أبناء لله، ومن قبلنا آخرون.

ويكفي أن نقول للدلالة اختلاف بنوية الله للمسيح عن غيره من البشر ما ورد في إنجيل يوحنا 3 : 16 وهو:

"لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ."

فهو الإبن الوحيد لله، وهو الوحيد انفرد بهذا الوصف، فضلاً عن الأب السماوي ، قد دعاه بابنه الحبيب أيضاً في غير موقع واحد.

وقول قائد المئة أن هذا الرجل أي يسوع المسيح هو (ابن الله)، وأنه (بار) ، لا يعني أنه قصد معنى واحداً وإنما معنيين، والخلاصة أن هذا الرجل البار - أي يسوع المسيح - قد استحق أن يدعى ابن الله حقيقة.

ولك أن تراجع محاكمة يسوع المسيح في إنجيل مرقس لترى أن إحدى التهم الموجهة إليه هي أنه دُعي ابن الله المبارك، فلو كان يسوع مجرد ابن لله بالمجاز لما استحق العقوبة، لأن كل مؤمن بالله هو ابنٌ له مجازاً. وهاك النص:

"61أَمَّا هُوَ فَكَانَ سَاكِتاً وَلَمْ يُجِبْ بِشَيْءٍ. فَسَأَلَهُ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ أَيْضاً وَقَالَ لَهُ: ((أَأَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ الْمُبَارَكِ؟)) 62فَقَالَ يَسُوعُ: ((أَنَا هُوَ. وَسَوْفَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِساً عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِياً فِي سَحَابِ السَّمَاءِ)). 63فَمَزَّقَ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ ثِيَابَهُ وَقَالَ: ((مَا حَاجَتُنَا بَعْدُ إِلَى شُهُودٍ؟ 64قَدْ سَمِعْتُمُ التَّجَادِيفَ! مَا رَأْيُكُمْ؟)) فَالْجَمِيعُ حَكَمُوا عَلَيْهِ أَنَّهُ مُسْتَوْجِبُ الْمَوْتِ." مرقس 14 : 61-64

اقتباس

[B][SIZE="4"]
و أيضا لا يوجد دليل يقول أن المسيح هو كلمة الله المتجسد
ومرة أخرى نعود معا للكتاب المقدس نستوضح مفهوم كلمة الله
فمفهوم كلمة الله لا تدل الا على الوحي ليس أكثر من ذلك
ويتبين ذلك من النص الذي جاء فيه :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Zec:9:1 ]-[ وحي كلمة الرب في ارض حدراخ ودمشق محلّة.لان للرب عين الانسان وكل اسباط اسرائيل. ]
و كل من صارت اليهم كلمة الرب هم آلهة كما جاء في :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 10-35 ]-[ ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. ]
و حين تقول :
فل نشمل بذلك من صارت اليهم كلمة الله !!!!
فيكون لك آلهة بعدد رمل البحر
يتبع الرد على باقي المشاركة

إن لغريب حقاً أن تقول بأنه لا يوجد دليل يقول أن المسيح هو كلمة الله المتجسد وقد سقنا لك ما ورد في الإصحاح الأول من إنجيل يوحنا البشير :

"وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا، وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ، مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً."1 : 14

أما أن كلمة الرب مفهوم لا يدل الا على الوحي ، فهو كلام يجانب الصواب لأن هنالك معانٍ أخرى لكلمة الله غير الوحي ، وإلا فما معنى قول القرآن بأن المسيح كلمة الله ألقاها إلى مريم العذراء؟

اقتباس

النقطة الرابعة :
استشهادك بانجيل يوحنا

[B]
نعود الى النص المستشهد به من بداية انجيل يوحنا :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 1-1 ]-[ في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. ]
ما هو الا ترجمة غير امينة للنص اليوناني الذي يقول في أساسه :
و كان الكلمة الها
و الترجمات الانجليزية تقرر ذلك
[/COLOR]

لقد كتب إنجيل يوحنا لنؤمن بأن يسوع المسيح هو ابن الله، وابن الله هو بار بالضرورة كما قلنا سابقاً.

أما قولك : ((ما هو الا ترجمة غير امينة للنص اليوناني)) فهو كلام غير صحيح لأن الترجمة التي بين أيدينا هي ترجمة أمينة للنص اليوناني ، والنص اليوناني هو:

en arche en logos kai logos en pros theos kai logos en theos

أما الترجمات الإنجليزية، فإنها تحسم الموقف بمطابقتها للنص اليوناني، ولك أن تراجع كافة الترجمات الموثوقة لترى ذلك:

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

King James Version 1611, 1769

In the beginning the Word already existed. He was with God, and he was God

New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

New American Standard Bible © 1995 Lockman Foundation
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

American Standard Version 1901 Info

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم
اشكر الضيف ديكارت على التفاعل في هذا الموضوع و اعتذر لتاخري عن الرد لظروف عملية

و اتابع معه في مناقشة ما جاء به من مشاركات

اقتباس

أولاً: رداً على سؤالك ((ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟)) أقول:
نعم. يسوع كان على الأرض.

اذن عزيزي أعود وأقول لك كما قال المسيح :
لا تدعو لك آبا على الأرض

والآب كلمة يونانية تعني الله الخالق

اقتباس

فأقول لك: لقد قال يسوع المسيح إن أبانا الذي في السماوات واحد، وهذا لا يتعارض مع قولنا بألوهيته، إذا أننا لا نجعله إلهاً من دون الله، لأننا لا نؤلِّه إنساناً ، بل نؤمن بأن الله هو الذي تجسّد ، وإليك الشاهد :

"وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْدِ." رسالة بولس الأولى إلى تيموثاوس 3 : 16

اذن يسوع نفسه من يخبركم ان الله الخالق الواحد في السموات
فلماذا تنسبون للشخص الذي اخبركم عن ان الله في السموات ألوهية مزيفة لم يدعيها ؟؟
فكر في المسألة بعقلانية و حياذ
هناك مخاطب الذي هو يسوع يخبركم ان الآب الخالق (الله) في السموات
فكيف يقبل عقلك أن يكون هذا الشخص هو صورة انسانية لذلك المخبر عنه الذي هو في السموات ؟؟

أناقش الآن النص الوارد من رسالة بولس الى تيموثاوس
و أتساءل أولا عن اي اجماع يتكلم بولس ؟؟
يقول بولس انه بالاجماع !!!
فأي اجماع قرر أن الله ظهر في الجسد ؟؟

و لنسلم ان الله هو الذي ظهر في الجسد و يبنى الدليل على هذا الذكر
فكيف نهمل ما جاء بعد ذلك :
كعبارة : أُعلِنَ باراً في الروح ، أو عبارة رُفِعَ في المجد

الله الممجد في علاه القدوس أزلاً و أبداً ، لا يمكن أن يأتي أحد و يرفعه في المجد أو يعلنه باراً في الروح ! إنما هذا شأن العباد المقربين و الرسل المكرمين و حسب

النقطة الاخرى ان نسخة الفاندايك وبعض الترجمات الأخرى تنفرد بهذا النص دونا عن بقية النسخ للكتاب المقدس
وعلي الرغم من هذا نجده في بعض الترجمات العربيه بلفظ (عظيم هو سر التقوي الذي ظهر في الجسد ) او ( الذي اُظهر في الجسد ) وفي بعض الترجمات الاجنبيه ( هو ظهر في الجسد او الذي ظهر في الجسد )وبالطبع نجد هذا الاختلاف في المخطوطات والترجمات القديمه وايضا في اقتباسات الاباء
ويرجع هذا الاختلاف بسبب تشابه هذه الكلمات في اليوناني(( كلمه الله ( مختصره )ΘC وكلمه الضمير المذكر OCوالمحايد o ))
ويظهر ان الاختلاف بين الضمير المحايد والله المختصره مجرد شرطه داخليه فقط , وحتي الفرق بين الضمير المذكر والضمير المحايد هو حرف c.

وناسخي المخطوطات في القرون الاولي تنبهوا الي هذا الاختلاف فقاموا بتصحيح ( اقصد تحريف ) الضمير OCالي كلمه الله مختصره ΘC وذلك بادخال الشرطه ( عمليه بسيطه جدا ) والغريب ان هذا الامر حدث في اكثر من مخطوطه !!!!!!!!!!وبيد اكثر من مصحح

قبل البدء في دراسة الأمر أود وضع ما جاء في مختلف الترجمات لهذا النص ومنها :

1)_الفان دايك ( وهي اكثر الترجمات شيوعا وسط مسيحي مصر خاصه )
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى:اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْد

2)_الحياه ( وهي ترجمه تفسيريه )
16وَبِاعْتِرَافِ الْجَمِيعِ، أَنَّ سِرَّ التَّقْوَى عَظِيمٌ: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، شَهِدَ الرُّوحُ لِبِرِّهِ، شَاهَدَتْهُ الْمَلاَئِكَةُ، بُشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، ثُمَّ رُفِعَ فِي الْمَجْدِ.

3)_ الكاثوليكيه:
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم: (( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).

4)_ العربيه المشتركه:
16ولا خِلافَ أنَّ سِرَّ التَّقوى عَظيمٌ (( الّذي ظهَرَ في الجَسَدِ وتَبَرَّرَ في الرُّوحِ، شاهدَتْهُ المَلائِكَةُ، كانَ بِشارَةً للأُمَمِ، آمَنَ بِه العالَمُ ورفَعَهُ الله في المَجدِ)).

5)_ البوليسيه:
وإِنَّهُ لَعظيمٌ، ولا مِراءَ، سِرُّ التَّقْوَى، الذي تجلَّى في الجَسَدِ، وشَهِدَ لهُ الرُّوحُ، وشاهدَتْهُ الملائكةُ، وبُشِّرَ بهِ في الأُممِ، وآمنَ بهِ العالمُ وارتفعَ في مَجْد

انتقل بكم الآن الى المخطوطات وما جاء فيها :
المخطوطة السكندرية

http://www.bible-researcher.com/alexandrinus4.html

ونقتبس مما ورد في الموقع المدرج :

Reproduced below is the **** of 1 Timothy 3:16–4:3 from Codex A, as presented in the photographic facsimile volume published by the British Museum in 1879. Of particular interest here is the reading in 3:16, where it may be seen that the manu****** reads ΘC "God was manifested in the flesh," employing the usual abbreviation ΘC for ΘEOC, with a stroke over the letters to indicate an abbreviation. However, ****ual critics believe that the ink in the center of the Θ and the stroke above were added by a corrector in modern times. Reasons for this belief are the color of the ink, and the fact that a "dot" has been placed in the Θ instead of a line. Tregelles writes, "The ink in which this has been done in A is sufficiently modern and black to declare its recent application" (An Account of the Printed **** of the Greek New Testament, London, 1854). Without these marks, the manu****** originally read ΟC "He who was manifested in the flesh." In the photograph below the ΘC in 3:16 is circled. Further down, in verse 4:3, there is another ΘC circled for comparison. Click on the circled areas for a larger view.

وبترجمة بسيطة ومختصرة
أن هناك تلاعب مقصود في النص بتغيير (تحريف) كلمة الذي إلي كلمة الله
وتغيير (تحريف) الذي ظهر في الجسد إلي الله ظهر في الجسد

أنتقل بكم الآن لما جاء في كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية للقس إميل ماهر إسحاق (ص20) أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة
يقول أن هذا من ضمن التغييرات اللتي حصلت في المخطوطات و اللتى هي تغيير كلمة الذي إلي كلمة الله
وأن المخطوطات الفاتيكانية والسينائية موجود فيها الذي وليس الله

اذن استشهاد الضيف مضروب وهذا ليس قول المسلمين و انما هو قول الآباء


أخيرا يبقى سؤال هو :اى المخطوطات اصح : التى كتب فيها " الذى ظهر فى الجسد"
ام التى كتب فيها " الله ظهر فى الجسد "؟

الجواب فى كتاب " علم اللاهوت النظامى " الذى راجعه و نقحه القس منيس عبد النور
و قال عنه :" و هو مرجع لا يستغنى عنه رجل دين و لا طالب لاهوت و لا محب لدراسة العقيدة المسيحية "

اليكم ما جاء فى الكتاب المهم :

( و الجملة التى تبدا بكلمة " الذى " و التى تنتهى بنهاية الاية هى جزء من ترنيمة قديمة عن المسيح اشتهرت فى الكنيسة فى العصر الرسولى

و مما يرجح صحة قراءة " الذى " عدم ذكر اللاهوتيين القدماء هذه الاية مع الايات الكثيرة التى اوردوها ليثبتوا لاهوت المسيح و هم يردون على ضلالات اريوس

اما سبب تبديل كلمة ( الذى ) بكلمة ( الله ) فى النسخ اليونانية الحديثة فهو ما بين اسم الجلالة و كلمة ( الذى ) من المشابهة فى صورة كتابتهما

فليس بينهما فرق الا فى خط صغير يقرب من النقطة التى تفرق بين الجيم و الحاء و العين و الغين فى الكتابة العربية

و الراجح ان النساخ زادوا ذلك الخط الصغير ليوضحوا المعنى فى بعض النسخ

فتحولت كلمة " الذى " الى " الله " ثم شاع استعماله فى كل نسخ القرون المتوسطة خلافا للنسخ القديمة التى لم ير فيها الا كلمة " الذى " )

علم اللاهوت النظامى - دار الثقافة - صفحة 205-206

ختاما اذكر الضيف بالنص الذي يقول :

كونثوس الثانية :
6: 16 و اية موافقة لهيكل الله مع الاوثان فانكم انتم هيكل الله الحي كما قال الله اني ساسكن فيهم و اسير بينهم و اكون لهم الها و هم يكونون لي شعبا

فحسب هذا النص لا تميز ليسوع عن غيره فكل جسد هو هيكل الله الذي يسكن فيه
مما يعني أنه حتى لو صح النص الذي استشهد به الضيف ديكارت فانه لا يفيد الوهية يسوع بأي شكل من الأشكال