أى المطبين ستختار الكنيسة ؟ نفى الإلوهية أم نفى الفداء ؟؟

هل يمكن أن نمنح اللاهوت بعض صفات الناسوت ؟

عندما تسأل المسيحى :-

كيف يجوع المسيح وهو الله ؟
"فَبَعْدَ مَا صَامَ أَرْبَعِينَ نَهَارًا وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً، جَاعَ أَخِيرًا" إنجيل متى 4: 2
"أَرْبَعِينَ يَوْمًا يُجَرَّبُ مِنْ إِبْلِيسَ. وَلَمْ يَأْكُلْ شَيْئًا فِي تِلْكَ الأَيَّامِ. وَلَمَّا تَمَّتْ جَاعَ أَخِيرًا" إنجيل لوقا 4: 2
رغم أن الله لا يجوع !!

كيف يتعب المسيح وهو الله ؟
"وَكَانَتْ هُنَاكَ بِئْرُ يَعْقُوبَ. فَإِذْ كَانَ يَسُوعُ قَدْ تَعِبَ مِنَ السَّفَرِ، جَلَسَ هكَذَا عَلَى الْبِئْرِ، وَكَانَ نَحْوَ السَّاعَةِ السَّادِسَةِ" إنجيل يوحنا 4: 6
رغم أن الله لا يتعب !!

كيف يعطش المسيح وهو الله ؟
" فَجَاءَتِ امْرَأَةٌ مِنَ السَّامِرَةِ لِتَسْتَقِيَ مَاءً، فَقَالَ لَهَا يَسُوعُ: أَعْطِينِي لأَشْرَبَ" إنجيل يوحنا 4: 7
رغم أن الله لا يعطش !!

كيف ينام المسيح وهو الله ؟
" وفي أحد الأيام دخل سفينة هو وتلاميذه، فقال لهم: لنعبر إلى عبر البحيرة. فأقلعوا
وفيما هم سائرون نام . فنزل نوء ريح في البحيرة، وكانوا يمتلئون ماء وصاروا في خطر" إنجيل لوقا الإصحاح الثامن فقرات 23،22
رغم أن الله لا ينام !!
"إِنَّهُ لاَ يَنْعَسُ وَلاَ يَنَامُ حَافِظُ إِسْرَائِيلَ" سفر المزامير 121: 4

كيف يصلى المسيح وهو الله ؟
فَذَاعَ الْخَبَرُ عَنْهُ أَكْثَرَ. فَاجْتَمَعَ جُمُوعٌ كَثِيرَةٌ لِكَيْ يَسْمَعُوا وَيُشْفَوْا بِهِ مِنْ أَمْرَاضِهِمْ.
وَأَمَّا هُوَ فَكَانَ يَعْتَزِلُ فِي الْبَرَارِي وَيُصَلِّي." لوقا 5 فقرات 16،15
رغم أن الله لا يصلى !!

كيف لا يعرف المسيح أن الشجرة غير مثمرة وهو الله ؟
"فَنَظَرَ شَجَرَةَ تِينٍ عَلَى الطَّرِيقِ، وَجَاءَ إِلَيْهَا فَلَمْ يَجِدْ فِيهَا شَيْئًا إِلاَّ وَرَقًا فَقَطْ. فَقَالَ لَهَا: «لاَ يَكُنْ مِنْكِ ثَمَرٌ بَعْدُ إِلَى الأَبَدِ!». فَيَبِسَتِ التِّينَةُ فِي الْحَالِ." إنجيل متى 21: 19
رغم أن الله عالم الغيب !!

وغيره الكثير ... والكثير ... والكثير .

يكون الرد من المسيحى فى غاية السلاسة :-

تم الإتحاد بين الطبيعتين اللاهوتية والناسوتية:
بدون إختلاط ولا إمتزاج ولا تغييّر.

أى كما جاء فى كتاب "حتمية التجسد الإلهى"
إتحاد الطبيعتين لم يلغى خواص إحدى الطبيعتين؟

بل كل ما فعله هذا فعله بناسوته لا بلاهوته



لنرى الآن ماذا قال البابا شنودة فى كتابه "طبيعة المسيح"
الطبيعة الواحدة والآلام

حقا إن اللاهوت غير قابل للآلام. ولكن الناسوت حينما وقع عليه الألم، كان متحداً باللاهوت فنسب الألم إلى هذه الطبيعة الواحدة غير المحدودة

وفى صلب المسيح يقدم لنا الكتاب آية جميلة جداً في حديث القديس بولس الرسول مع أساقفة أفسس حيث قال "لترعوا كنيسة الله التي اقتناها بدمه" (أع28:20).
ونسب الدم هنا إلى الله، بينما الله روح، والدم هو دم ناسوته. ولكن هذا التعبير يدل دلالة عجيبة جداً على الطبيعة الواحدة للكلمة المتجسد

ولا يمكن أن يتم الفداء إن قلنا أن الناسوت وحده هو الذي له الآلام والصليب والدم والموت

جميل جداً
البابا شنودة يقول أن الآلام والصليب والدم والموت لا يجب أن تُنسب للناسوت وحده بل تُنسب أيضاً للاهوت بسبب الطبيعة الواحدة .



أعود إلى سؤالى فى البداية

هل يمكن أن نمنح اللاهوت بعض صفات الناسوت ؟

بحسب كلام البابا شنودة أن الصلب كان للاهوت أيضاً بحسب الطبيعة الواحدة
فلنقول أن الجوع والتعب والعطش والنوم وعدم معرفة الغيب كان للاهوت أيضاً بحسب الطبيعة الواحدة :hb:

نقول إذاً بكل ثقة كما عممت الكنيسة الصلب على اللاهوت للطبيعة الواحدة :-
معبود النصارى يجوع
معبود النصارى يعطش
معبود النصارى ينام
معبود النصارى لا يعلم الغيب

وإن قلتم أنها ليست طبيعة واحدة بل طبيعتين منفصلتين سقط منكم الفداء

فأيهما تختارون ؟؟:king:

ملحوظة :-

تم نفى الفداء أساساً بدون التطرق لموضوع الطبيعة الواحدة فى هذا الموضوع

http://www.ebnmaryam.com/vb/t96195.html

اعتذر إن سمحت لى اخى فى الاسلام مداخلة بسيطة وربما غير مفيدة ولكن تعليق فقط ولى عودة ان شاء الرب اكمل بقيت مداخلاتى فى هذا الموضوع الشيق.

إذا كان التجسد هو اختلاط لاانفصال فية فيكف يقال أن هذا فعلة بالناسوت وذاك فعلة باللاهوت بل هنا انفصال حينما نفرق بين طبيعة عمل قام بة يسوعهم ولكن تابعين هذة الديانة هم إمعة يسيرون على خطى مايرددة الاباء بالكذب عليهم وهى هرطقات خطيرة وهم لايعلمون بها لأنهم يرددون فقط ولايعلمون مايقولونة بكل بساطة لايصح ان يقال عن طبيعتين إذ هو تجسد حسب إيمانهم فكل مايفعلة هو الإلة المتجسد
اذاً من مات على الصليب هو الإلة المتجسد وهذا بحد ذاتة دمار للعقيدة بمجملها
:98-:
الرب يباركك ويبارك تعب محبتك

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

الحقيقة لا بد لهم من نفي اللاهوت المتألم، وكذلك الفداء.

أرحب بكِ أختنا الكريمة / christina
وأتشرف بتعقيباتك على مواضيعى ، أظنك أخت الفاضلة / سمية ( جوليانا أو جولى )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة christina

إذا كان التجسد هو اختلاط لاانفصال فية فيكف يقال أن هذا فعلة بالناسوت وذاك فعلة باللاهوت بل هنا انفصال حينما نفرق بين طبيعة عمل قام بة يسوعهم

---

أحببت عرض هذا الموضوع بالذات لتبيان كيفية تلاعب الكنيسة بعقول أتباعها
فحين يسأل المسيحى نفسه كيف ينام الله - يقصد المسيح - أو يتعب أو يتغوط ؟
يجيبونه :-
بناسوته

وحين يسأل أليس صلب الناسوت وحده وموته لا يفيد فى الفداء لأنه محدود ؟
يجيبونه :-
إنها الطبيعة الواحدة فما فعله الناسوت ينسب للاهوت فى إتحاد عجيب

فما هذا التناقض العجيب !!

عليهم الآن أن يختاروا أحد الحلين :-

إما الحفاظ على الفداء والقول بأن أفعال الناسوت تنسب للاهوت و وقتها تقع الألوهية لأن الله لا ينام لا يتعب لا يجوع ..... إلخ

و إما الحفاظ على الألوهية بالقول أن أفعال الناسوت لا تقع على اللاهوت و وقتها يقع منهم الفداء

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمير ساهر

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

الحقيقة لا بد لهم من نفي اللاهوت المتألم، وكذلك الفداء.

---

فعلاً لابد من نفى أحدهما وفى الحالتين نفى أحدهما سيسقط الآخر
عقيدة غير عقلية بالمرة

اقتباس:

---

جميل جداً
البابا شنودة يقول أن الآلام والصليب والدم والموت لا يجب أن تُنسب للناسوت وحده بل تُنسب أيضاً للاهوت بسبب الطبيعة الواحدة .

---

نفهم من ذلك ان الاله عندهم عنده انفصام فى الشخصيه
ساعه تروح وساعه تيجى

اقتباس:

---

اذاً من مات على الصليب هو الإلة المتجسد وهذا بحد ذاتة دمار للعقيدة بمجملها

---

:p015::p015::p015::p015::p015:

جزاكم الله خيراً على التفنيد الرائع المبسط

:p015::p015::p015::p015:

لا يا أخي المسيحيون يحددون متى يقولون هذا ومتىذاك بالروح القدس لا تنس ذلك

سبحان الله حقا أسهل عقيدة للنقض ربما أكثر من الوثنيات

بعض النصارى يقولوا أن الأقانيم انفصلت عن بعضها لحظة الفداء والصلب ...ونزل المسيح إلى مملكة الشيطان وهي الأرض وانفصل عن الإلاه ...ثم عاد بعد القيام ليتحد مع الاقانيم

لديهم جواب ساخر من العقول عند كل نقطة استفهامية

إذا اتصف الاهم بصفة بشرية يقولوا ناسوت
واذا ارداوا ان يؤلهوه يقولوا لاهوت

وما بينهما يبقى يسوع يتقلب ما بين الناسوت وما بين اللاهوت حسب أهوائهم


لا حول ولا قوة الا بالله اعلي العظيم


هداهم الله

يقول البابا شنودة الثالث على لسان القديس كيرلس عمود الدين عن الإيمان بالطبيعة الواحدة
كتاب طبيعة المسيح للبابا شنودة الثالث صفحة 9 .
القديس كيرلس الكبير:
يمكن ان نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحد أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد الاتحاد لانعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين فى المسيح فتعتبر الطبيعتين يوحى بالانفصال والافتراق ومع أن أصحاب الطبيعتين يقولون باتحادهما إلا أن نغمة الانفصال كما تبدو واضحة فى مجمع خلقيدونية مماجعلنا نرفضة ونٌفى القديس ديسقورس الاسكندري بسبب هذا الرفض.

ويقول الأنبا غريغوريوس أسقف عام الدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية والبحث العلمي على الطبيعة الواحدة في الإيمان الأرثوذكسي يقول المسيح إذن ليس من طبيعتين بعد الاتحاد كما يقول البابا ديسقورس فلا اللاهوت امتزج بالناسوت ولا اختلط به ولا استحال أحدهما إلى ألآخر إنما اللاهوت والناسوت اتحدا ليس من قبيل الاجتماع او المصاحبة ولكنة اتحاد بالمعنى الحقيقي لكلمة اتحاد وإذا كان اللاهوت والناسوت قد اتحدا فقد صار واحداً ولامجال للقول بعد ذلك أن هناك طبيعتين وإلا فلا يكون الاتحاد صحيحاً أو حقيقياً

يقول القس بيشوي حلمي كاهن كنيسة الأنبا أنطونيوس بشبرا على الطبيعة الواحدة ليسوع فيقول :
طبيعة واحدة للسيد المسيح :
تعتبر الطبيعة الواحدة للسيد المسيح ليس المقصود بة الطبيعة اللاهوتية وحدها ولا الطبيعة البشرية وحدها وإنما الطبيعة الناتجة عن اتحاد هاتين الطبيعتين فى طبيعة واحدة وهى طبيعة الله الكلمة المتجسد طبيعة واحدة ولكن لها خواص الطبيعتين كل خواص اللاهوت وخواص الناسوت
كتاب إيماننا المسيحي صادق وأكيد للقس بيشوي حلمي – مراجعة وتقديم الأنبا متاؤس والأنبا يوسف صفحة 10


إذاً من مات وتعب وعطش وجاع ومرض هو الاله وهذا بشهادة الاباء .
:98-:

الرب يباركك

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

والله يا أخي في الله مُناصر الإسلام ، لا هذه لها وجود ولا تلك ، وكيف تعرف أها كذبه قال من كبرها أي كُبر حجمها ، ولا للمسيح من هذا شيء ، هذا كُله أوجده لهم مُضلهم ومُذلهم بولص ، بل زادوا عليه هُم أطنان مُطننه من عندهم ،والذي يقرا كلام هذا الضال المُضل بولص في رسائله لا تجده يخلط بين الله والمسيح ، بل يُفرق بينهم .

ولذلك هو يوم الحساب سيكون موقفه ودفاعه عن نفسه ، بنفس طريقة ودفاع الشيطان إبليس عن نفسه بقوله : -

{وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الأَمْرُ إِنَّ اللّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَوَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلاَّ أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلاَ تَلُومُونِي وَلُومُواْ أَنفُسَكُم مَّا أَنَاْ بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُمْ بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَا أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }إبراهيم22

وهذا حبل الغسيل الذي لا نهاية لهُ ولطوله " الناسوت واللاهوت " والذي يُعلقون عليه كُل تبريراتهم والذي لم ينطق بأي كلمه منهُ المسيح عليه السلام ، سيكون نار تُطوق به أعناقهم يوم القيامه ، ولا نقول إلا لا حول ولا قوة إلا بالله .

والدعوه لهم بالهدايه والخروج من هذا الظلام الذي يغطون به .
جزاك الله كُل خير على عملك هذا ، وجعله رداً للبلاء عنك .

عمر المناصير 14 مُحرم 1431 هجريه

جزاكم الله خيراً أخانا الحبيب مناصر الإسلام

بارك الله فيك يا أخى مناصر الأسلام وكلامك هذا يضرب الصورة الأرثوذكسية للمسيح تماما فكيف لأله متجسد أن يشعر بمشاعر البشر العادى السلبية من الجوع والعطش
والألم بل ودخول الحمام؟ المفترض ألا يفعل لو كانت له طبيعة واحدة كما يزعمون وأن
يكتفى بصورة الأنسان فقط أما وقد أخذ طبيعة الأنسان فهذا يكذب زعمهم.
تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا والحمدلله على نعمة الأسلام وكفى بها نعمة وندعوا
الله أن يهديهم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة drmuslima

جزاكم الله خيراً على التفنيد الرائع المبسط

---

و جزاك الله كل خير أختنا الكريمة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة gardanyah

نفهم من ذلك ان الاله عندهم عنده انفصام فى الشخصيه
ساعه تروح وساعه تيجى

---

كلامك مظبوط :p012:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قل هاتوا برهانكم

:p015::p015::p015::p015:

لا يا أخي المسيحيون يحددون متى يقولون هذا ومتىذاك بالروح القدس لا تنس ذلك

سبحان الله حقا أسهل عقيدة للنقض ربما أكثر من الوثنيات

---

خلى مسيحى يقولى بعد كده ناسوت ولاهوت و شوف يا سيدى

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسد الإسلام

جزاكم الله خيراً أخانا الحبيب مناصر الإسلام

---

وجزاكم أخى الحبيب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور الدين منصور

بارك الله فيك يا أخى مناصر الأسلام وكلامك هذا يضرب الصورة الأرثوذكسية للمسيح تماما فكيف لأله متجسد أن يشعر بمشاعر البشر العادى السلبية من الجوع والعطش
والألم بل ودخول الحمام؟ المفترض ألا يفعل لو كانت له طبيعة واحدة كما يزعمون وأن
يكتفى بصورة الأنسان فقط أما وقد أخذ طبيعة الأنسان فهذا يكذب زعمهم.

---

حلها بسيط عندهم : لاهوت وناسوت ، لكن خلاص سقطت منهم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فداء الدين

بعض النصارى يقولوا أن الأقانيم انفصلت عن بعضها لحظة الفداء والصلب ...ونزل المسيح إلى مملكة الشيطان وهي الأرض وانفصل عن الإلاه ...ثم عاد بعد القيام ليتحد مع الاقانيم

---

كل مسيحى له وجهة نظره الخاصة ليخرج بها من مأزقه ،،، لكن هذا لم يحدث

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة christina

يقول البابا شنودة الثالث على لسان القديس كيرلس عمود الدين عن الإيمان بالطبيعة الواحدة
كتاب طبيعة المسيح للبابا شنودة الثالث صفحة 9 .
القديس كيرلس الكبير:
يمكن ان نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحد أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد الاتحاد لانعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين فى المسيح فتعتبر الطبيعتين يوحى بالانفصال والافتراق ومع أن أصحاب الطبيعتين يقولون باتحادهما إلا أن نغمة الانفصال كما تبدو واضحة فى مجمع خلقيدونية مماجعلنا نرفضة ونٌفى القديس ديسقورس الاسكندري بسبب هذا الرفض.

ويقول الأنبا غريغوريوس أسقف عام الدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية والبحث العلمي على الطبيعة الواحدة في الإيمان الأرثوذكسي يقول المسيح إذن ليس من طبيعتين بعد الاتحاد كما يقول البابا ديسقورس فلا اللاهوت امتزج بالناسوت ولا اختلط به ولا استحال أحدهما إلى ألآخر إنما اللاهوت والناسوت اتحدا ليس من قبيل الاجتماع او المصاحبة ولكنة اتحاد بالمعنى الحقيقي لكلمة اتحاد وإذا كان اللاهوت والناسوت قد اتحدا فقد صار واحداً ولامجال للقول بعد ذلك أن هناك طبيعتين وإلا فلا يكون الاتحاد صحيحاً أو حقيقياً

يقول القس بيشوي حلمي كاهن كنيسة الأنبا أنطونيوس بشبرا على الطبيعة الواحدة ليسوع فيقول :
طبيعة واحدة للسيد المسيح :
تعتبر الطبيعة الواحدة للسيد المسيح ليس المقصود بة الطبيعة اللاهوتية وحدها ولا الطبيعة البشرية وحدها وإنما الطبيعة الناتجة عن اتحاد هاتين الطبيعتين فى طبيعة واحدة وهى طبيعة الله الكلمة المتجسد طبيعة واحدة ولكن لها خواص الطبيعتين كل خواص اللاهوت وخواص الناسوت
كتاب إيماننا المسيحي صادق وأكيد للقس بيشوي حلمي – مراجعة وتقديم الأنبا متاؤس والأنبا يوسف صفحة 10


إذاً من مات وتعب وعطش وجاع ومرض هو الاله وهذا بشهادة الاباء .
:98-:

الرب يباركك

---

كلامك صحيح أختنا وقد قرأته قبلاً ،،، لكنى مازلت أنتظر رأى المسيحى أيهما يختار ،،، جزاكِ الله خيراً

مسك الختام بأفضل الكلام :-

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر المناصير

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

والله يا أخي في الله مُناصر الإسلام ، لا هذه لها وجود ولا تلك ، وكيف تعرف أها كذبه قال من كبرها أي كُبر حجمها ، ولا للمسيح من هذا شيء ، هذا كُله أوجده لهم مُضلهم ومُذلهم بولص ، بل زادوا عليه هُم أطنان مُطننه من عندهم ،والذي يقرا كلام هذا الضال المُضل بولص في رسائله لا تجده يخلط بين الله والمسيح ، بل يُفرق بينهم .

ولذلك هو يوم الحساب سيكون موقفه ودفاعه عن نفسه ، بنفس طريقة ودفاع الشيطان إبليس عن نفسه بقوله : -

{وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الأَمْرُ إِنَّ اللّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَوَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلاَّ أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلاَ تَلُومُونِي وَلُومُواْ أَنفُسَكُم مَّا أَنَاْ بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُمْ بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَا أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }إبراهيم22

وهذا حبل الغسيل الذي لا نهاية لهُ ولطوله " الناسوت واللاهوت " والذي يُعلقون عليه كُل تبريراتهم والذي لم ينطق بأي كلمه منهُ المسيح عليه السلام ، سيكون نار تُطوق به أعناقهم يوم القيامه ، ولا نقول إلا لا حول ولا قوة إلا بالله .

والدعوه لهم بالهدايه والخروج من هذا الظلام الذي يغطون به .
جزاك الله كُل خير على عملك هذا ، وجعله رداً للبلاء عنك .

عمر المناصير 14 مُحرم 1431 هجريه

---

جزاك الله كل خير أخى الحبيب / عمر المناصير
:king-56:

جزاكم الله خيرا اخى مناصر الاسلام موضوع شيق وننتظر دخول احد الاعضاء المسيحين ليجيب
نسال الله لهم الهداية :p015::p015:

"23 وَلَمَّا دَخَلَ السَّفِينَةَ تَبِعَهُ تَلاَمِيذُهُ.
24 وَإِذَا اضْطِرَابٌ عَظِيمٌ قَدْ حَدَثَ فِي الْبَحْرِ حَتَّى غَطَّتِ الأَمْوَاجُ السَّفِينَةَ، وَكَانَ هُوَ نَائِمًا.
25 فَتَقَدَّمَ تَلاَمِيذُهُ وَأَيْقَظُوهُ قَائِلِينَ: «يَا سَيِّدُ، نَجِّنَا فَإِنَّنَا نَهْلِكُ!»"إنجيل متى إصحاح 8

فى تفسير أنطونيوس فكرى نجد الآتى :-

لأوريجينوس تعليق على هذا الحدث نقتطف منه الآتي: ....... لكن المخلّص كان نائمًا، يا له من أمر عظيم وعجيب!
هل الذي لا ينام ينام الآن؟! الذي يدبّر السماء والأرض، هل ينام؟...
نعم إنه ينام بجسده البشري، لكنّه ساهر بلاهوته... لقد أظهر أنه حملَ جسدًا بشريًّا حقيقيًا...
لقد نام في جسده، وبلاهوته جعل البحر يضطرب كما أعاد إليه هدوءه، نام في جسده

أليس هذا تفريقاً بين الطبيعتين للهروب من هذا المأزق :-

"إِنَّهُ لاَ يَنْعَسُ وَلاَ يَنَامُ حَافِظُ إِسْرَائِيلَ" سفر المزامير 121: 4

فأين هى الطبيعة الواحدة إذاً !!

كذلك فى :-

"وَكَانَتْ هُنَاكَ بِئْرُ يَعْقُوبَ. فَإِذْ كَانَ يَسُوعُ قَدْ تَعِبَ مِنَ السَّفَرِ، جَلَسَ هكَذَا عَلَى الْبِئْرِ، وَكَانَ نَحْوَ السَّاعَةِ السَّادِسَةِ" إنجيل يوحنا 4: 6

يقول تادرس يعقوب ملطى :-

تعب السيد المسيح بسبب السير في وسط حر الظهيرة. كإنسان حقيقي خضع للضعف الجسدي فتعب.

فرق بين الطبيعتين أيضاً

وحين تأتى للصلب يقول شنودة :-

المسيح تألم بالجسد، وصلب بالجسد. ونقول فى قطع الساعة التاسعة "يا من ذاق الموت بالجسد في وقت الساعة التاسعة..".
مات بالجسد ، الجسد المتحد باللاهوت . فصار موته يعطى عدم محدودية للكفارة

لم نسب هنا شنودة فعل الناسوت للاهوت ؟؟

إنها الطبيعة الواحدة وللحق إنه محق إذ تنادى الكنيسة الأرثوذكسية فعلاً بأنه لا إنفصال بين الطبيعتين بعد الإتحاد ،،،، لكن هذا يوقعهم فى ورطة نفى الإلوهية فيعودون لناسوت ولاهوت

إزدواجية عجيبة .

اقتباس:

---

جزاكم الله خيرا اخى مناصر الاسلام موضوع شيق وننتظر دخول احد الاعضاء المسيحين ليجيب
نسال الله لهم الهداية

---

و جزاكم أخى الحبيب / قلم من نار :hb:

اسمحوا لى أن أقول مداخلة من الواضح ان اخواتنا المسلمين اللى موجودين هنا بيبحثوا ليس على سبيل المعرفة و لكن من أجل الهجوم و الهجوم فقط و بالتالى فيه حاجات مهمة بتقع منهم و أهم حاجة من الحاجات دية ان الفداء ككل كان فعل محبة فائقة من الله لأدم ونسله اللى بسبب خطيةأبونا آدم تم عليه الحكم بالموت و طبعا عدل الله يقتضى عدم الغاء هذا الحكم بالتوبة لأن خطية آدم لم تكن محدودة و لم تكن موجهة لمخلوق و لكنها عصيان صريح للخالق و بالتالى ورث أبناء آدم حكم الموت ووجب الفداء و هذا تم عن طريق التجسد و الصلب

مسألة الطبيعة و الطبيعتين أولا نحن نؤمن بأن السيد المسيح له المجد كان له طبيعتين : طبيعة الاهية ( الاهوت ) و طبيعة بشرية ( الناسوت ) و تم اتحادهم فى السيد المسيح و لم يفارق لاهوته ناسوته لا لحظة واحدة ولا طرفة عين بدون امتزاج يعنى لم يصبحوا طبيعة واحدة و ده من محبة الله للبشر انه قبل و هو الخالق، ملك الملوك و رب الأرباب، ضابط الكل أن يأتى الينا نحن البشر آخذا صورة عبد من عباده و يعيش مثلنا و يتألم على يد خليقته يعنى اجابة السؤال الليى بيقول كيف يجوع و يشرب و يتألم...الخ كان هذا محبة لنا أن يشبهنا نحن صنعة يديه من آجل فداءنا أما بالنسبة للناس اللى بتتهم الرسول بولس انه ألف الكلام ده أقول المسألة دى علشان أخويا المسلم يفهمها لازم يقرأ نبوات العهد القديم كلها. المسألة ماجاتش صدفة دى كانت مسألة الفداء دى معد لها من أول ما الله تبارك اسمه قال لأمنا حواء نبوءة و هى أن نسل المرأة سيسحق رأس الحية و كان ربناتبارك اسمه بيقصد: مجيء المخلص من نسل المرأة لأن العذراء ولدت ابنا بدون رجل و أنه سيسحق رأس الحيةلأن الشيطان أتى فى صورة حية لأمنا حواء ليغويها بكسر أمر الله لهم وبالتالى يفسد طهر الجنس البشرى و يصبحوا ملعونين مثل الشيطان ولكن أبطل هذا فى صلب السيد المسيح و هو الله المتجسد ليه الله لأن البشر لا يستطيعوا فداء أنفسهم و فيه حاجة تانية روحية شوية هاتكون صعبة على أخواتنا المسلمين نحن نقول الآب و الابن و الروح القدس الاله الواحدآمين الأب هو كائن قبل كل الدهور حى بروحه أى لم يعطه أحد روح مثل البشر و هذه الروح هى الروح القدس المحيى أما الابن فهو اللوجوس ( عقل الله المتكلم أو كلام الله العاقل ) أى أن عملية الخلق تكون الآتى تنبع فكرة الخلق من الآب و ينفذها اللوجوس أو الابن و يحيها الروح القدس و ده تم فى خلقة أبونا آدم لكى يكون على شبه الله كاره للخطية و صالح و بعد الخطية فسدت طبيعته و صار بدلا من معرفة الخير فقط، عرف الشر أيضا و بالتالى كان من المفروض لكى يرجع كما كان أن يعاد خلقته و هذه مهمة الابن أو اللوجوس و بعد صعود الابن أرسل الله تبارك اسمه روحه على الأرض حتى يحل على من قبلوا السيد المسيح كمخلص فتبقى أرواحهم طاهرة ( أنا عارف ان النقطة دى صعبة شوية )

و ربنا يبارككم

السيد مصري1
هل تعلم كم التناقضات التي وقعتَ فيها؟
وقعتَ في تناقضات بالجملة.
ما رأيك أنْ تدخل في حوار مستقل مع أحد أعضاء المنتدى ليريك كم التناقضات التي وقعتَ فيها، فالحوار يجعلك تشارك، وتفهم بطريقة أسرع، أمَّا أنْ تكتب مشاركة ولا تحاور بشأن ما ورد فيها، فسيكون مفعول الرد عليها أقل في نفسك، ولا أقصد المفعول من خلال حُدُوث توتر فيك، لا وألف لا، فهذا مرفوض، بل أقصد المفعول العقلي الخالص، فلن يكون الحوار معك بغير أحكام العقل التي تشترك فيها اﻹنسانية بلا استثناء.

على كل حال، إليك بعض التناقضات التي تلزم كلامك في مشاركتك:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المصرى1

مسألة الطبيعة و الطبيعتين أولا نحن نؤمن بأن السيد المسيح له المجد كان له طبيعتين : طبيعة الاهية ( الاهوت ) و طبيعة بشرية ( الناسوت ) و تم اتحادهم فى السيد المسيح و لم يفارق لاهوته ناسوته لا لحظة واحدة ولا طرفة عين بدون امتزاج يعنى لم يصبحوا طبيعة واحدة

---

التناقضات هي:
إذا كان اللاهوت لم يفارق الناسوت طرفة عين، فلمَ حَدَث التجسد، فالجسد يعني أنَّ أقنوم الابن لم يكن متجسدًا في الناسوت ثم تجسد، ومن هنا يظهر تناقض وهو:"أنَّ اللاهوت مفارق لنَّاسوت بناء على أنَّه لم يكن متجسدًا، واللاهوت متحد بالناسوت بناء على أنَّ أقنوم الابن تجسَّد بعد أنْ لم يكن متجسدًا، وهذا يعني أنَّ أقنوم الابن - وإنْ شئت اﻷقانيم - فارق النَّاسوت طرفات عيون كثيرة".
ثم على افتراض أنَّ اللاهوت لم يفارق الناسوت طرفة عين - وهذا خارج الافتراض غير صحيح كما بينَّا -؛ فإنَّ الخطيئة المزعومة كانت معلومة لإلاهكم، ومع هذا فرحمته الفائقة التي تكلمتَ عنها لم تفعل فعلها إلا بعد أنْ ارتكب آدم الخطيئة المزعومة، وهذه ليست رحمة بل عذاب، فلو كانت رحمة إلاهكم فائقة لمَا جعله يرتكب الخطيئة - المزعومة - أساسًا، بل مجرد أنَّ اللاهوت لم يفارق الناسوت طرفة عين لا يجعل لمعنى كلمة لا تأكل من الشجرة أي معنى، ﻷنَّه قال لا تأكل الشجرة مع علمه أنَّه سيأكل منها، وسيكون الأكل منها خطيئة، والفداء قد تم تحضيره قبل حُدُوث الخطيئة المزعومة، فهذا يعني أنَّ آدم لم يكن حرًا، بل مجبرًا على ارتكاب الخطيئة المزعومة، والمجبر لا يُكَلَّف، وهذا يعني أنَّ إلاهكم كان يعبث عندما كلفه، فإلاهكم بهذا موصوف بالعبث، وهذه الصفة لازمة له من اﻷزل، كيف لا واللاهوت لم يفارق الناسوت طرفة عين، بحيث حَضَّرَ للفداء قبل أنْ يرتكب آدم الخطيئة المزعومة.

وتذكَّر إنْ كنتَ من القائلين بعدم موت اللاهوت أنَّ اللاهوت فارق الناسوت ولم يقع عليه الموت؛ فإنَّ اللاهوت قد فارق الناسوت طرفات عيون كثيرة.

والله دينكم يُشَيِّب رؤوس الولدان.

تذكَّر أنَّه بإمكانك الدخول في حوار هادئ يكون اﻷسلوب فيه التعاطي العقلاني بشأن القضايا التي ستتناولاها، ويمكن أنْ يكون التعاطي بالمنهج اﻹلزامي واﻹخوة هنا محترفون في هذا المنهج، فلك الخيار، ويمكنك الجمع بينهما.

اقتباس:

---

اسمحوا لى أن أقول مداخلة من الواضح ان اخواتنا المسلمين اللى موجودين هنا بيبحثوا ليس على سبيل المعرفة و لكن من أجل الهجوم و الهجوم فقط

---

هى عقيدة هاوية لا تحتاج هجوم بل نقوم بتوضيحها للأتباع المخدوعين

اقتباس:

---

و بالتالى فيه حاجات مهمة بتقع منهم و أهم حاجة من الحاجات دية ان الفداء ككل كان فعل محبة فائقة من الله لأدم ونسله اللى بسبب خطيةأبونا آدم تم عليه الحكم بالموت

---

نعم فى شرح سفر التكوين الإصحاح الخامس يقول تادرس ملطى : بالخطية دخل الموت الروحي كما الجسدي إلى حياة الإنسان، فمهما طال عمر الإنسان على الأرض لا يستطيع الهروب من الموت... لأنه "بإنسان واحد دخلت الخطية إلى العالم وبالخطية الموت، وهكذا اجتاز الموت إلى جميع الناس إذ أخطأ الجميع"

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-05.html

جميل ونحب أن نسأل بعد أن طهركم يسوع من الخطيئة لماذا مازال الموت ؟؟!!
لم يتم الفداء إذاً بهذه الطريقة

اقتباس:

---

و طبعا عدل الله يقتضى عدم الغاء هذا الحكم بالتوبة لأن خطية آدم لم تكن محدودة و لم تكن موجهة لمخلوق و لكنها عصيان صريح للخالق و بالتالى ورث أبناء آدم حكم الموت ووجب الفداء و هذا تم عن طريق التجسد و الصلب

---

كتاب حتمية التجسد الإلهى هذا ما أقرأ ؟؟!!
إعمل عقلك قليلاً أيها الزميل
الآباء يكتبون من هوى أنفسهم

سفر حزقيال 18: 20
اَلنَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. اَلابْنُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الأَبِ، وَالأَبُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الابْنِ. بِرُّ الْبَارِّ عَلَيْهِ يَكُونُ، وَشَرُّ الشِّرِّيرِ عَلَيْهِ يَكُونُ.

أرأيت هذا العدد ؟ لا أحد يحمل خطيئة من آخر كما يوهمك الآباء
لم يبتعدون عن نصوص كتبهم ؟؟!!

اقتباس:

---

مسألة الطبيعة و الطبيعتين أولا نحن نؤمن بأن السيد المسيح له المجد كان له طبيعتين : طبيعة الاهية ( الاهوت ) و طبيعة بشرية ( الناسوت ) و تم اتحادهم فى السيد المسيح و لم يفارق لاهوته ناسوته لا لحظة واحدة ولا طرفة عين بدون امتزاج يعنى لم يصبحوا طبيعة واحدة

---

والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الاتحاد
فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين في المسيح. فتعبير الطبيعتين يوحي بالانفصال و الافتراق. ومع أن أصحاب الطبيعتين يقولون باتحادهما، إلا أن نغمة الانفصال كما تبدو واضحة في مجمع خلقيدونية، مما جعلنا نرفضه.. ونفى القديس ديسقورس الإسكندري بسبب هذا الرفض..

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...lexandria.html

وإقرأ هذا أيضاً :- طبيعة واحدة للكلمة المتجسد

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...ated-Word.html


إذاً ما يفعله يسوع هو ما يفعله الإله المتجسد ككل

اقتباس:

---

و ده من محبة الله للبشر انه قبل و هو الخالق، ملك الملوك و رب الأرباب، ضابط الكل أن يأتى الينا نحن البشر آخذا صورة عبد من عباده و يعيش مثلنا و يتألم على يد خليقته يعنى اجابة السؤال الليى بيقول كيف يجوع و يشرب و يتألم...الخ كان هذا محبة لنا أن يشبهنا نحن صنعة يديه من آجل فداءنا

---

يسوع لم يقل أنه الله المتجسد ولم يقل أنه لاهوت وناسوت
ثم إن الله مستحيل أن يتجسد ومن واقع نصوص كتابك

سفر العدد 23: 19
لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَمَ. هَلْ يَقُولُ وَلاَ يَفْعَلُ؟ أَوْ يَتَكَلَّمُ وَلاَ يَفِي؟

سفر ملاخي 3: 6
لأَنِّي أَنَا الرَّبُّ لاَ أَتَغَيَّرُ فَأَنْتُمْ يَا بَنِي يَعْقُوبَ لَمْ تَفْنُوا.

ثم كيف يتجسد وهو قد قال
سفر الخروج 33: 20
وَقَالَ: «لاَ تَقْدِرُ أَنْ تَرَى وَجْهِي، لأَنَّ الإِنْسَانَ لاَ يَرَانِي وَيَعِيشُ».

مجرد رؤية الوجه تميت من يراه ، فكيف بمن يتجسد الله - حاشاه - فيه ؟!

اقتباس:

---

أما بالنسبة للناس اللى بتتهم الرسول بولس انه ألف الكلام ده أقول المسألة دى علشان أخويا المسلم يفهمها لازم يقرأ نبوات العهد القديم كلها. المسألة ماجاتش صدفة دى كانت مسألة الفداء دى معد لها من أول ما الله تبارك اسمه قال لأمنا حواء نبوءة و هى أن نسل المرأة سيسحق رأس الحية و كان ربناتبارك اسمه بيقصد: مجيء المخلص من نسل المرأة لأن العذراء ولدت ابنا بدون رجل و أنه سيسحق رأس الحيةلأن الشيطان أتى فى صورة حية لأمنا حواء ليغويها بكسر أمر الله لهم وبالتالى يفسد طهر الجنس البشرى و يصبحوا ملعونين مثل الشيطان

---

الطوفان هو الخلاص من الخطيئة الأولى وليس الصلب فبعد الطوفان قال فى التكوين
سفر التكوين 8: 21
فَتَنَسَّمَ الرَّبُّ رَائِحَةَ الرِّضَا. وَقَالَ الرَّبُّ فِي قَلْبِهِ: «لاَ أَعُودُ أَلْعَنُ الأَرْضَ أَيْضًا مِنْ أَجْلِ الإِنْسَانِ، لأَنَّ تَصَوُّرَ قَلْبِ الإِنْسَانِ شِرِّيرٌ مُنْذُ حَدَاثَتِهِ. وَلاَ أَعُودُ أَيْضًا أُمِيتُ كُلَّ حَيٍّ كَمَا فَعَلْتُ.

اقتباس:

---

ولكن أبطل هذا فى صلب السيد المسيح و هو الله المتجسد ليه الله لأن البشر لا يستطيعوا فداء أنفسهم

---

إن كان أساساً هناك فداء بالمسيح مخلصاً فهو فداء غير كامل
يقول شنودة:
لا يمكن أن يتم الفداء إن قلنا أن الناسوت وحده هو الذي له الآلام والصليب والدم والموت
وهذا فعلاً ماحدث
إذ يقول شنودة أيضاً :
فهل تألم اللاهوت إذن؟

نقول إنه بجوهره غير قابل للألم.. ولكن المسيح تألم بالجسد، وصلب بالجسد. ونقول فى قطع الساعة التاسعة "يا من ذاق الموت بالجسد في وقت الساعة التاسعة..".

مات بالجسد
إنتهى .

إذاً لم يحدث فداء لأن الناسوت هو الذى له كل شىء فى الفداء

اقتباس:

---

و فيه حاجة تانية روحية شوية هاتكون صعبة على أخواتنا المسلمين

---

سفر يوئيل 2: 28
« وَيَكُونُ بَعْدَ ذلِكَ أَنِّي أَسْكُبُ رُوحِي عَلَى كُلِّ بَشَرٍ، فَيَتَنَبَّأُ بَنُوكُمْ وَبَنَاتُكُمْ، وَيَحْلَمُ شُيُوخُكُمْ أَحْلاَمًا، وَيَرَى شَبَابُكُمْ رُؤًى.

يقول أنطونيوس فكرى فى هذه :
ويعطي الروح القدس للجميع بلا تمييز

فلم ستكون صعبة ؟؟!!

اقتباس:

---

نحن نقول الآب و الابن و الروح القدس الاله الواحدآمين الأب هو كائن قبل كل الدهور حى بروحه أى لم يعطه أحد روح مثل البشر و هذه الروح هى الروح القدس المحيى أما الابن فهو اللوجوس ( عقل الله المتكلم أو كلام الله العاقل ) أى أن عملية الخلق تكون الآتى تنبع فكرة الخلق من الآب و ينفذها اللوجوس أو الابن و يحيها الروح القدس

---

درس من دروس الآحاد

اقتباس:

---

و ده تم فى خلقة أبونا آدم لكى يكون على شبه الله كاره للخطية و صالح و بعد الخطية فسدت طبيعته و صار بدلا من معرفة الخير فقط، عرف الشر أيضا

---

أدم قبل الأكل من الشجرة لم يكن يعرف لا الخير ولا الشر
وبالتالى من الظلم أن نحاسبه على خطيئة الأكل من الشجرة

9 فَنَادَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ وَقَالَ لَهُ: «أَيْنَ أَنْتَ؟».
10 فَقَالَ: «سَمِعْتُ صَوْتَكَ فِي الْجَنَّةِ فَخَشِيتُ، لأَنِّي عُرْيَانٌ فَاخْتَبَأْتُ».
11 فَقَالَ: «مَنْ أَعْلَمَكَ أَنَّكَ عُرْيَانٌ؟ هَلْ أَكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي أَوْصَيْتُكَ أَنْ لاَ تَأْكُلَ مِنْهَا؟» تكوين 2

لم يكن يعلم حتى أنه وهو عريان فهو فى وضع خاطىء إلا بعد الأكل من الشجرة

اقتباس:

---

و بالتالى كان من المفروض لكى يرجع كما كان أن يعاد خلقته و هذه مهمة الابن أو اللوجوس و بعد صعود الابن أرسل الله تبارك اسمه روحه على الأرض حتى يحل على من قبلوا السيد المسيح كمخلص فتبقى أرواحهم طاهرة ( أنا عارف ان النقطة دى صعبة شوية )

---

دليل على أنك نفسك غير فاهم لما تقوله أو غير مقتنع به
مجموعة من الخرافات
هل قال المسيح أنه جاء ليُصلب ؟؟ جاء للفداء ؟؟ أنه الأقنوم الثانى ؟؟

يا ريت بس تكمل معانا مش كلمتين و تمشى