الزميل عن قريب

بعد التحية

أولاً : أعتذر عن التأخر في الرد

ثانياً : لقد رددت عليك بمقال ... ووجدتك تغاضيت عن قبول طلب الحوار ...والذي طلبته منك....

فقد طلبت منك :
وهذا يشمل كل الرسائل التي كتبتها أنت ...
وهو توفير وقت لي ولك....

ولكني وجدتك قد أخذت مقتطفات من هنا وهناك ...كنحلة تتنقل بين الأزهار

ونحن بشر لا نحل ....

دون التطرق للموافقة على الحوار

ولكن ...لا مشكلة ....سأضع لكل نقطة أنت كتبتها حواراً مستقلاً
___________

ولذا فأرجو أن تلتزم معي بإظهار الحق ....
وأتمنى منك إظهار إحترامك لمحاورك ...
بالمناقشة الجادة في كل نقطة على حدة....
دون التطرق إلى الثانية قبل إنهاء الأولى ....
___________

وها هو الحوار الأول
_____________

1- الحوار الأول :

فقد قلت أنت :
وكان ردي عليك :

____________

وأنت لم تُجب على هذا السؤال...

إلا إذا كنت تقصد أن هذا هو الرد :



إن كان هذا هو ردك.... فإما أنك تقصد منه الإستهتار وعدم المناقشة الجادة, وتضييع الوقت ....
_______
أو أنك فعلاً لم تفهم ما أقول
_______
أو انك لا تعرف ما كتبه بابياس .....ولا تعرف ما معنى تطور النص الذي تحدث فيه أكابر علمائكم ....فهو ليس بجديد عندكم ....
_________

وسأقوم بتوضيح الصورة أكثر في الرسالة التالية

هناك أمور يجب توضيحها للزميل العزيز ولكل قارىء

1- بابياس ..الآخذ تعليمه من الرسل مباشرة.... والرافض ماهو مكتوب في الكتب .... قام في شرحه لكلام الرب بعمل خمسة مجلدات .... غير موجودة اليوم ...

ولكن قد استشهد بها يوسابيوس القيصري أبو التاريخ الكنسي

ورفض ما يقوله بابياس لأنه يأخذ كثيراً من إنجيل العبرانيين وذكر بعض ما قاله بابياس من الإنجيل وهو غير موجود في إنجيل القرن الرابع
_______
2- ولكن بابياس في كل مرة يؤكدأنه لا ولن ينقل ماهومشكوك فيه وإنما ما سمعه وحفظه بدقة من رسل المسيح وتلاميذهم .....
_______

3- يُحاول يوسابيوس (من القرن الرابع) الخروج من ذلك بالقول أن : ما كتبه بابياس يعتمد على إنجيل العبرانيين ....وكل ما نقله بابياس غير موجود في أنا جيل اليوم .... ولذا فهو غير مقبول
_________

وهنا السؤال ....هل كان بابياس كاذباً ومُدلساً ومُحرفاً لإنجيل المسيح؟!!!!
هل كان بابياس قاصر العقل والفكر؟!!!!
________

4- إن كان آباء الكنيسة في القرن الأول والثاني قد آمنوا بصدق إنجيل العبرانيين .... وهذا ما يؤكده ما تبقى لنا من كتاباتهم وبشهادة من خالفهم .....

فبماذا تُبرر أن أبيفانوس ويوسابيوس وهم آباء القرن الرابع يأتون بعد ثلاثة قرون لرفض تعاليم بابياس ورفض ما قاله آباء الكنيسة الأولى؟!!!!

وعلى هذا أكرر مرة أخرى :

هل الأحق والاوقع أن يكون التزييف والتطور للنص هم من فعل آباء الكنيسة في القرن الاول والثاني؟.....أم آباء الكنيسة في القرن الثالث والرابع؟!!!
_________
5- آباء الكنيسة في القرن الاول والثاني يستشهدون بفقرات في إنجيل العبرانيين (الأصل العبري لإنجيل متى) غير موجودة في كتاب متى المترجم في القرن الثالث والرابع
______

آباء الكنيسة في القرن الثالث والرابع يستشهدون بفقرات لم تكن موجودة في عند آباء القرن الأول والثاني

فما مقياسنا للصحة؟...

أنتظر إجابتك على هذا السؤال ...فأنت لم تُجب عليه بعد

كيف نحكم ان اباء الكنيسة في القرن الاول أو في القرن الرابع هم الاصح؟...ماهو مقياسنا لحكم الصحة والخطأ؟
__________

هل من المنطق أن نصدق أن الإنجيل في نصه الاصلي خطأ بينما نجده في نصه المُترجم يدعون أنه الاصح؟!!!!
_________

6- ما يستشهد به بابياس هو من إنجيل العبرانيين الأصلي ....وقد كان يُطلق عليه بابياس إنجيل متى
________

وإنجيل العبرانيين في أصله هو الذي تُرجم ليُصبح فيما بعد الإنجيل اليوناني وليس العبري ...ثم تُرجم النص مرة أخرى فيما يُسمى بالفولجاتا على يد جيروم
________
ثم تُرجم النص مرات إلى أن وصل إلى النص اللاتيني المسمى (النص المستلم)
_______
ثم تم ترجمته إلى الإنجليزية لأول مرة في إنجيل الملك جيمس
_______
7- ولكن عند مقارنة إنجيل متى في مخطوطات النص البيزنطي وهي التي يعتمد عليها إنجيل الملك جيمس نجده يختلف في كثير من المواضع من حذف وإضافة مع مخطوطات النص السكندري
________
وبعد اكتشاف المخطوطة الإسكندرية يجد العلماء تطوراً ملحوظاً في النص
________
وبعد كل ذلك .... وبعد كل هذه التطورات في الترجمة وترجمة التراجم .....أيهم الصواب؟!!!
إنجيل العبرانيين .... أم إتجيل متى الحالي؟!!!!!!!
أنجيل القرن الأول أم إنجيل القرن الرابع؟!!!!
إنجيل القرن الأول أم إنجيل القرن السادس عشر؟!!!!!

__________
هذه هي الصعوبة التي يجدها الجميع في الإعتراف الصريح بأن إنجيل العبرانيين هو أصل إنجيل متى .... خوفاً من مواجهة وإثارة الحقائق ....
_________

بل وأنت نفسك كلفتنا عناء الجهد والوقت حتى إعترفت بذلك
__________

بل وعند إعترافك قمت بإستشهاد جديد من أحد آباء القرن الرابع بتحريف انجيل العبرانيين .....
_________

8- إنجيل العبرانيين باللغة العبرية ...لم يكن قد تُرجم بعد
أما إنجيل متى في وقت تحدث إبيفانوس الذي استشهدت به قد ترجمه رجل مجهول

عفوا سؤال منطقي جداً :
ما أدراكم أن هذا الرجل المجهول الذي لا تعرفون ملته ولا نيته ولا عقيدته قد حرف وخرف في ترجمته ليُضل كنائس المسيح في وقت اضطهاد وتعذيب وهروب آباء في الجبال؟!!!!
_________

ما استعرضته لك أعلاه ...هو إظهار لحجم المشكلة
والتي بها يستحيل أبدأ أن نقبل حكم إبيفانوس على إنجيل العبرانيين ....لأنه هو نفسه لا يعلم من أين وصلته النسخة التي بين يديه
________________

في ضوء ما سبق .... ماهو مقياس الصحة والخطأ التي نحكم به أن إنجيل هذا محرف وإنجيل ذاك صحيح؟!!!!!!!![COLOR="red"]
_______________

في ضوء ما سبق .... ماهو مقياس الصحة والخطأ التي نحكم به أن آباء القرن الرابع أصحاب الإنجيل المجهول الهوية هم الصواب وأن آباء القرن الأول أصحاب إنجيل العبرانيين هم الخطأ؟!!!!!!!!

ولك أن تطلب مني المرجع لأي نقطة أنت تريد التأكد منها

أعتذر عن الإطالة .... وأنتظر أن تُناقش ما سبق بإجابة الاسئلة , ثم التعليق
أرجو أن لا تتجاهل إجابة الأسئلة .... أشكرك

إقتباس
بل وأنت نفسك كلفتنا عناء الجهد والوقت حتى إعترفت بذلك
__________
أين هذا الإعتراف ؟
تحياتى

إقتباس

اقتباس:




إقتباس
أنه حدث تطور في النص
_________________
هل تعتبرهذا : -
أمى الروح القدس أخذتنى بواسطة شعرة من شعرى و حملتنى إلى جبل تابور "
النص السليم ؟
تحياتى




إن كان هذا هو ردك.... فإما أنك تقصد منه الإستهتار وعدم المناقشة الجادة, وتضييع الوقت ....
_______
أين ما ذكرت ؟
القول قول أوريجانوس و ليس قولى و التوثيق أوردته بالمداخله الأصلية و الإستعجاب من قبل أوريجانوس نفسه فأين الإستهتار و عدم المناقشة الجادة بل و تضييع الوقت ؟
تحياتى

إقتباس
ولكني وجدتك قد أخذت مقتطفات من هنا وهناك ...كنحلة تتنقل بين الأزهار

ونحن بشر لا نحل ....

دون التطرق للموافقة على الحوار
________________________
رأى الشخصى فى المنتديات " و كل حر فى تصوره بالطبع " هو نجاحها فى المناقشات الجزئية و ليس الكلية فلا يصلح على سبيل المثال أن نتناقش فى موضوع كالثالوث مثلا كما أقترح و ذلك لأن الموضوع يحتاج إلى مراجع و مؤلفات ضخمة فهل نأتى بهذه المراجع و نضعها فى المداخلات أم ماذا .
من أنجح ما تكون المناقشات كلما كان محور النقاش محددا و بسيطا كالنقاش حول عبارة معينة و كل طرف يفيد الآخرين بمعلومات جديدة حول الموضوع الذى قد لا تجد فى مجلد ضخم ما كتب عنه سوى عبارات بسيطة و هكذا .
تحياتى

إقتباس
ولك أن تطلب مني المرجع لأي نقطة أنت تريد التأكد منها
_________________________
أعتقد أنه أمر لا يحتاج إلى طلب .
تحياتى

إقتباس
فقد قلت أنت :
اقتباس:




" يشهد أبيفانس أن إنجيل العبرانيين هو إنجيل متى العبرى و لكنه ناقص و محرف و مزيف "
Epiphane,panarionxx1x,3et13
تحياتى





وكان ردي عليك :

اقتباس:




لقد أثرت نقطة مهمة وهي قول إبيفانوس وهو أحد آباء القرن الرابع وهو ما يُخالف به قول بابياس أحد آباء القرن الاول والآخذ مباشرة من رسل المسيح والذي استشهد بكثير من انجيل العبرانيين وهو غير موجود اليوم ايضاً في إنجيل متى
______________________
سألتك: ماذا قال أبيفانس " بالمرجع " .
و لم ترد .
تحياتى

إقتباس
إن كان آباء الكنيسة في القرن الأول والثاني قد آمنوا بصدق إنجيل العبرانيين
______________________
يا سيدى
آباء الكنيسة فى القرن الأول و الثانى آمنوا بصدق إنجيل متى العبرى لا بإنجيل العبرانيين .
تحياتى

إقتباس
ولكني وجدتك قد أخذت مقتطفات من هنا وهناك ...كنحلة تتنقل بين الأزهار
_________________
عفوا فقد كنت أنتقى السم من العسل .
تحياتى

المشاركة الأصلية بواسطة عن قريب

عفوا فقد كنت أنتقى السم من العسل .
تحياتى

لا يا صديقى أنت تنتقى السم من السم

فما أرى إلا محاولات للهروب من الموضوع

إن كنت لست كفؤا لمناقشته يمكنك الإعتذار بعدم العلم

الكلام واضح:

يوكد النصارى أن سلامة الإنجيل جاءت من بابياس في آخر القرن الاول واول القرن التانى

و أن بابياس نفسه كتب خمسة مجلدات لشرح الإنجيل
تاخدوها كدليل على إن الانجيل لم يتحرف

إذا السؤال هو:
هل بابياس فعلاً كتب خمسة مجلدات لشرح الإنجيل الذي يعرفه النصارى اليوم؟

كلام بابياس نفسه يؤكد أنه لم ينظر إلى المكتوب لأنها وصايا الناس
ويؤكد أنه لن يُفسر إلا ما سمعه من المسيح الحي ورسله

جميل جدا

لكن المصيبة الأعظم هى:

اعتراف يوسابيوس فى القرن الرابع قااااااااااااااااااااال إيه؟

إن بابياس مخرف

ليه مخرف يا عم يوسابيوس؟

يؤكد أن بابياس نقل من انجيل العبرانيين
.... أى أن كلام المسيح الحى والتلاميذ هو إنجيل العبرانيين

يبقى إنجيل بابياس نفسه هو إنجيلكم اليوم؟

أم إنجيلكم اليوم ليس هو الإنجيل الذى قال بايباس أنه السليم

إذا هل مازلتم مصممين أن شرح بابياس يؤكد سلامة الإنجيل؟

فتح الله عليك أخي الحبيب ......
________
وبُناءاً على توضيح أخي الشرقاوي ....
نُصدق من :
نصدق بايباس أم يوسيباوس؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
________
فى إنتظار رد العضو فى كلمه واحده
بايباس صح ولا يوسيباوس؟!!!!!!!!_________________________

الزملاء الأعزاء
برجاء الرد على كافة مداخلاتى و من ضمنها بالطبع المراجع لكى نستطيع إستكمال الحوار إن أردتم حوارا علميا جادا راقيا الأمر الذى وجدته نادرا فى هذا النادى حتى الآن " سوى هذا الموضوع و أجزاء من مواضيع أخرى إحقاقا للحق " .
تحياتى

المشاركة الأصلية بواسطة عن قريب

الزملاء الأعزاء
برجاء الرد على كافة مداخلاتى و من ضمنها بالطبع المراجع

لكى نستطيع إستكمال الحوار إن أردتم حوارا علميا جادا راقيا الأمر الذى وجدته نادرا فى هذا النادى حتى الآن

" سوى هذا الموضوع و أجزاء من مواضيع أخرى إحقاقا للحق " .
تحياتى

الزميل العزيز

بالطبع لابد لأى حوار أن يكون علمى وبالمراجع

ولكن حتى نستطيع فعل ذلك: لايمكن مناقشة الديانة المسيحية فى مداخله واحده.

لهذا أدعوكم ان نتناول نقطه نقطه .... ننهيها وننتقل بعدها لما بعدها .... حتى لا تسيح المواضيع

وليس الرد على كل مشاركاتك!!!!!!!!! مرة واحده

أرجو منك الرد على سؤالى

أم تريدنى ان أتى لك بمراجع السؤال (بايباس ويوسيباوس) أولا؟

شكرا لك

(ملحوظه جانبيه: هل أعجبك موضوع المسيحية والصليب؟ أرجو ألا ترد هنا بل فى الموضوع نفسه إن شئت)

إقتباس
أم تريدنى ان أتى لك بمراجع السؤال (بايباس ويوسيباوس) أولا؟
______________________
طبعا
ملاحظة :( موضوعك للأسف لم أقرأه بعد . ثق فى عدم ترددى فى التداخل إن إحتاج الأمر و إن توافرت المقدرة المعرفية ) .
تحياتى

المشاركة الأصلية بواسطة عن قريب

إقتباس
أم تريدنى ان أتى لك بمراجع السؤال (بايباس ويوسيباوس) أولا؟
طبعا

أهلا بك ومرحبا

كتاب تاريخ الكنيسة - تأليف يوسابيوس القيصري - ترجمة القمص مرقس داود - الكتاب الثالث - الفصل 39
صفحة 144 إلى صفحة 146

https://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-0...m#P1497_696002

فى إنتظار ردك

أصدق من .... يوسيباوس أم بايباس

شكرا لك