سلام المسيح للجميع تمام والاحترام يكون ( متبادل ) انا لم اضع نقاط بعيدة عن بعض لان كل نقاط الحوار كانت مترابطة .. طرد يعني هيبقي في قتال يعني هينتصر المسلمين يعني هيبقي في ذل واهانة وجزية ..شايف الترابط ؟؟ العبء انت الصنعته لك ولي لماذا ؟ لانك قمت بإدخال المسيحية وبقي حوارنا اسلامي ومسيحي في نفس الوقت ودة عكس اتفاقنا لانك قلت من قبل النقاط الاسلامية هترد عليها ويبقي عليك الدور وتعرض النقاط المسيحية عشان يبقي في تركيز !! لا يا صديقي دة مكنش اتفاقنا بنشتكي من الاغراق وبنقول ان المتابعين مش هيعرفوا يركزوا معانا طيب مترد علي الجزء الاسلامي وابقي قارنه في دورك واعرض ما تشاء بخصوص النقطة المطروحة دة هيساعدنا علي التركيز وعشان القارئ لا يترك الموضوع لانه متشعب كنت قولت ان النقطة الاسلامية انا هقوم بطرحها وانت تنهي الرد عليها والنقطة المسيحية انت تقوم بطرحها وانا انهي الرد عليها العملته حضرتك يا دكتور انك دمجت الاتنين مع بعض وقومت بإنهاء الرد علي الاسلامية والمسيحية وكان ردي علي النقاط المسيحية مختصر لان كان في ضغط نقاط وكنت بحاول علي اد مقدر اختصر عشان يهمني القارئ يركز لاني كنت قادر اكتب بال30 مشاركة مفيش مشكلة لاكن الاغراق مكنش هيبقي في صالح الحوار لاني عايزه يبقي مفيد للجميع فياريت بعد كدة لو في تشابه في النقاط يبقي الرد علي النقطة المسيحية او الاسلامية فقط ولا ندمج الاتنين معا لاننا عايزين تركيز لصالح القارئ قبل مايكون لصالحنا فهمتني يا عزيزي ؟؟ ولا انت كنت قاصد ؟؟ انت عملت المشكلة وبتشتكي يا عزيزي !!! كنت ساعدتني علي التركيز عشان نستفاد جميعا وفعلا انا كنت محتاج مساحة اكبر للرد علي النقاط المسيحية لاني رديت بإختصار عشان نركز جميعا وكنت هتجد نقاط القتال في الكتاب المقدس وكان ردي عليك هيبقي اعمق وشرح مفصل عموما مش مشكلة لاني رديت وايضا تركت المصادر لليحب يراجع الكلام كامل مش مقصوص غدا بإذن الله هسيب مشاركة الخلاصة وهتبقي مختصرة جدا وبعدها هغيب فترة لان في ضغط شغل ولما ارجع هعرض النقطة التالية بعد مشاركة الخلاصة الخاصة بك تحياتي واحترامي للجميع

سلام المسيح للجميع الخلاصة : 1: الطرد اليهود : زي موضحتلك من قبل يا صديقي ان اليهود لهم 7 شعوب اعداء فقط واليهود هاجموا هؤلاء ال 7 فقط لان : الله امر بذلك لعظم اثم هؤلاء الشعوب هؤلاء الشعوب كانوا اشرار وزناة ووثنيين وكانوا يعشقون الحروب والدماء والاعتداء ودة كان المعروف عن شعوب كنعان ولان الارض دي اعطاها الله لهم اليهود طردوا الاشرار فقط وتركوا المسالمين في الاسلام : كما اعترفت انت وقولت ان الارض دي خاصة بالمسلمين فقط وطرد كل الموجودين بها سواء كانوا اشرار او مسالمين لان امر رسول الاسلام كان واضح وصريح وهو ( طرد جميع من في الجزيرة ولا يبقي إلا الاسلام ) ودة هتكلم عليه ايضا في القتال ونشر الاسلام ودة عكس الكلام الفي الوجه المضيئ الوصي علي اهل الكتاب .......... وهنا الطرد ظالم لان لما تطرد المعتدي او الشرير حقك لاكن تطرد المسالمين واهل الكتاب وتحرمهم من ارضهم هو دة الظلم بعينه ليه تطرد المسالمين من اهل الكتاب ؟ خايف علي عقيدتك ؟ لو خايف علي عقيدتك يبقي إلهك ضعيف ولو إلاهك قوي كان سمح بوجود المسالمين وكانوا هيبقوا مسلمين لو عقيدة الاسلام قوية ( كما حدث في ارض كنعان وسمح الله بموجود المسالمين بها فقط ) 2 : القتال اليهود : قاتل اليهود شعوب كنعان ال 7 فقط بأمر من الله لعظم اثمهم ولم يعتدي علي اخرين قاتل اليهود الاشرار والمعتدين فقط لم يقاتل اليهود لغرض نشر اليهودية لم يقاتل اليهود بغرض احتلال ارض خارج ارضهم لم يامر المسيح بقتال الاخر لنشر المسيحية او لحماية المسيحية الله امر بنشر عقيدته باللسان والاقناع كما حدث في العهد القديم مع شعب نينوي كما حدث في العهد الجديد ونشر المسيحية عن طريق رسل المسيح لم يستخدم الله السيف في كل العصور لنشر عقيدته اليهودية وتكملتها المسيحية واتحداك ان تاتي بأمر إلاهي في الكتاب المقدس بنشر الدين بالقوة اما في الاسلام : كما وضحت مرارا وتكرارا الاسلام انتشر بالسيف بشهادتك انت يا صديقي واعتزازك بهذه الشهادة الاسلام كان الغرض من غزواته نشر الاسلام واجبار الاخر علي اعتناقه عن طريق القتال او الجزية او الموت حروب الاسلام كانت مع اي دولة لاحتلال ارضها وفرض الاسلام والدولة الاسلامية علي الاخرين بحجة حماية الدين وحرية الاعتقاد وهو كان ستار لنشر الاسلام بالقوة وإجبار الاخرين علي اعتناقه كما وضحت مسبقا ( مرارا وتكرارا ) 3 : الجزية في اليهودية : كما وضحت من قبل ان الجزية كانت بتفرض في الحروب مع الشعوب المعتدية وايضا شعب اليهود نفسه دفع الجزية لموسي وكان الجميع يدفعها في الارض اليهودية سواء يهود او شعوب اخري متعايشة مع شعب الله في سلام بعض الشعوب كانوا يدفعونها كعبيد اذلاء نظرا لعدائهم لشعب الله وشرورهم في الاسلام : كما وضحت ان الاسلام عن غزوه لاي دولة يجبر اهلها علي الاسلام او الحرب او الجزية الجزية في الاسلام كانت وسيلة الشعوب لإنقاذ حياتهم وعدم رقهم الجزية في الاسلام كان يدفها الاخرين مهانون اذلاء بشهادتك يا دكتور عبد الرحمن ان الذل والاهانة جزاء الرافضين للاسلام كما طلب اخونا عبد الرحمن مثال الفصل من السياق : بداية احب اقول لصديقي عبد الرجمن ( انا مسيحي ارثوذكسي ) يعني مصادر الاخرين لا تمثلني لانك اتيت بمفسرين ومصادر خارج طائفتي ودة مش اسلوب حوار هادف لانك بالمثل هترفض مصادر خارج طائفتك كما وضحت مسبقا فلماذا تفعل هذا وانت تعلم انه مرفوض ؟ هنا لما اخونا عبد الرحمن استخدم المصادر الموثقة لدي طائفتي ( فصل من السياق ) كما في المثال الاتي : هنا اولا هذا الكلام عاري تماما من الصحة لانك لا تستخدم مصادر الارثوذكسية ثانيا متي المسكين يمثل نفسه ولو تفاسيره ثقة كان انضم الي مفسرين الانبا تكلا المعتمدين ( القدماء والمعاصرين ) وعندما اراد اخونا عبد الرحمن استخدام موقع التاريخ القبطي المعتمد لدينا قال الكلام دة : اولا هناك فرق بين قوانين الدول وقوانين وتعاليم المسيحية ثانيا تعالي نشوف ماذا فعل المسيحيون ( وليس الولاة الخائفين علي دولتهم ) هناك فرق بين المسيحية والدولة الرومانية لان المسيحية مش دولة كما قال المسيح ( مملكتي ليست من هذا العالم ) وايضا هناك فرق بين الاريوسيين والاقباط ماذا فعل الاقباط : لماذا هاجم الولاة ( الحكام ) الوثنيين : عرفت الفرق يا عزيزي بين دولة تحمي نفسها من الارهاب وبين اعتداء المسيحيين علي الاخر ؟ المسيحية دين وليست دولة وبغض النظر عن ان الوالي ارثوذكسي ولا تابع لاريوس فهناك فرق بين قوانين الدولة وتعاليم المسيحية تعاليم المسيحية خاصة بالمسيحيين قوانين الدولة خاصة بكل افراد الدولة لكي يسود السلام والعدل ( عرفت بقي يا صديقي ان كلامك واقتباسك جزء من كلام المصدر وزيادة عليه بعض كلماتك لا يعرف الحقيقة ؟ ) عشان كدة قولتلك مرارا وتكرارا لا تفصل عن السياق لان المعني بيختلف وان دة اسلوب ضعيف واسلوب تضليل عرفت يا صديقي ان الفصل من السياق بيغير المعني ؟ عرفت انك تجاهلت كلامي لما قولت انك لازم تلتزم بالمصادر الارثوذكسية والمفسرين المعتمدين لدينا عرفت انك تجاهلت كلامي لما قولتلك هات التفسير كامل وسياق الايات كامل عشان تفهم صح دة كان مثل بسيط من امثلة كتيرة جدا تحتاج لمشاركات كتير لتوضيح ما فعله صديقي عبد الرحمن من فصل سياق التفاسير والايات وايضا التاريخ القبطي وبكدة اكون انتهيت من الخلاصة بأقصي اختصار ممكن تفضل ضع مشاركة الخلاصة يا صديقي وارجو السماح لي بالغياب لان في ضغط شغل وهحاول قدر الامكان متابعة الحوار ووضع نقطة الحوار القادمة تحياتي واحترامي للجميع

الزميل كيمو
أظن أن كلامى واضح
لا أرى أن من المناسب أن تقوم أنت بطرح ما تشاء من شبهات حول الإسلام و لا أتمكن أنا من إظهار ما يطابق هذا فى المسيحية فى النقطة التالية و إلا فلن يحق لى سوى أن أطرح نقاط إلا ما تطرحه أنت
و لن يكون هناك إغراق إذا التزمت أنت بطرح نقطة واحدة كالجزية مثلا أو القتال أو الطرد
حتى لو كنت ترى أن هذه الشبهات مترابطة فيمكن طرحها فى أكثر من نقطة
لا يوجد إشكال فى هذا
و بصراحة أتعجب جدا من قولك أنك ستقوم بطرح النقطة التالية و كأنك خلاص أعطيت لنفسك الحق فى إلغاء دورى
النقطة القادمة لى إن شاء الله أطرح فيها ما أشاء

بسم الله الرحمن الرحيم

و الصلاة و السلام على رسول الله

طبعا يستطيع القارئ الكريم أن يرى أن الزميل كيمو لا يفعل أى شئ فى هذه المناظرة سوى تكرار نفس الكلام كل مرة دون الرد الجاد على ما أقوله و كأنى أكلم نفسي كما يستطيع القارئ أن يرى أن الزميل يتجاهل الكثير جدا من الأشياء التى أقولها له على الرغم من أنه كان يستطيع الرد و هو يكتب الملخص بما أن له فيه مشاركتان

عموما لنلخص الحوار بإذن الله أبدأ بتحديد النقاط الأساسية التى دار حولها الحوار :

1- القتال فى الإسلام و خاصة قتال أهل الكتاب

2- الجزية و الصغار

3- طرد المشركين و أهل الكتاب من جزيرة العرب

4- الإكراه و استخدام القوة فى نشر الدين فى الإسلام

5- القتال و الجزية فى الكتاب المقدس

6- انتشار اليهودية و المسيحية بالقوة

و الآن نتناول ما سبق نقطة نقطة

1- القتال فى الإسلام و خاصة قتال أهل الكتاب

قلنا أن الجهاد فى الإسلام نوعان :

جهاد الدفع أى القتال للدفاع عن النفس

و جهاد الطلب أى القتال الهجومى

فأما جهاد الدفع فهذا ليس فيه أى إشكال بالطبع

لكن ما يحتاج إلى توضيح هو جهاد الطلب كما هو الحال فى فتح البلاد

و هذا له العديد من الأسباب قلناها من قبل و نعيدها مرة أخرى :

و على الرغم من تكرارى لهذا الكلام لأكثر من مرة فى الحوار إلا أننا لم نجد أى رد من الزميل سوى أن الدين يجب أن ينتشر باللسان و ليس بالسيف كما انتشرت المسيحية و هو ما أثبتنا بطلانه
و كنت أتمنى أن أجد أى رد من الزميل كيمو على أن الكتاب المقدس يشير إلى أن الأبرار يرثون الأرض و يثنى على الصالحين الذين يخرجون بالسيوف على الناس ليحققوا انتقام الله من الشعوب و يقيدوا ملوكهم بالسلاسل إلا أننا لم نر له أى رد على هذا

و قد تكلمنا عن سبب قتال أهل الكتاب بصفة خاصة :
فأما اليهود فقد جاء النبي صلى الله عليه و سلم إلى المدينة و عقد معهم المعاهدات التى تضمن لهم حقوقهم بلا ظلم يصيبهم و لكنهم غدروا و خانوا
فيهود بني قينقاع اعتدوا على امرأة مسلمة و يهود بنى النضير حاولوا اغتيال النبي صلى الله عليه و سلم و بعد أن تم إجلاؤهم من المدينة تحصنوا بحصون خيبر و جمعوا قبائل المشركين ليستأصلوا المسلمين و يهود بنى قريظة خانوا العهد فى غزوة الأحزاب و لو نجحوا فى خيانتهم لأدت تلك الخيانة إلى إبادة المسلمين
لذلك قاتلهم النبي صلى الله عليه و سلم و أجلاهم من المدينة و المناطق المجاورة

أما النصارى فقد أرسل إليهم النبي صلي الله عليه و سلم رسولا برسالة يدعوهم إلى الإسلام فقتلوا رسول رسول الله صلى الله عليه و سلم فقاتلهم المسلمون فى غزوة مؤتة ثم قام الروم بجمع جيوشهم لقتال المسلمين فى غزوة تبوك

و هناك نقطة مهمة جدا و هى أن الزميل كيمو لا يرفض فكرة قتال الوثنيين عقابا لهم و لكنه يعترض على قتال أهل الكتاب و قد بينت له أن أهل الكتاب عندنا فى ديننا كفار مشركون مثلهم مثل الوثنيين كما بينت له أن الوثنية تسربت إلى طوائف دينه المختلفة فالبروتستانت يتهمون الكاثوليك بالوثنية و الأرثوذوكس تأثروا بالوثنية باعتراف بعض النصارى أنفسهم و بدليل سجودهم لخشبة الصليب التى لا تسمع و لا تبصر و لا تضر و لا تنفع و لم أجد أى تعليق أو رد منه على هذا الكلام


2- الجزية و الصغار :

قلنا الجزية ليس فيها أى ظلم لأهل الكتاب فهى مثلها مثل الضريبة تدفع نظير قيام الدولة الإسلامية بالدفاع عن أهل الكتاب الذين يعيشون على أراضيها حيث أن أهل الكتاب لا يشاركون فى الجيش

و هى عادة لا تكون إلا مبالغ زهيدة كدينار واحد فى عهد النبي صلى الله عليه و سلم و ديناران عندما فتح عمرو بن العاص رضى الله عنه مصر و لذا فهى لا يمكن أن تكون سبب لإكراه الناس غلى الدخول فى الإسلام

و أهل الكتاب يدفعون الجزية للدولة الإسلامية كما يدفع المسلمون الزكاة و لو امتنع المسلمون عن دفع الزكاة أو امتنع أهل الكتاب عن دفع الجزية فالحكم هنا هو قتالهم

و للمزيد من التفاصيل عن الجزية و الصغار للقارئ الكريم أن يعيد قراءة المشاركات رقم 8 و 9 فى الصفحة الأولى من المناظرة

المشاركة 8 :
https://www.ebnmaryam.com/vb/t198159.html#post588151

المشاركة9 :
https://www.ebnmaryam.com/vb/t198159.html#post588156


3- طرد المشركين و أهل الكتاب من جزيرة العرب

قلنا أن الأرض كلها لله سبحانه و تعالى
و له سبحانه أن يحكم فيها ما يشاء
فإذا حكم الله تعالى أن تكون جزيرة العرب موطنا للمؤمنين فقط وجب تنفيذ أمره
و جزيرة العرب مهد الإسلام و منطلقه فلا يجتمع فيها دينان
و هناك خلاف فى المنطقة التى لا يجوز توطين أهل الكتاب فيها فقد تكون الحجاز فقط و ليس جزيرة العرب كلها
و قيل أنه يجوز دخولهم للعمل كما هو الوضع فى المملكة السعودية حاليا و لكن لا يجوز توطينهم فى هذه البلاد
أما فى غير جزيرة العرب فلأهل الكتاب أن يسكنوا حيث شاءوا فى بلاد المسلمين كأهل ذمة لهم ذمة الله تعالى و رسوله صلى الله عليه و سلم

و فى الكتاب المقدس أمر الله بطرد الشعوب الوثنية من أرض كنعان بل و إبادتهم تماما ليكون لليهود وطن ليس فيه وثنيون
و الزميل كيمو لا يرى بأسا بطرد الوثنيين لكن الاعتراض عنده على طرد أهل الكتاب
و قد قلنا له أنه عندنا لا فرق كبير بين الوثنيين و أهل الكتاب فكلهم عندنا كفار مشركون
و قد تسربت الوثنية إلى أهل الكتاب فبعض طوائف النصارى ترمى الطوائف الأخرى بالوثنية كما أن النصارى يسجدون لخشبة الصليب التى لا تسمع و لا تبصر و لا تضر و لا تنفع

4- الإكراه و استخدام القوة فى نشر الدين فى الإسلام

قلنا مرارا و تكرارا أنه لا إكراه فى الدين و لا يجوز إكراه أحد على اعتناق الإسلام
و الهدف من الفتوحات الإسلامية ليس إلا فتح الباب أمام الدعوة حتى يتمكن المسلمون من دعوة الناس إلى الدين دون أن يصيبهم أذى و لضمان حرية الاعتقاد بحيث يتمكن الناس من الدخول فى الإسلام دون خوف من أذى أو اضطهاد
فإن قيل أننا نستخدم القوة لتأمين الدعوة و ضمان حرية الاعتقاد فهذا لا ننكره و إن قيل أننا نستخدم القوة لإكراه الناس على الدخول فى الدين فقد بينا مرارا و تكرارا براءة الإسلام من هذا و الدليل على منع الإكراه فى الإسلام هو الحديث التالى :

- عن ابنِ عبَّاسٍ في قولِه: لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ [البقرة: 256] قال: كانت المرأةُ مِن الأنصارِ لا يكادُ يعيشُ لها ولَدٌ فتحلِفُ: لئِنْ عاش لها ولدٌ لَتُهوِّدَنَّه فلمَّا أُجليَتْ بنو النَّضيرِ إذا فيهم ناسٌ مِن أبناءِ الأنصارِ فقالتِ الأنصارُ: يا رسولَ اللهِ أبناؤُنا فأنزَل اللهُ هذه الآيةَ: لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ [البقرة: 256] قال سعيدُ بنُ جُبيرٍ: فمَن شاء لحِق بهم ومَن شاء دخَل في الإسلامِ

و تجدر الإشارة إلى أن الزميل كيمو أعلن أنه مقتنع بأسباب قتال الوثنيين

5- القتال و الجزية فى الكتاب المقدس :

هذه خطة القتال فى الكتاب المقدس نجدها فى سفر العدد إصحاح 20

10 وَحِينَ تَتَقَدَّمُونَ لِمُحَارَبَةِ مَدِينَةٍ فَادْعُوهَا لِلصُّلْحِ أَوَّلاً.

11 فَإِنْ أَجَابَتْكُمْ إِلَى الصُّلْحِ وَاسْتَسْلَمَتْ لَكُمْ، فَكُلُّ الشَّعْبِ السَّاكِنِ فِيهَا يُصْبِحُ عَبِيداً لَكُمْ.

12 وَإِنْ أَبَتِ الصُّلْحَ وَحَارَبَتْكُمْ فَحَاصِرُوهَا

13 فَإِذَا أَسْقَطَهَا الرَّبُّ إِلَهُكُمْ فِي أَيْدِيكُمْ، فَاقْتُلُوا جَمِيعَ ذُكُورِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ.

14 وَأَمَّا النِّسَاءُ وَالأَطْفَالُ وَالْبَهَائِمُ، وَكُلُّ مَا فِي الْمَدِينَةِ مِنْ أَسْلاَبٍ، فَاغْنَمُوهَا لأَنْفُسِكُمْ، وَتَمَتَّعُوا بِغَنَائِمِ أَعْدَائِكُمُ الَّتِي وَهَبَهَا الرَّبُّ إِلَهُكُمْ لَكُمْ.

15 هَكَذَا تَفْعَلُونَ بِكُلِّ الْمُدُنِ النَّائِيَةِ عَنْكُمُ الَّتِي لَيْسَتْ مِنْ مُدُنِ الأُمَمِ الْقَاطِنَةِ هُنَا.

16 أَمَّا مُدُنُ الشُّعُوبِ الَّتِي يَهَبُهَا الرَّبُّ إِلَهُكُمْ لَكُمْ مِيرَاثاً فَلاَ تَسْتَبْقُوا فِيهَا نَسَمَةً حَيَّةً،

17 بَلْ دَمِّرُوهَا عَنْ بِكْرَةِ أَبِيهَا، كَمُدُنِ الْحِثِّيِّينَ وَالأَمُورِيِّينَ وَالْكَنْعَانِيِّينَ وَالْفِرِزِّيِّينَ وَالْحِوِّيِّينَ وَالْيَبُوسِيِّينَ كَمَا أَمَرَكُمُ الرَّبُّ إِلَهُكُمْ،

18 لِكَيِ لاَ يُعَلِّمُوكُمْ رَجَاسَاتِهِمِ الَّتِي مَارَسُوهَا فِي عِبَادَةِ آلِهَتِهِمْ، فَتَغْوُوا وَرَاءَهُمْ وَتُخْطِئُوا إِلَى الرَّبِّ إِلَهِكُمْ.

نقرأ من تفسير القس تادرس يعقوب مالطى

2. حصار المدن خارج كنعان:

بالنسبة للأمم البعيدة يرسل إليهم لإقامة عهود سلام، فإن قبلوا يقومون بخدمة الله وشعبه [10-15]. لا يجوز لهم أن ينزلوا في معركة مع الجيران ما لم يقدِّموا أولًا إعلانًا عامًا، فيه يطلبون الصلح.
"حين تقرب من مدينة لكي تحاربها استدعها إلى الصلح.
فإن أجابتك إلى الصلح وفتحت لك، فكل الشعب الموجود فيها يكون لك للتسخير ويستعبد لك.
وإن لم تسالمك بل عملت معك حربًا فحاصرها.
وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف.
وأمَّا النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة كل غنيمتها فتغتنمها لنفسك وتأكل غنيمة
أعدائك التي أعطاك الرب إلهك.
هكذا تفعل بجميع المدن البعيدة منك جدًا التي ليست من مدن هؤلاء الأمم هنا" [10-15].
اختلف المفسِّرون في شرح هذه العبارة، فالبعض يرى أنَّها تنطبق على البلاد المجاورة لأرض الموعد، ولا تنطبق على الأمم السبع التي في كنعان. وعلَّة هذا أن بقاء أيَّة بقيَّة من الأمم السبع وسط الشعب يكون عثرة لهم، ويجذبونهم إلى عبادة الآلهة الوثنيَّة وممارسة الرجاسات. ويرى آخرون أنها تنطبق على هذه الأمم أيضًا حيث تكون شروط الصلح هي:
1. جحد العبادة الوثنيَّة والدخول إلى عبادة الله الحي.
2. الخضوع لليهود.
3. دفع جزية سنويَّة.
من لا يقبل هذه الشروط لا يبقون في مدينتهم كائنًا حيًا متى كانت من الأمم السبع، أمَّا إذا كانت من المدن المجاورة فيقتل الرجال ويستبقى النساء والأطفال مع الحيوانات وكل غنائمها. أمَّا سبب التمييز فهو ألا يترك أي أثر في وسط الشعب للعبادة الوثنيَّة.
الخضوع للعمل الشاق، تحقيق للعنة نوح لكنعان ابنه (تك 9: 25).
بالنسبة للبلاد البعيدة التي لا تتبع أرض الموعد فيمكن طلب الصلح معها وتسخير شعبها (20: 10-15). صورة رمزيَّة عن رغبة الإنسان الروحي الداخليَّة للسلام مع تحويل الطاقات من العمل لحساب الشر إلى طاقات خاضعة لحساب ملكوت الله فينا.

و نفهم من هذا أن اليهود كانوا يحاربون :
1- سبع أمم فى كنعان ليرثوا أرضهم فهى بالنسبة لهم أرض الموعد
2- شعوب أخرى

و بالنسبة للشعوب الأخرى قبل الحرب يدعونهم للصلح و شرطه :
1- ترك عبادة الأوثان
2- الخضوع لليهود
3- دفع الجزية

فإذا رفضوا الصلح يقتل جميع الرجال و تسبي النساء و الأطفال
أما بالنسبة لمدن كنعان فقد اختلف مفسريهم هل تتم دعوتهم للصلح أولا بنفس الشروط السابقة ( ترك عبادة الأوثان - الخضوع لليهود - دفع الجزية ) أم لا ؟
فقال بعضهم تتم دعوتهم للصلح و قال البعض لا
طيب ما مصيرهم إذا رفضوا الصلح أو عند من قال من مفسرى الكتاب المقدس أنه أصلا لا تتم دعوتهم للصلح ابتداء ؟
تتم إبادتهم تماما حتى أطفالهم




و أنقل لك ما قلته لك مرة أخرى :
بجد ما أجهلك بدينك يا كيمو !!
جئت لتفتح موضوع هنا تهاجم فيه الإسلام لأن قبل القتال ندعو الناس للدخول فى الإسلام فإن أبوا فالجزية فإن أبوا قاتلناهم
و لو كلفت نفسك و قرأت تفاسيرك لوجدت فيها نفس الشئ
المدن التى خارج كنعان تتم دعوتها للصلح و شروط ترك الوثنية و الخضوع لليهود و دفع الجزية
و مدن كنعان حولها خلاف بين مفسريكم هل تدعى للصلح أم لا ؟ البعض يقول تدعى للصلح بشرط ترك الوثنية و دفع الجزية و الخضوع لليهود فإن أبت تتم إبادة كل مخلوق حى فيها بما فى ذلك الأطفال و البعض يقول تباد حتى دون دعوة للصلح
أليس هذا نشر للدين بالقوة ؟
أليست الجزية صغار للمخالف ؟
يعنى بجد مش عيب عليك تيجى تفتح مناظرة فى منتدى و تجادل حول شئ موجود فى كتبك و مفسروكم يقرون به ؟
و بالنسبة للجزية فى العهد القديم
فنجد الأمر بأخذ الجزية صراحة فى العهد القديم فى الترجمات الإنجليزية و فى إحدى الترجمات العربية و فى التفاسير كما بينا فى تفسير القس تادرس

المشتركة
تث-20-10
: وإذا اقتربتم من مدينة لتحاربوها فاعرضوا عليها السلم أولا،

تث-20-11
: فإذا استسلمت وفتحت لكم أبوابها، فجميع سكانها يكونون لكم تحت الجزية ويخدمونكم.
https://www.albichara.com/readbible.p...dlpodG1LMktrLg..


و مما لا شك فيه أن هذه الجزية كانت مقترنة بالصغار و الخدمة و الاستعباد
و بالنسبة للجزية فى العهد الجديد
فبلاد اليهود كانت فى عهد السيد المسيح عليه السلام مستعمرات للرومان
و كان اليهود يدفعون الجزية للرومان دلالة على الخضوع لحكم القيصر و الرومان أى كانوا يدفعونها و هم صاغرون
و على الرغم من أن اليهود كانوا يدفعون الجزية و هم صاغرون إلا أن المسيح أمرهم بدفعها
و على الرغم من أن اليهود كانوا يدفعون الجزية للرومان و هم صاغرون دلالة على خضوعهم لحكم الرومان و سلطة الرومان و قهر الرومان إلا أن بولس أيضا أمر بدفع الجزية
"
فإنكم لأجل هذا توفون الجزيّة أيضًا، إذ هم خدّام الله مواظبون على ذلك بعينه؛ فأعطوا الجميع حقوقهم، الجزيّة لمن له الجزية، الجباية لمن له الجباية، الخوف لمن له الخوف، والإكرام لمن له الإكرام" رومية 13:[6-7]

يقول القس تادرس مالطى فى تفسيره :
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أن الرسول قد حوّل ما يراه الكثيرون ثقلًا إلى راحة، فإن كان الشخص ملتزم بدفع الجزية إنما هذا لصالحه، لأن الحكام "هم خدام الله مواظبون على ذلك بعينه"، يسهرون مجاهدين من أجل سلام البلد من الأعداء ومن أجل مقاومة الأشرار كاللصوص والقتلة. فحياتهم مملوءة أتعابًا وسهر. بينما تدفع أنت الجزية لتعيش في سلام يُحرم منه الحكام أنفسهم. هذا ما دفع الرسول بولس أن يوصينا لا بالخضوع للحكام فحسب وإنما بالصلاة من أجلهم لكي نقضي حياة هادئة مطمئنة (1 تي 2: 1-2).
هذا وإن كلمة "أعطوا" هنا في الأصل اليوناني تعني "ردّوا"، فما نقدمه من جزية أو تكريم للحكام ليس هبة منّا، وإنما هو إيفاء لدين علينا، هم يسهرون ويجاهدون ليستريح الكل في طمأنينة.

و كان اليهود ينظرون للجزية باعتبارها دلالة للخضوع و الذل لقيصر و كانوا يكرهون دفعها و قاموا بعدة ثورات حتى لا يدفعوها
بل و كان بعضهم يحبون دفعها للرومان من باب تملق الرومان
و على الرغم من أن اليهود يدفعون الجزية للرومان على سبيل الخضوع و الصغار إلا أن المسيح عليه السلام أمرهم بدفعها
نقرأ من تفسير القس أنطونيوس فكرى :
https://st-takla.org/pub_Bible-Interp...ter-07-03.html

وكان القيصر في ذلك الوقت هو طيباريوس الذي اشتهر بالقسوة. وكانت الجزية مفروضة على كل رأس علامة للخضوع لقيصر. وكانت الجزية مكروهة عند الفريسيين الذين اعتقدوا أنها ضد شريعة موسى، أما الهيرودسيين الذين يتشيعون لهيرودس الأدومي راغبين أن يكون ملكًا على اليهودية فكانوا يرحبون بالجزية تملقًا للرومان ولقيصر لينالوا مأربهم، لذلك كان همهم الموالاة لروما وحفظ هدوء الشعب من أي مؤامرة ضد روما. وكان هناك تذمر بين اليهود المتعصبين إذ يرفضون دفع الجزية، وبسبب هذا قامت ثورات مثل ثورة ثوداس ويهوذا الجليلي وقد قتلهم الرومان في فترة قريبة وأنهوا ثوراتهم (أع36:5-37). والجليليين الذين تسموا باسم يهوذا الجليلي قتلهم بيلاطس وخلط دمهم بذبائحهم (لو1:13).
والغريب هنا أن يجتمع الفريسيين والهيرودسيين على المسيح مع اختلافهم في المبادئ. فنحن يمكننا أن نتوقع هذا السؤال من الهيرودسيين فهم كانوا يجمعون الجزية ويعطون قيصر نصيبه ويختلسون الباقي ولكن الفريسيين ممتنعون عن دفع الجزية متذمرين ضدها، بل يعتبرون الهيرودسيين خونة ضد أمتهم وناموسهم. ولكن لأجل أن يتخلصوا من المسيح فلا مانع أن يتحدوا.
ولو أجاب المسيح بأن نعطي الجزية لقيصر تنفر منه الجموع وتنفض من حوله وتفقد ثقتها فيه كمخلص من المستعمر ولو رفض لأعتُبِرَ مثير فتنة ضد قيصر. إعطوا إذًا ما لقيصر لقيصر= هي رد على الفريسيين الذين رفضوا طاعة السلطات الحكومية وقد أمر الكتاب بطاعتها. ولنلاحظ أن قيصر أعطاهم حكومة مستقرة وحماية وأنشأ لهم طرق فيكون من حقه الجزية..... وكانت عادة تدفعكجزية وعليها صورة قيصر. وكون أنهم يقدمون له الدينار فهذا اعتراف منهم أنهم تحت حكم قيصر فالعملة الجارية تظهر نظام الحكم والسلطة القائمة ويدفع منها الجزية.

نقرأ من تفسير القس تادرس يعقوب مالطى لمتى 22 :
يمكننا أن نتوقَّع من الهيرودسيّين مثل هذا السؤال، إذ يهتمّون بجمع الجزية فيقدّمون منها نصيبًا لقيصر ويغتصبون الباقي لحسابهم الخاص، أمّا ما هو عجيب فإن الذين يثيرونه هم الفرّيسيّون الذين كانوا يطلبون التحرّر من الاستعمار الروماني، ويحسبون هذه الجزية علامة عبوديّة ومذلّة، ويتطلّعون إلى الهيروديسيّين كخونة ضدّ أمّتهم وناموسهم. لكن من أجل الخلاص من المسيح ومقاومة عمله كانوا يعملون مع الهيروديسيّين متجاهلين أفكارهم نحوهم التي نشأوا عليها زمانًا.

إذا طبقا لتفاسيركم اليهود كانوا يدفعون الجزية كدلالة على الخضوع لقيصر و كانوا يرون فيها علامة للعبودية و المهانة و كانوا يقومون بثورات حتى لا يدفعونها و مع ذلك أمرهم المسيح بدفعها
فأنت ليس لك الحق على الإطلاق فى أن تعترض على الجزية حتى و إن كنت تدفعها صاغرا
فلو اعترضت على ذلك فأنت تعترض على كلام المسيح و بولس و يوحنا ذهبي الفم و القس تادرس يعقوب
فهل أنت أعز منهم نفسا حتى ترفض دفع الجزية لما تقتضيه من الصغار و الخضوع ؟


6- انتشار اليهودية و المسيحية بالقوة

أما بالنسبة لليهودية فبينا أن اليهود كانوا يحاربون أهل المدن و يعرضون عليهم الصلح أولا و من شروط الصلح و هذا بلا شك استخدام للقوة فى القضاء على الوثنية

أما بالنسبة للمسيحية فلم تكن لها قوة طوال 3 قرون و كان انتشارها فى هذه الفترة سلميا و كان معتنقوها يتعرضون للاضطهاد و كان هذا الانتشار بطيئا فقد اعتنقها نحو ثلث سكان الدولة الرومانية

و ما إن اعتنق الأباطرة الرومان المسيحية حتى أصبح الاضطهاد على الوثنيين و هدمت معابد الوثنيين و شكل المسيحيون ما يعرف باسم العصابات السوداء بقيادة بطريرك الكرازة المرقسية فى هذا الزمن ( مثل البابا شنودة و تواضروس حاليا) و كانت مهمة هذه العصابات مهاجمة معابد الوثنيين

و تم حظر الوثنية بمرسوم من الإمبراطور ثيودوسيوس

و هكذا أصبحت المسيحية الديانة الرسمية للدولة الرومانية بالقوة و ليس بدعوة اللسان كما يزعم الزميل كيمو

بل و قد استخدمت المسيحية السيف ليس فقط فى الصراع مع الوثنية بل فى الصراع بين الطوائف المسيحية المختلفة

فقد وجهوا السيف إلى الأريوسية التى تؤمن بعدم ألوهية المسيح حتى أصبح أن من يخفى لديه كتب أريوس عقوبته الإعدام

و للقارئ الكريم أن يعيد قراءة المشاركة رقم 56 فى الصفحة رقم 6 لمزيد من التفاصيل حول هذه النقطة على الرابط التالى :

https://www.ebnmaryam.com/vb/t198159-6.html#post589352

و أخيرا أحب أن أعلق على ما كتبه الضيف كيمو
كان المفروض أن أضم هذه المشاركة للمشاركتين السابقتين لأن الملخص مشاركتين على الأكثر و أنا أستطيع ضمه فلا المشاركة السابقة طويلة و لا هذه طويلة
و لكن أفضل وضع هذا الجزء فى مشاركة مستقلة لوجود بعض الصعوبات الفنية و التقنية فى تنسيق المشاركات عندى
مرة أخرى نجد الزميل كيمو يزعم أن الطرد فى العهد القديم كان فقط للأشرار الوثنيين و لم يكن للمسالمين بينما كان الطرد فى الإسلام للمسالمين من أهل الكتاب
و هو زعم لا أظن أن كيمو نفسه مقتنع به
فهل مثلا كان كل شعوب كنعان أشرار ؟ هل لم يكن فيهم مسالم واحد فقط ؟
فى كل شعب من الشعوب هناك المسالم و هناك الشرير و هناك الفاسد و غير الفاسد هذا بغض النظر عن الدين و بغض النظر عن هل هو وثنى أم من أهل الكتاب ؟
و الطرد و القتل فى العهد القديم تضمن هذه الشعوب جميعا المسالم منها و الشرير
هل كان الأطفال الذين قتلهم اليهود أثناء غزوهم لكنعان أشرار غير مسالمين يستحقون الطرد و القتل مثلا ؟
أما فى الإسلام فأهل الكتاب الذين تم إخراجهم من جزيرة العرب فى عهد عمر بن الخطاب فربما يكون منهم المسالم لا إشكال فى هذا و لكن هذا الإخراج كان حكم الله حتى لا يبقى فى هذه القطعة من الأرض التى تدعى جزيرة العرب إلا مؤمن
أما بالنسبة لنشر اليهودية بالقوة فقد أتيتك بتفاسيركم مثل تفسير القس تادرس التى تقول أن شرط الصلح مع المدن الموجودة خارج كنعان و ربما شعوب كنعان أيضا ( فهناك خلاف بين مفسريكم هل شعوب كنعان يعرض عليها الصلح أم تباد إبادة كاملة دون عرض للصلح ) ...
المهم أن من شروط الصلح نبذ الوثنية و دفع الجزية و الخضوع لليهود
فكما رأينا ترك الوثنية شرط للصلح و لو رفضوا هذا فلا حل إلا القتال
و هذا بلا شك أو خلاف نشر للدين بالقوة
و على الرغم من أنى قلت لك هذا الكلام أكثر من مرة إلا أنك لم ترد عليه

أما بخصوص أن اليهود لم يقاتلوا سوى 7 شعوب فقط لعظم إثمهم
فهذه الشعوب كان منها بلا شك كما قلنا المسالم و الشرير و الفاسد و غير الفاسد ككل شعوب العالم
و اليهود طبقا لكتبكم قاموا بإبادتهم تماما رجالا و نساء و كهولا و أطفالا و لم يبقوا منهم نسمة
فهل أنت مقتنع أن هذا جزاء عادل لإثمهم ؟ هل كان قتل الأطفال و الرضع جزاء عادلا لظلمهم ؟

أما كون اليهود لم يكن هدفهم الأساسي من القتال نشر الدين فهذا لأنهم يرون اليهودية ديانة قومية خاصة بهم فقط

قلنا مرارا و تكرارا أن الهدف من الفتوحات الإسلامية لم يكن إكراه غير المسلمين على اعتناق الإسلام بشهادة إخوانك الكاثوليك عند حديثهم عن الفتح الإسلامى لمصر
و قد مللت بالفعل من تكرار الكلام فى هذه النقطة
و لو كنا نكره الناس على الإسلام لأكرهنا أجدادك على الدخول فى الإسلام و لولدت أنت مسلما و كنا ساعتها خلصنا من ادعاءاتك و مزاعمك الباطلة هذه

يعنى أنت ترى أن الجزية دفعتها الشعوب لليهود و هم صاغرون و عبيد جزاء شرورهم و عداؤهم لشعب الله
طيب و الجزية دفعها غير المسلمين للمسلمين و هم صاغرون أيضا جزاء شرورهم سواء كانت هذه الشرور الكفر بالله فقط أو الكفر بالله و عداء المسلمين أيضا
و لكن الفرق بين الإسلام و اليهودية أن الشعوب دفعت لليهود الجزية و هم عبيد و لكن دفعوها للمسلمين و هم أحرار لهم ذمة الله تعالى و رسوله صلى الله عليه و سلم كرعايا للدولة الإسلامية تكفل لهم حريتهم الدينية و يحرم تماما ظلمهم بأى صورة من الصور و على المسلمين برهم ما لم يقاتلوهم فى الدين و يخرجوهم من ديارهم بل و على الدولة الإسلامية أن تقوم بالدفاع عنهم و تبذل فى سبيل ذلك دماء المسلمين وفاء بالذمة
هل رأيت الفرق ؟

حينما آتيك بشهادة الكاثوليك أن عمرو بن العاص رضى الله عنه لم يكره أحدا على الدخول فى الإسلام
فهذا الكلام حجة عليك و إن كنت أرثوذوكسيا
لأن الكاثوليك لا مصلحة لهم إطلاقا فى الدفاع عن الإسلام أو تحسين صورته
فإن شهدوا بذلك فهذا لأن هذا ما يقوله التاريخ

لا يهمنى رأيك فى متى المسكين
هذا رجل أرثوذوكسي منكم يقول أن الكنيسة لجأت للأباطرة الرومان لنشر الإيمان المسيحي بقوة السيف
فما مصلحته لأن يدعى هذا الادعاء و هو مسيحي ؟
فإذا نظرنا فى التاريخ وجدنا كلامه صحيحا

هذا لا يهمنى إطلاقا الآن
فما يهمنى هو أن معابد الوثنيين هدمت على يد الأباطرة الرومان و الوثنية حظرت بمراسيم تصدر منهم
لا يهمنى رأيك الشخصى فى هل هذا موافق أم مخالف للمسيحية؟
لكن يهمنى أن المسيحية انتشرت هكذا بالقوة و السيف لا باللسان كما تزعم

ليس معنى أن المسيحيين لم يقتلوا الوثنيين أن المسيحية لم تنتشر بالقوة

هل قرأت جيدا الكلام الذى وضعته فى الاقتباس لتبرهن على نظريتك العجيبة و هى أن الدولة الرومانية هدمت معابد الوثنيين من باب الحرب على الإرهاب و ليس نشر المسيحية بالقوة ؟
قلة متشرزمة متحصنة داخل معبد واحد فقط هو معبد سيرابيس الوثنى اعتدت على المسيحيين
فبدلا من أن تقوم الدولة الرومانية بالقبض على هؤلاء فقط و ترك باقى الوثنيين فى حالهم قامت الدولة الرومانية بإعلان الحرب على الإرهاب الوثنى فقامت بهدم المعابد الوثنية كلها فى الدولة الرومانية و صدر مرسوم من الإمبراطور بحظر الوثنية
لا أظنك أنت نفسك تصدق هذا الكلام الذى لا معنى له
أما باقى كلامك فهو تكرار لما سبق

أنا الآن بانتظار عودة الزميل كيمو إذا كان يرغب فى استمرار الحوار حتى أطرح النقطة التالية إن شاء الله

سلام المسيح للجميع

اعتزر بشدة لعدم الانتظام في الحوار لان ضغط الشغل مستمر غير الالتزامات الاخري

صديقي عبد الرحمن

افتقد الحوار معك بشدة ومنتظر وقت كافي لينتظم الحوار كما كان في السابق

بس ايه رأيك لو نكمل الحوار بوقت مفتوح شوية وايضا بنقاط بسيطة ومحدودة مش زي النقاط السابقة الكانت عايزة كلام كتير وانت دمجت النقاط الاسلامية والمسيحية مع بعض عكس اتفاقنا لو تفتكر وبالحصل مكنش في مجال كافي لإحتواء النقاط بإستفاضة

عموما مش عايزين نكرر اخطائنا في المستقبل يا صديقي ويبقي في تركيز ( ليستفيد الجميع ) ونتجنب تشتيت القارئ

وفي خلال اليومين دول هيوفر ليا بعض الوقت

ايه رأيك اسئلك سؤال وترد براحتك وبما ان السؤال هيبقي محدود مش متفرع فهيكون من السهل متابعة الحوار والرد عليك في دقائق معدودة وبعدين تسئل انت وهكذا ؟

انتظر تعقيبك يا صديقي

تحياتي واحترامي للجميع

بالنسبة للمشاركة مش هتظهر يا مشرفنا الهمام ؟

المشاركة مش كبيرة عشان كل المراجعة دي ولا هو لازم يترد عليها الاول وبعدين تنزل مع الرد ؟!!

تحياتي واحترامي للجميع

أكيد كل ما فى الموضوع أنى لم أنتبه لمشاركتك مش أكتر
عموما إذا كنت تريد مواصلة الحوار بوقت مفتوح بعض الشئ فلا مانع عندى بشرط أن تلتزم بنقاط محددة و أن يكون الوقت مفتوح بعض الشئ لأن وقتى ضيق إلى حد ما فى هذه الأيام

سلام المسيح للجميع

اهلا بك دكتور عبد الرحمن

انا مش بقصدك انت يا عزيزي

انا فاهم ان غرض مراجعة المشاركات عشان لو فيها اساءات

وساعة مكتبت المشاركة السابقة كان في مشرفين ممكن يعتمدوا المشاركة وكان ليهم نشاط في المنتدي يعني اكيد شافوا اني كتبت مشاركة

ولا هوة لازم تعتمدها انت يا دكتور عبد الرحمن او مشرف الحوار الاستاذ سيف ؟

هوة دة الاقصده يا صديقي نقطة واحدة نخلصها ونشوف غيرها عشان يبقي في تركيز وعشان ميحصلش تشتيت لنا وللقارئ

وصدقني يا دكتور انا كمان مشغول جدا وعشان كدة طلبت استكمال الحوار بنقاط محددة عشان الرودود تبقي صغيرة ومناخدش وقت في الاعداد والكتابة

بالليل ان شاء الله هكتب اول نقطة وترد علي مهلك وربنا يعينك علي انشغالك يا صديقي

تحياتي واحترامي

هو مش المفروض ده دورى أنا اللى ابتدى؟

سلام المسيح للجميع

اعتزر علي التاخير عشان النت كان فاصل بجانب انشغالي الشديد

العدل بيقول انا الابدء الحوار مرة اخري

لان كان اتفاقنا السابق اني ابدء وانت تنهي وانت تبدء وانا انهي

لاكن الحصل اني بدءت وانت كمان بدءت في نفس الوقت ودمجت النقاط الاسلامية والمسيحية معا

وكانت النتيجة انك انت النهيت الحوار في النقطتين الاسلامية والمسيحية

ايه رأيك , نقطة ومن اول السطر وابدء انا الحوار بنقطة صغيرة وتنهي انت الرد عليها وبعدين تبدء انت كسايق اتفاقنا ؟

تحياتي واحترامي للجميع

بسم الله الرحمن الرحيم


تدخل إشرافي

بناءاً على ما تم الإتفاق عليه بخصوص نظام الحوار :-


فليتفضل الأخ الكريم / عبد الرحمن بطرح النقطة التالية .

وفقك الله وسدد خطاك

بس الحصل عكس الاتفاق

كما وضحت وقولت :

منظر تعليقك يا استاذ سيف لانك حكم الحوار

تحياتي واحترامي