من البديهى أن أسماء الدول و المدن من الممكن أن تسبق بأداة التعريف
مثلا :
البحرين - الكويت - السعودية - الإمارات - المكسيك - الولايات المتحدة - المملكة المتحدة - السودان - المغرب - المجر
و بالإنجليزية :
the USA - the UK
و نفس الحال بالنسبة للمدن :
المدينة المنورة - القدس - القاهرة - الأسكندرية - الإسماعيلية - الدوحة - المنامة - الرباط - الطائف

و نفس الكلام ممكن يحدث فى العبرية خاصة أنها من اللغات السامية مثلها مثل العربية
و يمكننا الرجوع للإخوة طارق abcdef و أحمد سبيع one or three فهما على قدر من العلم بالعبرية
رحم الله الدكتور عاطف بن حلبية كان على قدر كبير جدا من العلم بالعبرية

ربما بالفعل لا يوجد بصورة قطعية ما يمنع أن يكون مقصود بكلمة ( بكا) فى المزمور شجر البكا أو البلسم
و لكن المفاجأة أن باعترافهم هذه الشجرة تكثر فى مكة المكرمة

نقلا من موقع سانت تكلا من قاموس الكتاب المقدس
https://st-takla.org/Full-Free-Coptic...SH/SH_054.html

يؤكد قاموس الكتاب المقدس أن شجر البلسم أو البلسان يقع فى مكة و أنه ليس موجود فى فلسطين حاليا و لا أثر له فيها
https://katamars.avabishoy.com/bible/...nary/2/289.htm

و هذا رابط من الويكبيديا يتحدث عن بلسم مكة
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%...85%D9%83%D8%A9

و تؤكد التفاسير الإنجليزية للكتاب المقدس للمزمور 84 أن شجرة البكا توجد بكثرة فى مكة المكرمة !!!
نقلا عن تفسير
Keil & Delitzsch Commentary
https://www.studylight.org/com/kdo/view.cgi?bk=18&ch=84


( and such a tree is the Arab. baka'un, resembling the balsam-tree, which is very common in the arid valley of Mecca, )

(وهذه الشجرة في العربية بكائون,تمثل شجرة البلسم, والتي هي شائعة في وادي مكة القاحل)

و يا ريت تراجع الموضوع التالى :
https://islam4all.150m.com/nobaat/baca.htm

هذا يفيدك:
حوار حول تاريخية مكة (بكة) بين د.أمير عبدالله و العضو الفاضل ابن المسيح

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=21296

تحياتي.

مشكورين جميعاً اخواني...

أيضاً أحب أن أضيف شيئاً:

ورد نص المزمور هكذا:

[...]
2. ما أحبَّ مَساكِنَكَ يا رَبَّنا القديرَ
3. تذوبُ نفْسي شَوقاً إلى ديارِ الرّبِّ. قلبـي وجسمي يُرَنِّمانِ للإلهِ الحيِّ.
[...]
7. يعبُرونَ في وادي بكة، فَيَجعَلونَهُ عُيونَ ماءٍ، بل بُركاً يغمُرُها المَطَرُ.
8. يَنطَلِقُونَ مِنْ جبَلٍ إلى جبَلٍ لِـيَروا إلَهَ الآلهةِ في صِهيَونَ.

يدعي النصارى بأن وادي بكة يقع في صهيون اعتماداً على العدد 8،
وهذا الأمر غير صحيح على الإطلاق.
فالمزمور يمتدح ديار الرب ويحدد مكان قبلتي المسلمين بدقة بالغة:

1) وادي بكة: حيث توجد الكعبة المشرفة قبلتنا الثانية.
2) صهيون: وهو اسم جبل في القدس وقد سميت كل مدينة اورشليم بصهيون نسبة الى هذا الجبل فيها. وهناك يوجد المسجد الأقصى (هيكل اورشليم) قبلة الاسلام الأولى.

فمثلاً اذا قلنا:
-ما أجملك يا بلاد الشام.
-أتشوق لزيارة أرضك الحبيبة
-أمشي في دمشق وأفرح بشوارعك الجميلة.
-أتنقل على الشواطئ لأرى البحر الجميل في بيروت

فهل يفهم من كلامي بأن دمشق تقع في بيروت؟؟!؟!؟!؟

بالطبع لا..فاستدلالهم باطل

الأخوه الكرام ارجو عدم إسقاط الكلمات على غير مواضعها فاحريفكم للفظ واتناداتكم ليست بدليل لانكم كنتم قد درستم تاريخية الكلمة والمصدر ستفهمون ان وادي البكاء
لكن دعوني اوضح من الكتاب المقدس والتاريخ
يقول المرنم : عابرين وادي البكاء يصيرونه ينبوعاً ( مز 84 : 6 )، فهو وادي الدموع. ولا تذكر هذه الكلمة البكاء كاسم علم إلا في معركة داود مع الفلسطنيين، عندما سأل الرب : هل يصعد إليهم ؟ فقال له الرب: لاتصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل أشجار البكا، وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص لأنه إذ ذاك يخرج الرب أمامك لضرب محلة الفلسطينيين : ( 2صم 5 : 23و 24، اأخ 14 : 14و15 )، ولعل المقصود بها أشجار البلسان لأنها تفرز مادة صمغية وكأنها الدموع.
ويعتقد رينان ( في حياة يسوع ) أن هذا الوادى كان المرحلة الأخيرة في الرحلة من شمالي فلسطين إلى أروشليم، أي عين الحرامية وهو واد ضيق كئيب تنضح فيه المياه المالحة من الصخور، ومن هنا أخذ اسمه وادي البكا أو وادي الدموع .
اَلْمَزْمُورُ الرَّابِعُ وَالثَّمَانُونَ المشار اليه قد حرفه المسلمين لصالحهم وعبثوا فى المعنى محاوله منهم لاثبات تاريخية مكه
واول ذى بدء اود ان اوضح أنهم نسبوا هذا المزمور لداود مع انه كما نقرأ لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى الْجَتِّيَّةِ. لِبَنِي قُورَحَ. مَزْمُور وبسبب هذا الجهل يقول
((يتعجب هنا داوود عليه السلام ويغبط الناس الذين يسكنون حول بيت الله القادم.. حيث يحج إليه الناس ويمرون بوادي بكّة.. وواضح أن لفظ بكَّة Becca أو Bacca هو لفظ علم واسم للوادي بمنطقة "بيت الله" الذي سيحج إليه الناس في المستقبل من بعد عصر داود، وليس وصفاً لحال الناس عند البيت بأنهم يبكون.. فهو علم على المكان والوادي.. ويكفي للتدليل على ذلك أنه كتب في الكثير من النسخ على هيئته الأصلية كاسم علم، بالطريقة التي تكتب بها أسماء الأعلام بالإنجليزية (الحرف الأول بالحرف الكبير).
الا اننا عندما ندرس من هم بنى قورح سنجد الآتى انه من نسل قورح بن يصهار بن قهات بن لاوى وقد اشتهر بعضهم بالغناء بين زمرة القهاتيين (2 أخ 20:19) واسمهم فى عنوان احد عشر مزموراً من المزامير وهى 42, 44-49, 84, 85, 87, 88 وان من بينهم صموئيل النبى فهل يا ترى بنى قورح كانوا فى مكه ولما قالوا انهم يصيرون وادى البكاء ينبوعا ؟ ومتى ذهب شعب اسرائيل فى التريخ الى مكه ؟
وودعونا نلاحظ ما قيل عن أشجار البكاء
"17 و سمع الفلسطينيون انهم قد مسحوا داود ملكا على اسرائيل فصعد جميع الفلسطينيين ليفتشوا على داود و لما سمع داود نزل الى الحصن* 18 و جاء الفلسطينيون و انتشروا في وادي الرفائيين* 19 و سال داود من الرب قائلا ااصعد الى الفلسطينيين اتدفعهم ليدي فقال الرب لداود اصعد لاني دفعا ادفع الفلسطينيين ليدك* 20 فجاء داود الى بعل فراصيم و ضربهم داود هناك و قال قد اقتحم الرب اعدائي امامي كاقتحام المياه لذلك دعى اسم ذلك الموضع بعل فراصيم* 21 و تركوا هناك اصنامهم فنزعها داود و رجاله* 22 ثم عاد الفلسطينيون فصعدوا ايضا و انتشروا في وادي الرفائيين* 23 فسال داود من الرب فقال لا تصعد بل در من ورائهم و هلم عليهم مقابل اشجار البكا* 24 و عندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص لانه اذ ذاك يخرج الرب امامك لضرب محلة الفلسطينيين* 25 ففعل داود كذلك كما امره الرب و ضرب الفلسطينيين من جبع الى مدخل جازر*"

الحقيقه قول المدعى أن أشجار البكاء هذه من مكه اذا الموضوع كله محدث فى مكه والحقيقه أنا أتساءل هل قرأ المدعى الإصحاح الذى أخذ منه كلمة " أشجار البكاء" وانتهى الموضوع بالنسبه له ؟
عند مراجعة الإصحاح نجد أن الموضوع كله يتركز فى وادى الرفائيين وبين النبى داود والفلسطينيين فهل يا ترى مكه أصبحت فى فلسطين يوما ما ؟ أم أن الفلسطينيين وداود كانوا فى مكه يوما ما ؟
لكن دعونا ندرس بكل بساطه
داود كان فى حصنه الذى سماه صهيون الذى هو مدينة داود فهل هذه المدينه كانت فى مكه ؟
ذهب داود الى بعل فراصيم وانا اتساءل هل بعل فراصيم مدينه او منطقه فى مكه يوما ما ؟
فما هى بعل فراصيم ؟
هو اسم كنعانى معناه " بعل الإنفجارات" وهو مكان فى وادى الرفائيين وهو جبل فراصيم قرب جبعون اش 28 : 21) وغالبا هو " رأس السندار"
الا اننا نجد ان الحوار يكون عن وادى الرفائيين بين داود والرب وقد تكلم الرب عن اشجار البكاء على ان داود " بل در من ورائهم و هلم عليهم مقابل اشجار البكا" فهل عندما يدور حولهم يجد نفسه فى مكه ومن مكه يجد نفسه اما الفلسطينيين أم ماذا ؟
الا اننا نجد دواود ضرب الفلسطينيين من جبع الى مدخل جازر
فما هى جبع وما هى جازر ؟
جبع او جبعون :
- اسم عبرى معناه " تل " وهى مدينة فى بنيامين " يسوع 18 : 24" وقد عينت للكهنه "يشوع 21 : 17" وكانت تقع على الطرف الشمالى لمدينة يهوذا "2 ملوك 23:8 وذكريا 14 : 10" وتوجد قريه تحمل الإسم القديم واقعه على قمة هضبه وتبعد مساف 6 أميال شرق أورشاليم .
جازر:
اسم عبرى معناه "نصيب أو مهر العروس" وهو اسم مدينة كنعانيه قديمه يرجع تاريخها الى ثلاثة آلاف سنه ق م وهى قريبه من لخيش وبيت حورون السفلى تتاخم ارض افرايم ( يش 10: 33 و 16: 3, اى 7:28) وتجاور نيب افرايم وقد اعطيت مع مسارحها لبنى قهات اللاويين (يش 21: 21, اخبار 6:67) وقد عجز الإفرايمييون عن طرد الكنعانيين منها فسكنوا معهم مده من الزمن (يش 16:10) وكان الكنعانييون عبيدا تحت الجزيه (قض 1:29) وقد ذكرة جازر فى حروب داود فى اكثر من موقعه حصلت فيها او بالقرب منها _2 صم 4:25, اخ 20:4) وقد غزاها فرعون ملك مصر واحرقها واعطاها مهرا لابنته امراة سليمان , وبعد ذلك اعاد سليمان بناءها (1 مل 9: 15 – 17) وكانت ايضا ذات اهميه فى حروب الكنعانيين الذين قووا تحصيناتها (1 مك 9: 52) وقد اخذها سمعان المكابى بعد حصار , اما اسمها الحالى فهو تل جزر وهى تقع على بعد 18 ميل شمال غرب اورشاليم وعلى بعد خمسة اميال وثلثى الميل شرقى عقرون , وقد وجدت نقوش باليونانى والعبرانى فى خرائبها تشير الى اسم المدينه.
وعليه وبعد توضيح أن الماكن المذكوره تعود الى فلسطين وليس الجزيره العربيه فما يقوله المدعى فهو دليل على خبثه وخوفه من البحث السليم كونه يعتمد على الكلمه فقط وليس المصدر فاعتماده هذا اوقعه هو وكل من اعتمد على لفظه اوقعهم فى نفق الخدع الأضاليل
إلا أن إدعاء المدعى أن أشجار البكاء من مكه فهو لادعاء واهى كون أن الموطن الأصلى لأشجار البلسم أو البلسان إن كانت هى المقصود بها فهو اليمن والحبشه فتاريخ زراعة هذه الأشجار فى أورشليم كان فى عهد التوراه فى وادى الرفائيين بكثره وذلك بسبب القوافل التجاريه من اليمن والحبشه وأيضا من ملكة سبأ عندما أتت الى سليمان الحكيم غير أن تاريخ مكه الغامض لا يوضح متى بدأت زراعة هذه النبته فهل يا ترى نبتكر عهد الزراعه أم مذا فى مكه؟
ولكن لنبحث معا موطن أشجار البكاء
ذكرنا ان موطنها الأصلى هو اليمن وبلاد الحبشه ومن خلال القوافل التجاريه نقلت هذه النبته وزرعت فى فلسطين من قرون عديده قبل الميلاد فعند
تك 37 : و اخذوه و طرحوه في البئر و اما البئر فكانت فارغة ليس فيها ماء* 25 ثم جلسوا لياكلوا طعاما فرفعوا عيونهم و نظروا و اذا قافلة اسماعيليين مقبلة من جلعاد و جمالهم حاملة كثيراء و بلسانا و لاذنا ذاهبين لينزلوا بها الى مصر
يذكر الإصحاح ان قافله من الإسماعيليين مقبله من جلعاد فاين هى جلعاد هل هى من بلاد العرب وان كانت اين تقع فيها ؟
هى قطر جبلى شرق الأردن يمتد الى بلاد العرب وهو يشتمل البلقاء الحديثه, ارضه صخريه وعره (تث 34: 1, 2صم:2:9) وجاء فى يشوع 13: 25 أن تخم جاد كان يشمل كل مدن جلعاد , ونصف سبط منسى اخذوا كل باشان ونصف جلعاد (يشوع 13:30,31) وجاء فى نث 3 : 12و 13 و 16 ان نصف جبل جلعاد لرأوبين وجاد وبقية جلعاد أعطيت لنصف سب منسى وكان ينبت فى جلعاد نوع من الشجر يخرج منه مادى صمغيه تدعى بلسان جلعاد وهو نوع من الشجر ذات خواص طبية (ارميا 8:22و 64 :11)
وقد ذكر استرابو الجغرافى الشهير أنه يوجد حقل فى فلسطين قرب أريحا مملوء من أشجاء البلسان
ومن البحث نجد الآتى عن هذه الشجره حيث كانت تنمو فى حديقتين من الحدائق الملكيه فى يهوذا كما نمت فى أماكن أخرى مثل سوريا فى عهد بلينى وأدخلت زراعتها فى مصر فى عهد ديوسكورويس ويبدوا انها ظلت تزرع فى سوريا حتى القرن التاسع الميلادى بينما ظلت تزرع فى مصر حتى عام 1615 وشجرتها تعطى نوعا من أغلى أنواع اللعطور ثمنا وهو النوع الذى كان يستخدمه أصحاب مذهب الطبيعه الواحده
فقد ذكر كل من بلينى وثيوفراستوس أن قصب الطيب من نباتات الجزيره العربيه كما ورد فى النقوش العربيه مثل النقش المعينى
ومع أن المدعى يقول انه بلسم مكى ومع انه ينبت فى جبال نجد والسراه الا انه لقب بالبلسم المكى ومن الأدله التى توضح أن أصل هذه النبته هى بلاد الجنوب المذكوره وتحديدا حضرموت تلقيبه بالمر الحضرمى نسبه الى حضرموت فقول ان انه بلسم مكى فهو لامر يحتاج الى امعان اكثر من المدعى.
الا ان هناك فرق بين البلسم اليهودى والبلسم المكى والبلسم الصومالى
فالبلسم اليهودى ينموا فقط فى يهوذا وهوا المقصود به فى سفر المزامير 84 فهو أصغر حجما من البلسم العربى والصومالى فهو الى اليوم يقدم للضيوف فى بعض اديرة فلسطين كحلوى فهو حلو المذاق
غير أن الشجر العربى حمضى المذاق والصومالى مر المذاق

اكتفي بهذا القدر من التوضيح

ذكرت أن الموطن الأصلي لأشجار البكاء اليمن والحبشة .... ولأول مرة أسمع بهذا الكلام..

فهلا تكرمت بإعطائنا المرجع الذي إستشهدت بة؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ...منطقة الباحة والتى كانت تسمى ضيعة مكة قديما والتى تقع على جبال الحجاز ذات الطبيعة البركانية فى الجنوب الغربى من المملكة العربية السعودية تغطى تلك الجبال بشكل شبه كلى العديد من اشجار الغابات ومنها اشجار البيلسان........( المصدر : ويكيبيديا ) غابات ( اى انها لم تتم زراعتها بواسطة البشر ....اى انها موطن ) والتى لها استخدامات طبية واسعة فى المملكة من اشهرها انها تستخدم كسواك مثل الاّراك ....اما بالنسبة لموطن البيلسان فقد وجد ايضا فى اوروبا والشام ومصر اضافة لما تم ذكره وتعرف باسماء عديدة اخرى ....قليل من البحث عنها على جوجل يوضح الكثير (( حتى لا اطيل عليكم ....)) وفقكم الله لطاعته ...اّمين

الحقيقة المعضله تكمن في اسلوب الدراسه التي يعتمد عليها المسلم في اسقاط اي شئ لصالح الإسلام فهو بكلامه هذا اثبت ضعف الحجه لانه لو كان ملم باسلوب الدراسه اي يدرس الإصحاح بالكامل ما كن قد وقه في هذه المعضله اما بخصوص مصدر كلامي فهو من
قواميس الكتاب المقدس
فوادي البكاء
طريق تؤدي إلى أورشليم ولم يكن فيها آبار أولاً إلا أنهم حفروا فيها آبار بعد ذلك, فكان يشرب منها المارّ قاصداً المدينة المقدسة. وقال بعضهم أنها وردت في مز 84: 6 على سبيل الاستعارة. وقال آخرون أنها وادي جهنم أي وادي ابن هنّوم.

فان راجعتم الكتاب المقدس بدون تحيز مرة اخرى ستجدو ان وادي الرفائيين (الذي سمي فيما بعد وادي البكا) بالقرب من مكان سبط منسّى: (وبقية جلعاد وكل باشان مملكة عوج اعطيت لنصف سبط منسى. كل كورة ارجوب مع كل باشان وهي تدعى ارض الرفائيين.) (سفر التثنية 13: 3) ويقع على بعد خمسة كيلومترات جنوب غرب اورشليم
يشوع 18: 11 - 16
(وطلعت قرعة سبط بني بنيامين حسب عشائرهم. وخرج تخم قرعتهم بين بني يهوذا وبني يوسف. 12 وكان تخمهم من جهة الشمال من الاردن.وصعد التخم الى جانب اريحا من الشمال وصعد في الجبل غربا وكانت مخارجه عند برية بيت آون. 13 وعبر التخم من هناك الى لوز الى جانب لوز الجنوبي.هي بيت ايل.ونزل التخم الى عطاروت ادّار على الجبل الذي الى جنوب بيت حورون السفلى. 14 وامتد التخم ودار الى جهة الغرب جنوبا من الجبل الذي مقابل بيت حورون جنوبا.وكانت مخارجه عند قرية بعل.هي قرية يعاريم.مدينة لبني يهوذا.هذه هي جهة الغرب. 15 وجهة الجنوب هي اقصى قرية يعاريم وخرج التخم غربا وخرج الى منبع مياه نفتوح. 16 ونزل التخم الى طرف الجبل الذي مقابل وادي ابن هنوم الذي في وادي الرفائيين شمالا ونزل الى وادي هنوم الى جانب اليبوسيين من الجنوب ونزل الى عين روجل
أما مسمى أشجار البكاء فهو من الرب نفسه
(2 صموئيل 5: 22 - 25)
(1 اخبار الايام 14: 13 - 17)
مما يوضح بطلان الإسقاط الذي تحاولون فرضه على الواقع
الحقيقه المشكله تكمن في

ربما لم تقراء مشاركتي ... سأعيدها :

أتمنى الرد على السؤال ... أين مصدر كلامك وبعدها إن شاء الله سنكمل ...



أنتظر مصدر كلامك ..

بالرغم أنني لاأستشهد بكتاب محرف لأي شىء في ديني ... إلاأننا نواجة بعض المتنطعين يتحدون في أموراً واضحة للأعمي!.. وإن شاء الله سنفند كل أوهامك وترهاتك .. ولكن بعد إحضارك للدليل فأنت في أتباع المرسلين ولست في كنيسة تقول ماشئت ولايسأل أحداً عن الدليل...