أشكركم على الردود والتى خرجت عن سياق الموضوع .... وددت أن تكون المشاركات في نفس السؤال وألا نقحم الإسلاميات في الموضوع ..
فسؤالي كان بسيط جداً لايحتاج مشاركة طويلة جداً .... بل الإجابة لاتأخذ أكثر من سطرين فقط! إن كان ستؤمن بة وضح لنا السبب.وإن كنت ترفض الإيمان بة ... وضح لنا السبب ... وقلت أيضاً : أنتم تطالبون المسيحيين بدليل يعلن فية يسوع عن الوهيتة ... ولذلك سألت هل ستؤمنون بة لو جئتكم بنص واضح وصريح على لسان يسوع ؟ حتى لو كان الكتاب المقدس محرف .


لي عودة إن شاء الله للتعليق على المشاركات السابقة.

تحياتي.

فهمت على حضرتك اختي الكريمة

على فرضا اختي الكريمة لو وجد نص صريح في الكتاب المقدس يقول فيه المسيح بانه هو الله ولو وجدت الف كلمة في الانجيل تدل على ذلك
فلا لا اؤومن باله يصلب ويصفع ويقتل ويبصق عليه حتى لو قال اني انا الله فاعبدوني
نقطة اخرى فكتابهم محرف حتى لو وردت هذه العبارة فيه صراحة فيكون مثل غيره من التحريف

انا ارى ليست الاهمية في ذكره انه هو الاله ام لا
بل ارى الاهم من ذلك ما هي صفات الاله الذي اريد ان اعبده وكيف وصف نفسه

اله قوي ليس كمثله شيء ام اله ضعيف لا يستطيع حتى حماية نفسه!

بعد إذنك لا تقولى نقحم الإسلاميات





حيرتينا معاكى فرضك الكتاب محرف ولا غير محرف
على العموم مش هيفرق

لأنى قُلت لكِ




فى إنتظار توضيح اللغز

افتراض شئ غير موجود أصلاً ثم بناء موضوع عليه أراه من اللغو الذي يجب أن لا ينساق إليه أي محاور مسلم يدخل مجال محاورة الأديان

بإختصار شديد هذا السؤال الذي عجّز النصارى يفضح حقيقة معتقدات القوم التي ليس لها أي مستند

أي نصراني يحتج بنص من نصوص كتابه عليه أن يثبت ثلاث مقدمات مهمة :

أولاً : ثبوت صحة نسبة هذا النص إلى قائله من الأنبياء عليهم السلام و سلامته من التحريف

ثانياً : صحة ترجمة هذا النص إلى اللسان العربي

ثالثاً : صحة تفسير هذا النص و ثبوت معناه على مراد قائله

فإذا تبين هذا علمنا أن سؤال المسلم للنصراني أين قال المسيح أنا الله ؟؟؟ يعد تجاوزاً لهذه المقدمات الثلاث من باب التنزل فلو أثبت النصراني وجود هذا النص عليه أن يثبت المقدمات الآنفة الذكر و دون ذلك خرط القتاد و إذا لم يثبت وجود هذا النص تبين أن النصارى يتخذون عقيدة و ينسبونها للمسيح عليه السلام لم ينسبها هو لنفسه بحسب النصوص التي يؤمنون بها و هذا هدف المسلم من السؤال و عليه فلا داعي لافتراض أمور غير موجودة لأن هذا من اللغو فأن نفترض أن المسيح قال هذا و هو لم يقل ثم نفترض صحة نسبة هذا القول للمسيح و هو لم يثبت و صحة ترجمة هذا النص و تفسيره عن المسيح و هو غير ثابت أصلاً كله يدل على بعد هذا الطرح عن المنهجية العلمية و بيان عدم فائدته في شئ .

نحن في قسم النصرانيات (حوارنا هنا في ديانتهم) ووجدت بعض المشاركات تستدل من القران!! بالرغم انة لادخل للإسلاميات هنا ... وهذا إقحام للإسلاميات.



تحياتي.

أظن أن الأخت كريستينا لديها شىء تفيدنا به ورأت المشاركة لعموم الفائدة مع أخذ كلام الأخ أبى جاسم فى الإعتبار قطعا.

متابع.

هذا ماأردتة ياأخانا الكريم أن أضع نقطة هامة.... والأخوة جميعهم أخطاؤ في إستنتاجاتهم للموضوع!.

تحياتي.

السلام عليكم

أردت أن أبين أنة لايحق ليسوع إعلان ألوهيتة ... بأدلة ومراجع لاهوتية كثيرة ووضع وجهة النظر اللاهوتية في هذة النقطة ... ولكن خشيت أن تخرج التعليقات أكثر فأكثر عن فحوى الموضوع وأحترم وجهة نظر كل من شارك .... وأنني ولله الحمد لاآتي بفرضية وأبني عليها موضوعي أنا بدات بهذة البداية لأني متأكدة إن قلت السؤال خاطىء الجميع سيرفض هذا! لذلك وضحت في بداية كلامي بأنة لايحق ليسوع إلان الوهيتة وأنة حتى لو أعلنا فلاأؤمن بة ... فموضوعي أبنية على حقائق وأدلة لاعلى فرضيات..... ولذلك سأختصر الأمر في عدة سطور كي لاتخرج المشاركات عن أصل الموضوع!.

أوضح المقصد من الموضوع :
ماأردتة من موضوعي هو أن أبين للمسلم والمسيحي أنة حتى لو قال يسوع أنا الله صراحةٍ ... فهو لاستحق العباد ... لأن شهادتة مجروحة " يو 5 : 31 - 32 - 33 : إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.الذي يشهد لي هو آخر، وأنا أعلم أن شهادته التي يشهدها لي هي حق.أنتم أرسلتم إلى يوحنا فشهد للحق.وأنا لا أقبل شهادة من إنسان، ولكني أقول هذا لتخلصوا أنتم."
إذاً يسوع يعترف بأن الذي يشهد لة هو آخر ( الله ) لذلك لابد أن يعلن الله بأن يسوع هو الله .... ولو أعلنا يسوع فلايستحق العبادة!.. وهذا الأمر يعلمة كل من لة إطلاع على كتب اللاهوت .... سيجد فيها " علاقة الله بالبشر - إعلان الله عن ذاتة " فالبشرية في حاجة للإتصال بالله وتعرفة ولكن البشرية فسدت "الجميع زاغوا وفسدو" فكانت المبادر لهذا الإتصال هي من جهة الله وكان إتصالة لنا بإعلان عن ذاتة وهذا الإلان يكون بأمرين! : إعلان عام - إعلان خاص.
الإعلان العام : هو مانجدة في الطبيعة حولنا وهذا الإعلان لايختلف فية أهل الأديان السماوية.
الإعلان الخاص : هو أن يعلن الله لأنبيائة كي يبلغوالبشرية!.لذلك سُمى إعلان خاص لأنة يختص بالأنبياء فقط. وجاء فى سفر عاموس [7-8.] تأكيد لهذا الكلام : " إن السيِّد الرب لا يصنع أمرًا إلاَّ وهو يُعلن سرُّه لعبيده الأنبياء. الأسد قد زمجر فمن لا يخاف؟! السيِّد الرب قد تكلَّم فمن لا يتنبَّأ؟!.
فأي إعلان من يسوع فهو غير مقبول لابد أن يعلن الله لأنبيائة وهم بدورهم يبلغون البشرية!..إذاً السؤال أين قال يسوع انا الله - ليس لة أهمية فلابد يكون سؤالنا أين أعلن الله بأن يسوع هو الله الإبن..هذة كقاعدة اساسية في إتصال الله بالبشر!.
يقول بولس في (عب1: 1، 2).: " "اللهُ، بَعْدَ مَا كَلَّمَ الآبَاءَ بِالأَنْبِيَاءِ قَدِيمًا، بِأَنْوَاعٍ وَطُرُقٍ كَثِيرَةٍ، كَلَّمَنَا فِي هَذِهِ الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ فِي ابنهِ"
ويقول كوستي بندلي : " بواسطة رجـال إخـتارهم ليحـدثوا الناس عـنه: فكشف لهـم ذاتـه لكى يُنـبئـوا النـاس عـنه وعـن حـبه وإرادتـه, ولذا دعـوا أنبياء, ليس فـقـط لأنهم تنبـاوا بما سوف يحـدث وخـاصة عـن المخـلّص المنتظـر, ولكن خـاصة لأنهم أنبـأوا البشر بقـوة وحـرارة عـن الله وما تنتظـر محـبته من الناس. ( كتاب مدخل إلى العقيدة المسيحية - كويستي بندلي)

هذة الأدلة تثبت أن الأنبياء لديهم العلم من الله ليخبروا بة البشرية .... ولم نجد قول أحد الأنبياء بأن يسوع هو الله ....إذاً من الذي يحق لة الإعلان عن الله هذا مانجدة في كلام القديس جيروم :
يقول القديس جيروم : " طوبى لذاك الذي يُمدَح لإدراكه وفهمه الذي فوق الرؤيا بالعيون البشريّة، فلا يتطلّع إلى ما هو من الجسد واللحم،إنّما ينظر ابن الله خلال الإعلان له من الآب السماوي. لقد صار مستحقًا أن يكون أول من اعترف بلاهوت المسيح."

نستخلص من هذا :
لايحق لأي بشر أن يعلن ألوهية يسوع أو غيرة كذلك لايحق ليسوع ذات نفسة أن يعلن انة هو الله .... لذلك من لة الحق في هذا الإعلان هو الله وهذا ليس رأيي أنا بل رأي اللاهوتيين يقومون بتدريس الطلاب عن حاجة البشر للإتصال بالله ( يتم تدريسة ولكن لايطبق على أرض الواقع) لأن هذا السرال لاجواب لة إطلاقاً ولن تجد أي نص صريح من كلام الأنبياء يقر فية بأن يسوع هو الله .. ولهذا أقول بأن السؤال اين قال انا الله اين طلب العبادة ليس لة أي معنى ولا أهمية .... لأن الحوار هكذا يؤدي إلى طريق مسدود!.



تحياتي.

السلام عليكم


معلش يا اخ شهاب خليني اوضحلك ما اذا تعني الاخت كريستينا
.
الاخت كريستينا تريد ان تقول لك :
انها دائما ترى هذا للموضوع وهو
اين قال المسيح في الاناجيل انا الله ؟؟؟

وان المسلم (المحاور) على يقين تااااااااااااااااااااااام بانة لا يوجد نص
ولكن لو علماء الاثار الان وجدوامخطوطة جديدة فيها نص يقول المسيح انا الله

فهل عند ذلك المحاور المسلم يقر بانة انهزم في المناظرة

او بمعنى اخر د
ان هذا الموضوع اين قال المسيح انا الله
لا يكفي لنسف عقيدة المسييحيين


يارب اكون هكذا فهمت مقصد الاخت كريستينا

وعليكم السلام
أنت بتوضح بعد ما وضحت


للأسف أنت لم تفهم المقصد بعد أن وضحت مقصدها
على العموم جزاك الله خيراً

و عليكم السلام
الإستاذة كرستينا الفكرة يمكن عرضها مباشرتاً بدون فرضيات وهى ممتازة بالفعل

و الآ فيمكن أن نفرض على فرضيتك أن النصوص التى تقول" إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا ", "وأنا لا أقبل شهادة من إنسان" غير موجود أصلاً
فى الحقيقة طلب إعلان يسوع إلوهيته ليس هو السبب الوحيد الذى نحتج به فى المحاورات والمناظرات ولكنه أحد الأسباب التى تتكامل مع بعضها

جزاكِ الله خيراً على الفكرة

[QUOTE][للأسف أنت لم تفهم المقصد بعد أن وضحت مقصدها
على العموم جزاك الله خيراً/QUOTE]

شكرا على التوضيح

فرائتك لفكرة الموضوع رائعة جداً.
بارك الله فيك.

تحياتي.

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

كلامك صحيح و في محله و موضوعك هام. بارك الله فيك.
و حتى لو جرؤ النصارى في يوم من الأيام على تحريف مخطوطاتهم لإيجاد هذا النص الصريح، فهذا سيؤدي إلى انهيار فكرة الإله الواحد لديهم، لأنها ستصبح عقيدة شركية تدعو إلى تعدد الآلهة.

حتى و إن قال ذلك.
لا لن نؤمن به، لأسباب أخرى قائمة على مقارنة النصوص.
هذا بالإضافة لما ذكرتِ.

لو قال المسيح إنه الله، لصار دين النصارى يدعو إلى تعدد الآلهة. و الفطرة السليمة ترفض الشرك بالله.

لأن الإله الحقيقي المستحق للعبادة وحده هو الآب. و معرفته و الإيمان به و عبادته وحده ثم الإيمان بأن المسيح رسول منه هي التي تقود إلى الحياة الأبدية.
و لو قال المسيح إنه الله، لصار يناقض نفسه، حيث جاء على لسانه في نص يوحنا (17:3) : "وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته".
أي أنه حتى لو قالها ـ بغض النظر عن التناقض الذي سيحدث مع هذا النص القطعي ـ فلن يكون هو الإله الحقيقي المستحق للعبادة، و سيكون مجرد إله آخر غير حقيقي. هذا من جهة.

من جهة أخرى، فالآب هو الذي يشهد للمسيح كما ذكرتِ في يوحنا 5:32 "الذي يشهد لي هو آخر وانا اعلم ان شهادته التي يشهدها لي هي حق." ثم في العدد 37 "والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.".

و العهد القديم يُعرف الإله الحقيقي بأنه إله فريد ليس له مثيل و ليس له آخر.
إشعياء 45 : 5 "أنا الرب وليس آخر. لا إله سواي "
إشعياء 46 : 9 " لأني أنا الله وليس آخر.الإله وليس مثلي"

إذن إذا افترضنا وجود نص ـ محرف بالتأكيد ـ يقول فيه المسيح أنا الله، مع كون المسيح آخر بالنسبة للآب طبقا للنص السابق، و مع كون الآب هو الإله الحقيقي وحده، و الذي ليس له مثيل و ليس له آخر، فهذا سيحسم الموضوع و يؤكد أن النصارى يعبدون إلهين مختفلين مستقلين؛ إله حقيقي (الآب)، و إله آخر (المسيح). طبعا دون التطرق إلى الروح القدس الآن.

فهذا يقودنا إلى القول بأن دين النصارى في تلك الحالة يدعو إلى الشرك و يخالف أول وصية من الوصايا العشر : أنا هو الرّب إلهك، لا يكون لك إله غيري.
و بالتالي فلن نؤمن بأي إله آخر غير الله الواحد الأحد، حتى و إن ادعى لنفسه الألوهية كائنا من كان.

هذا باختصار شديد، و جزاك الله خيرا.
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

طيب أختنا كرستينا الآن وضحت فكرتك لكن لى تعليقان عليها

أولا :
أن ما ينسف فكرة ألوهية المسيح ليس فقط أنه لم يقل أنا الله اعبدونى
بل أن المسيح قال فى كتبهم أن الأب هو الإله الحقيقى وحده ( أنت هو الإله الحقيقي وحدك)
و قال أن الأب هو إلهه (إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم)
فالفكرة ليست أن المسيح فقط لم يصرح بأنه إله بل أن المسيح صرح بما يناقض هذا تماما
و أرى أننا المفروض بعد أن نسأل النصارى : أين قال المسيح أنا الله ؟
و بعد أن يعجزوا أن يأتزنا برد مقنع
يكون السؤال التالى : كيف تؤمنون بأن المسيح إله إذا كان المسيح نفسه يعلم أن الأب هو إلهه و أن الأب هو الإله الحقيقي وحده ؟

ثانيا :
أما بالنسبة لفكرة موضوعك فهى فكرة جيدة
و لكن ربما يتمسك النصرانى ببعض النصوص ليجادلنا بها
مثل :
16 فَتَعَمَّدَ يَسُوعُ فِي الماءِ. وَحالَ صُعُودِهِ مِنَ الماءِ، انفَتَحَتِ السَّماءُ، وَرَأى رُوحَ اللهِ يَنزِلُ عَلَى هَيئَةِ حَمامَةٍ وَيَستَقِرُّ عَلَيهِ.17 وَجاءَ صَوتٌ مِنَ السَّماءِ يَقُولُ: «أنتَ هُوَ ابنِي المَحبُوبُ. أنا راضٍ عَنكَ كُلَّ الرِّضا.» متى3
5 وَبَينَما كانَ بُطرُسُ يَتَكَلَّمُ، ظَلَّلَتْهُمْ غَيمَةٌ لامِعَةٌ، وَخَرَجَ مِنْها صَوتٌ يَقولُ: «هَذا هُوَ ابنِي حَبيبي الَّذِي سُرُورِي بِهِ عَظِيمٌ. فَأصغُوا إلَيهِ.»متى 17

و حينئذ سنجادل النصرانى حول مصداقية تلك النصوص و حول المقصود بكلمة ابنى فيها هل المقصود بها بنوة مجازية على سبيل الاصطفاء أم المقصود بها بنوة حقيقية؟
و لذلك فأرى أن من الأفضل أن يكون سؤالنا للنصارى أين قال المسيح أنا إله؟ و كيف تعتقدون أنه إله إذا كان هو نفسه قال أن الأب هو إلهه؟