تويت
الرد بمشيئة الله مساء اليوم لآني مشغول الآن
-
حسنا يا استاذة كايتي ، سأجيبك بعون الله وهو حسبي ونعم الوكيل :
مع تحفظي على أدلة حضرتك ، سأفترض مؤقتا أنها تشير الى لاهوت المسيح ، ولكن المشكلة أن كل دليل تجدين فيه بارقة أمل على ان المسيح إله ، تجدي أمامه على الأقال ثلاثة أدلة تعاكس معناه . مثال :
تستدلين بيوحنا 9:14 :
"من رآنى فقد رأى الآب
معنى هذا أنه هو الآب شخصيا ؟ هل في عقيدتكم ان الآب هو عين الابن ؟
طبعا لا ، لآن هذه تسمى هرطقة سابيليوس
من الذي كان يراه التلاميذ أمامهم ؟ هل هو الآب أم ناسوت المسيح ؟
الإجابة هي قطعا : ناسوت المسيح .
إذاً ، بلا أدنى شك المسيح لم يقصد أن ناسوته هو عين الآب . ولكن الذي ربما قصده المسيح أن من قابل المسيح وصدقه فيما يقول عن الآب فعليه ان يؤمن
بالآب كأنه يراه تصديقا للمسيح عليه السلام . فيكفي ان يقابل الشخص المسيح ويؤمن بكلامه ، فكأنما آمن بالآب وكأنه يراه .
فممكن حضرتك تشاهدين حادثة عجيبة غير مألوفة ثم تحكين شهادتك لوالدتك ، طبعا الوالدة تثق في صدق كلامك وتصدق القصة وكأنها رأتها بعينيها ، ولا تحتاج منك إلى أي دليل . فما بالك بالمسيح ؟ هل لو قابلنا المسيح وأخبرنا خبراً ، أليس من المفترض أننا نعتبر نفسنا قد رأيناه ؟
يؤيد ذلك انجيل يوحنا :
" الله لم يره أحد قط " (يو1: 18)
وفي سفر الخروج :
قال الرب لموسى :
خر-33-20: وقال: ((لا تقدر أن ترى وجهي لأن الإنسان لا يراني ويعيش)).
و قال المسيح لليهود :
يو-5-37: والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي. لم تسمعوا صوته قط، ولا أبصرتم هيئته،
ومن هنا نعيد السؤال :
هل من كان ينظر إليه التلاميذ هو الآب ؟
الإجابة : لا قطعا ، بل جسد المسيح
معنى هذا ان دليلك من يوحنا 9:14 غير صريح في ان المسيح هو الله . على الأقل فيه شك قوي .
يؤيد ذلك ان المسيح اعتبر ان الآب (آخر) بالنسبه له :
يو-5-31: ((إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.
يو-5-32: الذي يشهد لي هو آخر، وأنا أعلم أن شهادته التي يشهدها لي هي حق.
هذا هو الكلام الواضح كالشمس ، الآب آخر بالنسبة للمسيح .
أما عن استدلال حضرتك :
" أنتم تؤمنون بالله، فآمنوا بى" (يو14: 1). وكل هذا دليل على المساواة بينهم فى اللاهوات
الرد :
لماذا جزمت بأن المقصود هنا هو المساواه بين الآب والابن ؟
ما هو المانع ان يكون المقصود : أنتم يهود وتؤمنون بالله أصلا ، فآمنوا بي كرسول مرسل من عند الله .
الاحتمال قائم أم لا ؟
ثم أين هو دليل المساواه هنا ؟
حضرتك تستدلين بأن الآب في الابن والابن في الآب :
" لكي تعرفوا وتؤمنوا أن الآب في وأنا فيه"
الرد :
هذا معنى مجازي ، وإلا كيف نفسر :
يو-14-20: في ذلك اليوم تعلمون أني أنا في أبي، وأنتم في، وأنا فيكم.
هل يعني هنا يقصد أنه في ذات الآب و التلاميذ في ذات المسيح والمسيح في ذات التلاميذ على الوجه الحقيقي للكلمة ؟
هل التلاميذ في ذات المسيح ؟ وهل المسيح في ذات التلاميذ ؟
هذا من جنس قول صديق لصديقه ( باموت فيك) ، هل يعني بذلك المعنى الحرفي ؟
وفي قولك :
"وهو تصريح يساوى تماما بينه وبين الاب"
الرد :
قد يقول لي أبي ايضا هذا الكلام ولا يعني بذلك أنني على نفس الدرجة مع أبي ، هذا فقط يعني رابطة الحب مثلا وليس التساوي ، ويؤيد ذلك ان
الأدلة التي تؤكد عدم التساوي صريحة وكثيرة نذكر منها :
ترجمة كتاب الحياة - يو
14-28 سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ: إِنِّي ذَاهِبٌ عَنْكُمْ ثُمَّ أَعُودُ إِلَيْكُمْ. فَلَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لَكُنْتُمْ تَبْتَهِجُونَ لأَنِّي ذَاهِبٌ إِلَى الآبِ، لأَنَّ الآبَ أَعْظَمُ مِنِّي
ترجمة فانديك - 1كور
11-3 وَلَكِنْ أُرِيدُ أَنْ تَعْلَمُوا أَنَّ رَأْسَ كُلِّ رَجُلٍ هُوَ الْمَسِيحُ. وَأَمَّا رَأْسُ الْمَرْأَةِ فَهُوَ الرَّجُلُ. وَرَأْسُ الْمَسِيحِ هُوَ اللهُ.
معنى هذا ان الرجل (الزوج) يرأس المرأة (الزوجة والبنت) ، والمسيح يرأس كل رجل يعني يسوده (سيده) وأن الله هو سيد المسيح ولا شك في ذلك
الله يعطي المسيح الكرامة والمجد:
هذا يدل على علو مكانة الله على المسيح:
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً،
الله يرفع المسيح :
ترجمة فانديك - في
2-9 لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ
مكانة المسيح أقل قليلا من الملائكة!!! ياللعجب
ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
كل هذه أدلة صريحة على علو مكانة الله عن المسيح . فهل يمكنك تفسير ان الله وضع المسيح في مكانة أقل قليلا عن الملائكة ؟
أنظري الى النص الانجليزي :
HEB-2-7: Thou madest him a little lower than the angels;
كلام واضح وصريح
هل ترين في هذا تساوي ؟
ولعلمك كثيرا من اللاهوتيين في القرون الاولى كانوا يعتقدون فعلا ان الآب أعلى منزلة من الابن .
راجعي هذا الرابط :
https://www.ebnmaryam.com/vb/t185526.html
وأخيرا : حضرتك تجهدين عقلك في اثبات ان الآب يساوي الابن . أليس كذلك ؟ ثم تقولين :"ليس عندنا تعدد آلهة "
حسنا ، لا يوجد تساوي إلا بين طرفين وليس طرف واحد ، صح ؟ بذلك تثبتين على نفسك التعدد من حيث تريدين النفي .
والآن أعتقد أني شرحت بوضوح ، فهل تشرحي لي :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
1-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :
أ _ (إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
ب_(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)
ارجو الاجابة
يمكنك القول : ليس عندي إجابة لننتقل الى نقطة أخرى ، ولكن ليس الحل هو ترك المنتدى بالكامل ، بل يمكنك ان تعتذري عن المناقشة وتكتفي بالقراءة والتعليقات
ولا حرج عليك في ذلك وانا أقدر جدا ادبك الجم في الحوار .
ويكفي أن كل منا تعرف على أفكار الآخر
وفي الانتظار
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 01-10-2012, 01:21.تعليق
-
سلام ومحبه للجميع من كل قلبى لكم
لا يوجد عندى رد غير ما ذكرته لك صدقنى ولن اترك المناقشه بعد ما وجدته من مجهود واضح اجد فيه مدافع عن حق يراه بعينه وخوف فعلا عليه . ليس منك وحدك بل كل من شارك فى الموضوع لقد قراءت كل كلمه كتبت فانا من امس لم اغادر المنتدى واقرء زائره ومعى صديقه اخرى تقرء ايضا ونتناقش سويا فى كل كلمه
فصدقنى حتى لو لم اقتنع بعقيدتك لكن يكفينى فخرا انى تحثت معكم وعرفت ان معظم ما يقال لى فى المنتدى من انكم تغلقون المواضيع وليس عندكم غير السب وما الى ذلك ليس حقيقى .
ثانيا اريد ان انتقل الى نقطه الفداء فهى مهمه جدا بالنسبه لى قد يكون لاهوت وناسوت المسيح او انهم ثلاثه اقانيم شىء معقد اثباته
اما الفداء فهو صلب عقيدتنا التى سوف اثبت لك ان الرب لم يخلقنا هكذا وكيف احبنا وضحى من اجل غفران خطاينا .
فى انتظار ردك
معذره لى سؤال هل حقا اسلم بنات هنا فى هذا المنتدى واين اجد حوارهم
تعليق
-
اتابع بمشيئه الرب غدا واعذرنى ان تاخرت فصعب جدا عليه ان يعرف احد ان ادخل هناتعليق
-
استاذة كايتي :المشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
طلبك للتواصل مع اخوات أسلمن من قبل موجود في مشاركة الاخ عمر الفاروق في صفحة التعليقات على حوارنا
ولكن حضرتك قلت عبارة "فصدقنى حتى لو لم اقتنع بعقيدتك" ولكننا لم نكن بصدد مناقشة عقيدتي بل عقيدتك ! تمام ؟ فهل بعد المناقشة لازلتي على قناعتك الأولى أم انه قد اصبح الآن عندك أسئلة في عقيدتك تتمنين سؤال الكنيسة فيها ؟ (لا أنصحك) ، ولكن يمكنك توجيه أسئلتك الى موقع مسيحي وليس السؤال مباشرة . وياليتك تطلعيني على ردود أي موقع مسيحي لنتناقش فيه .
أما عن مناقشة الفداء فأهلا ومرحبا ، أعرضي ما عندك وأعلق عليه بعون الله تعالى
وهو حسبي ونعم الوكيل .
ملاحظة : لعلك تسألين نفسك ، يعني أيه " وهو حسبي ونعم الوكيل " ؟
هو حسبي يعني هو يكفيني ، يعني يكفيني في كل ما أهمني ، ولا احتاج بعده أحدا ، وقد وكلته عز وجل في معاونتي في قضاء الحوائج وليس هناك وكيلا أفضل منه .
و يقول العلماء إن معنى : حسبنا الله : أي الله كافينا ، فالحسب هو الكافي أو الكفاية ، والمسلم يؤمن بأن الله عز وجل بقدرته وعظمته وجلاله يكفي العبد من كل ما أهمه وأصابه ، ويرد عنه بعظيم حوله كل خطر يخافه ، وكل عدو يسعى في النيل منه .
وأما معنى : ( نعم الوكيل )، أي : أمدح من هو قيِّم على أمورنا ، وقائم على مصالحنا ، وكفيل بنا ، وهو الله عز وجل ، فهو أفضل وكيل ؛ لأن من توكل على الله كفاه ، ومن التجأ إليه سبحانه بصدق لم يخب ظنه ولا رجاؤه ، وهو عز وجل أعظم من يستحق الثناء والحمد والشكر لذلك .
ولكن قبل غلق النقطة التي نتكلم فيها أهديك هذا الكتاب :
https://www.kalemasawaa.com/web/books...cism/media-596
تحميل كتاب مناقشة علمية و تحليل موضوعي لكتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة
في انتظار ما عندك
وَإِذَا ذُكِرَ اللَّهُ وَحْدَهُ اشْمَأَزَّتْ قُلُوبُ الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ وَإِذَا ذُكِرَ الَّذِينَ مِن دُونِهِ إِذَا هُمْ يَسْتَبْشِرُونَ {39/45} قُلِ اللَّهُمَّ فَاطِرَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ عَالِمَ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ أَنتَ تَحْكُمُ بَيْنَ عِبَادِكَ فِي مَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ {39/46}تعليق
-
سلام ونعمة من الرب القدوس
اولا لماذا الفداء ساشرح لك وجهه لماذا الفداء وعليك الرد وقبل ان ترد على الفداء لى سؤال اعتبره من انسانه حائره لماذا تنزعزن الصفه الالهيه من الرب يسوع وتعتبروه بشر اذا كنتم تحبونه حقا ؟
بالنسبه للفداء عندما سقط الانسان فى الخطيئه اوقع نفسه فى امرين فقد جلب لنفسه حكم الموت وفساد الطبيعه البشريه
فقد قال الرب لآدم :
† "من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً، وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها، لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت" (تك 16:2،17).
وهذه الوصية : أمر ونصيحة، فالطفل الذى لا يعرف آثار الاحتراق بالنار نأمره بترك علبة الكبريت، لأن فى ذلك خيره.
† وهكذا سقط آدم وحواء تحت حكم الموت، لأن "أجرة الخطية موت" (رو 23:6)، و "النفس التى تخطئ تموت" (حز 4:18).
† (ولأن كلمة الله متعالٍ فوق الكل، فقد لاق به - بطبيعة الحال - أن يوفى الدين بموته، وذلك بتقديم هيكله وأنيته البشرية لأجل حياة الجميع)† "لأنه بذبيحة جسده وضع حداً لحكم الموت، الذى كان قائماً ضدنا، ووضع لنا بداية جديدة للحياة، برجاء القيامة من الأموات... كما يقول ذلك الإنسان الذى حمل سمات المسيح (بولس الرسول): "فإنه إذ الموت بإنسان، بإنسان أيضاً قيامة الأموات. لأنه كما فى آدم يموت الجميع، هكذا فى المسيح سيحيا الجميع" (1كو 21:15،22)... هذا هو السبب الأول الذى من أجله تأنس المخلص"
† (ولكن لما كان ضرورياً أيضاً وفاء الدين المستحق على الجميع... إذ كان الجميع مستحقين الموت... أتى المسيح بيننا.. وبعد تقديم البراهين الكثيرة عن لاهوته بواسطة أعماله، قدَّم ذبيحة نفسه
أيضاً عن الجميع، إذ سلم هيكله للموت عوضاً عن الجميع،اذا لماذا الفداء ؟
أولاً: لكـى يحـرر البشر من معصيتهم القديمة،
وثانياً: لكى يظهر أنـه أقـوى مـن الموت، بإظهار أن جسده عديم الفساد، كباك (أن لم يمت الإنسان لا يكون الله صادقاً)- ثانياً: لكى يعيد البشر إلى عدم الفساد
ثانيا فساد الطبيعه البشريه
هذه هى النتيجة الثانية للسقوط، إذ فسدت طبيعتنا البشرية، مما يستوجب "إعادة خلق" و "تجديد" الإنسان، ليعود إلى "صورته الأولى"..
، بعد أن عادوا إلى الفساد، ويحميهم من الموت بجسده، وبنعمة القيامة، وينقذهم من الموت، كإنقاذ
القشة من النار
إذ اتحد إبن الله عديم الفساد بالجميع، بطبيعة مماثلة، فقد ألبس الجميع عدم الفساد... بوعد القيامة من الاموات
إذن، فما الذى كان ممكناً أن يفعله الله؟ وماذا كان ممكناً سوى تجديد تلك الخليقة التى كانت فى صورة الله، وبذلك يستطيع البشر مرة أخرى أن يعرفوه؟ ولكن كيف كان ممكناً أن يتم هذا،إلا بحضور نفس صورة الله، ربنا يسوع المسيح؟ كـان ذلك مستحيـلاً أن يتـم بواسطة البشر، لأنهم إنما خلقوا على مثاله. ولا بواسطة الملائكـة لأنهم لم يخلقوا على صورة الله. لهذا أتى كلمة الله بشخصه لكى يستطيع، وهو صورة الآب، أن يجدد خلقة الإنسان، على مثال تلك الصورة
ثم ناتى الى مواصفات الفادى
ان يكون انسان لان الانسان هو الذى يخطى
2يموت... لأن أجرة الخطية موت.
3- غير محدود... لأن خطية آدم موجهة نحو الله غير المحدود، وعقابها غير محدود تبعاً لذلك.
4- بلا خطية... لأن فاقد الشىء لا يعطيه.
5- خالقاً... لكى يعيد خلقة آدم.كان الحلّ الوحيد هو تجسد الكلمة،
بلاهوته يكون: غير المحدود، بلا خطية، والخالق الذى يجدد الإنسان،
وبناسوته: الإنسان، الذى يموت نيابة عنا...
وهكذا فإن الرب يسوع :
- بلاهوته المتحد بناسوته: جددنا. - وبناسوته المتحد بلاهوته : مات عنا.
فانتهت المشكلتان: حكم الموت، وفساد الطبيعة!!تعليق
-
[QUOTE=كاتي;553002]سلام ونعمة من الرب القدوس
اولا لماذا الفداء ساشرح لك وجهه لماذا الفداء وعليك الرد وقبل ان ترد على الفداء لى سؤال اعتبره من انسانه حائره لماذا تنزعزن الصفه الالهيه من الرب يسوع وتعتبروه بشر اذا كنتم تحبونه حقا ؟
[QUOTE]
يا استاذه !!!!! هوه احنا كنا بنتكلم في أيه ؟؟؟؟؟
مش كنا في لاهوت يسوع ؟؟ ألم يكن هذا موضوعنا ؟
ألم تطلبي غلق المناقشة فيه وفتح موضوع آخر ؟ ما هذا التناقض العجيب ؟؟؟
عموما ، انتي تقولين نحن ننزع الصفة الإلهية عن يسوع ونحن نقول ومن الذي أعطاه الالوهية ؟
الاصل فيه أنه انسان ، فما الذي جعله إله ؟ إذاً ، انتم تدعون أنه إله وليس نحن من نجرده من الألوهية
ولماذا نقول أنه ليس إله ؟
حسنا أرجع معك الى الوراء وانا مصر على ان تجيبي على سؤالي طالما فتحتي الموضوع من جديد :
مكانة المسيح أقل قليلا من الملائكة!!! ياللعجب ، كيف يكون الإله أقل مكانة من الملائكة ؟؟
ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
هذا دليل صريح على علو مكانة الله عن المسيح . فهل يمكنك تفسير ان الله وضع المسيح في مكانة أقل قليلا عن الملائكة ؟
أنظري الى النص الانجليزي :
HEB-2-7: Thou madest him a little lower than the angels;
وكيف يكون إله و قد مكث كجنين في بطن أمه تسعة أشهر ؟
كيف يكون إله وهو يتبول ويتبرز ؟
كيف يحمل الإله النجاسات بداخله ؟
كيف يكون إله وقد أجرى عملية ختان !! لقد أزال قطعة من ناسوته !! أليس كذلك ؟
أليس ناسوته عندكم جزء من الإله ؟
كيف ينفصل جزء من الإله عن جسده ؟
أين ذهب هذا الجزء ؟
ماذا حدث للاهوت الحال فيه ؟ هل انفصل عنه ؟
ولا ننسى السؤال القديم :
اختر الإجابة الصحيحة :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
2-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :
(إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)
قبل ان أجيب على موضوع الفداء ، ولي فيه كلام كثير جدا ، أرجو الاجابة التفصيلية على هذه الاسئلة ولا أريد إجابة عامة بل إجابة عن كل سؤال بالتفصيل ، وأنت التي فتحتي الموضوع من جديد ،
تذكري هذا جيدا وفي الانتظار
ملاحظة :
لا تربطي بين حبنا للمسيح ونفينا الالوهية عنه ، الحق ليس فيه مجاملات ، ونحن نقول أنه واحد من أعظم الانبياء ولكنه ليس إله و لا يتنافى الامر مع حبه .
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 02-10-2012, 19:39.تعليق
-
لو اكملت النص لعرفت الاجابه بنفسكمكانة المسيح أقل قليلا من الملائكة!!! ياللعجب ، كيف يكون الإله أقل مكانة من الملائكة ؟ترجمة فانديك - عبوَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
8 أَخْضَعْتَ كُلَّ شَيْءٍ تَحْتَ قَدَمَيْهِ». لأَنَّهُ إِذْ أَخْضَعَ الْكُلَّ لَهُ لَمْ يَتْرُكْ شَيْئًا غَيْرَ خَاضِعٍ لَهُ. عَلَى أَنَّنَا الآنَ لَسْنَا نَرَى الْكُلَّ بَعْدُ مُخْضَعًا لَهُ.
9 وَلكِنَّ الَّذِي وُضِعَ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ، يَسُوعَ، نَرَاهُ مُكَلَّلاً بِالْمَجْدِ وَالْكَرَامَةِ، مِنْ أَجْلِ أَلَمِ الْمَوْتِ، لِكَيْ يَذُوقَ بِنِعْمَةِ اللهِ الْمَوْتَ لأَجْلِ كُلِّ وَاحِدٍ.
فهذا كلام صريح بان الرب اخضع كل شىء ليسوع ووضعه تحت امره !!!!!!!!!!!
هذا دليل صريح على علو مكانة الله عن المسيح . فهل يمكنك تفسير ان الله وضع المسيح في مكانة أقل قليلا عن الملائكة ؟
المسيح وُلد أقل من الملائكة في المنزلة ، ولكنه هو نفسه وبهذا الجسد الذي جعله واحد مع لاهوته أصعده معه في السموات أي (بِمِقْدَارِ مَا وَرِثَ اسْماً أَفْضَلَ مِنْهُمْ) ليعلن نفسه مسيحا واحدا وربا واحدا (إله كامل في إنسان كامل) .
فاعطائه هذا الجسد البشري قيامة الأموات وصعوده إلى السموات به عن يمين الآب هو إعلان كرامة لا تقاس لهذا الجسد البشري الذي ولد من العذراء في رتبة أقل من الملائكة ولكنه بعد القيامة من الموت اكتمل الإعلان بأن جسده هو جسد الإله شخصيا فأخذ كرامة من اللاهوت المستحقة له وصار أعلى من الملائكة (أي الجسد)
وكيف يكون إله و قد مكث كجنين في بطن أمه تسعة أشهر ؟
كيف يكون إله وهو يتبول ويتبرز ؟
كيف يحمل الإله النجاسات بداخله ؟
كيف يكون إله وقد أجرى عملية ختان !! لقد أزال قطعة من ناسوته !! أليس كذلك ؟
يسوع بحسب الجسد كان إنسانا تحت الآلام ولد في مزود للبقر فقيرا ـ وتبناه نجار بسيط ، وكان يعيش عيشه اى انسان طبيعى فى حياته وذلك بناسوته ولكنه كونه الله الظاهر في الجسد ، فقد رفعه الله (اللاهوت) ليكون إسم يسوع الإنسان معبودافنحن نفرق بين كون المسيح كان يعيش بناسوته على الارض وكونه اله متجسدا يحمل الاهوت وهذا ما لا تقبلوه
باقى اسئلتك ليس لدى اجابه عليها ولن اسال احدتعليق
-
الضيفة تقول :
"فهذا كلام صريح بان الرب اخضع كل شىء ليسوع ووضعه تحت امره !!!!!!!!!!!"
الرد :
الرب أخضع الكل ليسوع ؟؟ من هو الرب ؟ هو تقصدين أن : يسوع أخضع الجميع ليسوع ؟
أم ان الآب أخضع الجميع ليسوع ؟
العبارة الاولى ( يسوع أخضع الجميع ليسوع ) ليس لها أي معنى
العبارة الثانية ( الآب أخضع الجميع ليسوع ) معناها أنهما إلهين ، واحد أعلى منزلة من الآخر وقد أخضع الجميع للإله الثاني الأقل مكانة
حتى لو بدأ المسيح أقل من الملائكة ثم بعد ذلك رفع مكانته ، هل يليق بالإله ان يكون أقل مكانة ثم يتم رفعه بواسطة إله آخر ؟ ما هذا ؟
المشكلة انكم تعتقدون ان الإله يمكن ان يتطور !! بدليل تطور المسيح في المكانة .
الضيفة تقول :
"يسوع بحسب الجسد كان إنسانا تحت الآلام ولد في مزود للبقر فقيرا ـ وتبناه نجار بسيط ، وكان يعيش عيشه اى انسان طبيعى فى حياته وذلك بناسوته ولكنه كونه الله الظاهر في الجسد ، فقد رفعه الله (اللاهوت) ليكون إسم يسوع الإنسان معبودا
فنحن نفرق بين كون المسيح كان يعيش بناسوته على الارض وكونه اله متجسدا يحمل الاهوت وهذا ما لا تقبلوه "
الرد :
لا ينفع عندكم في شأن المسيح ان نقول حسب ناسوته وحسب لاهوته ، وإلا نكون مفرقين بين اللاهوت والناسوت ومؤمنين بطبيعتين للمسيح منفصلتين .
وعندما كان يعيش كأنسان بناسوته كما تقولين ، هل كان مجردا من اللاهوت ؟ ستقولين لا ، لم ينفصل اللاهوت عن الناسوت ابدا ، يعني كان على الارض إله متأنس ؟
ستقولين : نعم إله
إذأً ، هل يليق بإله الكون ان يأكل ثم يتبول و يتبرز ؟ هل يليق بالإله ان يخضع لعملية ختان ؟ أنت قلت أنك لا تعرفين إجابة هذا السؤال ، فلما لا تسألين في المنتديات المسيحية ؟ ولكنك لا تريدين ان تسألي أحدا ، حسنا ، هذه حجة عليك عند الله ، ولا حجة لك ان تقولي "لم اكن اعرف يا رب أنه لا يليق بك كذا وكذا "
وكيف تفرقون بين " كون المسيح كان يعيش بناسوته على الارض " و "وكونه اله متجسدا يحمل الاهوت " ؟
إذا كانت حياة المسيح على الارض هي هي فترة كونه إله متجسد كما تعتقدون ؟ لو قلتم هذا لفرقتم بين اللاهوت والناسوت قطعا . وكما هي العادة ، تنسين ما تقولين من قبل
حيث قلت سابقا ان جسد المسيح قد تحول الى جسد روحي عند الصعود ، والآن تقولين :
"فاعطائه هذا الجسد البشري قيامة الأموات وصعوده إلى السموات به عن يمين الآب"
تغير الكلام ، وهذا بسبب عدم الانضباط في العقيدة ، لآن العقيدة يجب ان يكون عليها دليل من الكتاب أو أقوال المسيح (إذا كان له خارج الكتاب أقوال) وحيث انه لا دليل على ان جسد المسيح قد تحول لجسد روحي ، لذلك وقعت في التناقض .
ثم تقولين :
"رفعه الله (اللاهوت) ليكون إسم يسوع الإنسان معبودا"
معنى أن الله رفعه ، أنه كان في مرتبة أقل ، ومعنى : " ليكون يسوع اسم يسوع الانسان معبودا " يعني أنه لم يكن معبودا ثم أصبح معبودا ، وهذا لا يجوز مع الإله ، لآن
معنى هذا ان العبادة دخيلة عليه ولم يكن في الأصل إله .
وقد أرسلت لك رابط كتاب : الرد على كتاب لاهوت المسيح ، عندما تفرغين من قراءته ستعلمين لما نقول ان المسيح ليس هو الله .
يتبع غدا بعون الله تعالى الرد على موضوع الفداء
تعليق
-
مرحبا استاذة كايتي
سأكتفي في نقطة لاهوت المسيح بالنتيجة التي وصلنا لها وهي قولك :
و قبل ان نبدأ نقاش موضوع الفداء :المشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
يا ارجو من حضرتك ذكر آية صريحة واضحة عن لسان السيد المسيح تعلمنا أنه جاء ليفدي الناس من خطيئة آدم التي هي غير محدودة .
وشكرا
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 03-10-2012, 05:41.تعليق
-
سلام ومحبة للجميع
متابعه فى صفحه التعليقات واحتاج لبعض الوقت معذره للرد عليكتعليق
-
يا استاذه برجاء التركيز في صفحة الحوار أولا وليس صفحة التعليقاتالمشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
حيث لا مجال للرد على كم هائل من التعليقات . وفي الانتظار
تعليق
-
[QUOTE]المشاركة الأصلية بواسطة مجدي فوزي مشاهدة المشاركة
سلامومحبه للجميع يا استاذ مجدى انا لن ارد على التعليقات حتى لا يتشعب الموضوع اكثر من ذلك ولكنى دخلت من البدايه للمعرفه ووجدت ان التعليقات بها اشياء كثيره مفيده ولم اكن اعرفها جيدا حتى فى كتابى
ولذلك كنت اقراءها بعنايه حتى وان لم ارد عليها اليس هذا حقى ؟ الموضوع ليس سهل بالنسبه لى ان اكتشف ان ما تقولونه صحيح عن كتابى وعقيدتى التى تربيت عليها دى مساله حياه ابديه فيجب ان اقرء ةاسال وابحث جيدا . فى تعليقات كتير افادتنى وتعليقاتى صدمتنى وتعليقات فتحت لى ابواب لم اكن اعرفها ويجب ان افوق من هذه الصدمه بجد لانى حاسه انى هدخل فى مرحله الحاد بكل الاديان ارجوكم ساعدونى بجد انا فعلا تعبانه ولا انام . منذ اول سؤال لك واهتزت عقيدتى
فى اشياء انا نفسى كنت بتسال عنها وكنت لما بجاوب كنت بجاوب من الجانب العاطفى اما الان وقد كبرت اشتد تفكيرى والاسئله لى من زمايلى كترت والطعن كتر حتى لو بمحبه منهم لاننا صحاب مكنتش بلاقى اجوبه مناسبه تقنعهم انا بدئت اتوه وحاسه انى هضيع عيوب الاسلام كثيره كثيره جدا واشعر انه دين لا يقبله عقل ايضا والمسيحيه اشعر من كتر عدم الاجابه عن اسئلتى فى الكنيسه غير باتهامى بالتقصير ويجب عليه الصلاه ان مافيش اجابه طيب اعمل ايه ؟
اما عن سؤالك عن الفداء فهاك ردى ويارب اطلع انا اللى صح حتى ارتاح نهائيا
قيل عن الرب يسوع المسيح " تدعوا اسمه يسوع لأنه يخلص شعبه من خطاياهم " (مت 1 : 21 )
ومعنى اسم يسوع = ياه سوع أى يهوه مخلص
وكتب معلمنا بولس الرسول إلى تلميذه تيطس " بحسب أمر مخلصنا الله , إلى تيطس , الابن الصريح حسب الإيمان المشترك , نعمة ورحمة وسلام من الله الآب , والرب يسوع المسيح مخلصنا ( تى 1 : 4,3 )
وفى كلامه يتضح أن الآب هو مخلصنا " الله مخلصنا " , وأن الابن هو مخلصنا " الرب يسوع المسيح مخلصنا
" لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذالك " ( يو19:5) وقال للآب " العمل الذى أعطيتنى لأعمل قد أكملته"(يو4:17"
الذى بروح ازلى قدم نفسه لله بلا عيب " (عب14:9)
هذا ما وجدته حقيقى لك الفضل فى انى بدئت اقرء كتابىتعليق
-
مرحبا يا آنسة كايتي
والله انا مشفق عليكي لآن الموضوع ليس سهلا على الاطلاق ، فأنا أعرف جيدا حجم الصدمة التي يمكن ان تنال من انسان تربى في ظل معتقدات معينة ثم يحس ان هناك ما يزلزل هذه العقيدة ، وخاصة وأنت في سن صغيرة على ما أظن ، قد تكونين طالبة جامعية أو قريب من ذلك ، يعني إن كان احساسي صحيح فأنت في سن أولادي . وطبعا من حقك قراءة التعليقات وأنا آسف على استعجالك وأعتقد أني سبق ونصحتك أن إذا سألتي الكنيسة فاسألي بحرص وتقبلي الكلام بدون كثرة جدل حتى لا ينالك أذى (على الاقل معنوي) ، وقد كان تعبيري الذي استعملته على ما أذكر هو " ربما ترين وجها مختلفا من الكنيسة"
حتى تأخذي وقتك في التفكير بدون ضغوط من أي طرف لآن الموضوع يتعلق بمصير أبدي للإنسان وهذا هو أهم ما في الحياة بكل تأكيد . فلا يتجاهل ذلك الأمر (أمر الحياة الابدية) ويتعامل معه باستخفاف إلا الحمقى .
أما عن الدخول في مرحلة إلحاد بكل الاديان ، فأنت لم تدرسي كل الاديان ، ولو تحبي نتناقش في الالحاد هل هو صحيح أم لا فأهلا وسلا ، ولكن تأكدي أنه أسوء الطرق ، والمسيحية أفضل منه ، وهو لا يقوم على منطق أيضا ويمكننا إثبات استحالته إن شاء الله .
أما قولك ان الاسلام دين لا يقبله عقل ، هذا بسبب ما كنت تسمعينه من الكنيسة ليلا ونهارا ، فأنت كنت معذورة ، ولكن الآن يجب ان تعرفيه على حقيقته من أهله وليس من الكهنة . وأبسط دليل على ان قولك : "الاسلام دين لا يقبله عقل " خطأ فاحش ان كل يوم يدخل الاسلام يوميا آلآف البشر من جميع دول العالم وهم حتى لا يعرفوا لغته ، وذلك بالرغم من الحملات الاعلامية الشرسة ضد الاسلام في جميع انحاء العالم ، إلا ان آلاف العقول تقبله كل يوم على عكس ما تقولين لآنهم لا يفعلون ذلك إلا بعد دراسة الأمر . لو كلامي هذا خطأ فمن حقك ان تعترضي وتقولي انت مخطيء بسبب كذا وكذا ..
وفي هذه الحالة لماذا لا تعطيني مثالا عن ما لا يمكن العقل قبوله في العقيدة الاسلامية ؟ ( ولكن بعد ان ننتهي من مناقشة الفداء) .
طيب خذي سؤال بسيط ، العالم به أكثر من اربعة آلاف دين ، لماذا الدين الاسلامي هو الذي يتفق عليه الجميع في الاعلام العالمي بالتشويه والطعن ؟
هل دين عبادة البقر أفضل من الاسلام دين التوحيد ؟ هل عباد الأصنام أفضل ؟ هل عباد بوذا وكريشنا أفضل ؟
الاسلام الدين الوحيد في العالم (خارج المسيحية) الذي يؤكد طهارة السيدة مريم العذراء
الاسلام الدين الوحيد في العالم الذي يقول أن المسيح مولود بغير أب
و لو سألت أي شخص تابع لأي دين آخر عن المسيح لقال فيه كلام لا يليق
ومع ذلك ، الهجوم يتم توجيهه الى الاسلام ، والاسلام على وجه الخصوص
بل يتفق جميع اهل الاديان على ذلك لو كان العدو هو الاسلام ، فستجدين المسيحي يتعاون مع اليهودي والبوذي والملحد لو كان الطرف الثاني هو الاسلام
وأوضح مثال على ذلك وقريب منا هو تعاون جميع من هم خارج التيار الاسلامي في مصر ضده في الانتخابات ، فتجدي العلماني والشيوعي والملحد و
والليبرالي والمسيحي يتعاونون فيما بينهم لإسقاطه . فما الذي جعل المسيحي المؤمن باللاهوت يتعاون مع الملحد و الشيوعي والعلماني ؟
إنه الاسلام . باختصار هناك طرفان ، الحق في طرف والباطل في طرف . هل يمكن ان يكون الحق مع المسيحي والملحد والعلماني في نفس الوقت ؟
فكري في الأمر . ومن الآخر ، الهجوم على الاسلام فقط هو بسبب أنه دين الحق ، وسبب محاربه الآخرين له هو رغبتهم في التفلت من أي قيود تعيق شهواتهم وظلمهم و جبروتهم . لآنه سيقول للظالم قف عندك و ألزم حدك . لآنه سيأخذ على يده . لآنه سيمنع تجاهل الاغنياء للفقراء . لآنه سيعلم الناس أنه :
"لا إله إلا الله" ، يعني ، لا معبود بحق سواه . يعني الله هو وحده المطاع ، لا رئيس ولا أمير ولا ملك ولا وزير ولا كبير طالما يأمر بمعصية الله .
أما عن قولك " طيب أعمل أيه " ؟
أكثري من القراءة بدون ضجيج ولا انفعال ولا عصبية
أسألي فيما لم تفهميه ولكن بقلب محايد وبدون قوالب جاهزة وأحكام مسبقة
ناقشينا هنا في منتدانا و ستجدي كل تعاون وتفهم لأسئلتك
لا تناقشي أحد من الاقارب والاصدقاء في الامر ولكن لو احتجتي طرف مسيحي لسؤاله عن شيء فليكن عن طريق الانترنت فقط (منتديات مسيحية) ونحن على استعداد تام للرد عليهم بإذن الله تعالى .
حاولي ان تنسي ما كان يقال لك عن المسلمين وابدئي من جديد في التعرف عليهم ، وخاصة اعضاء منتدانا ومن هم مثلهم . لماذا ؟
لآن كثير من المسلمين لا يعرفون حقيقة دينهم بسبب ظروف كثيرة ليس هنا مجال ذكرها ، وهم مغيبون تماما ويعيشون في عالم آخر ، قد يكون بسبب غنى فاحش مع جهل ديني أو فقر شديد ومع جهل ديني أيضا ، وقد يكون بسبب الانقياد الاعمى للإعلام الفاسد الذي يسيطرعليه من يسمونهم بالنخبة وهم ثلة من
اليساريين والشيوعيين والملحدين الذين توارثوا مراكزهم كما توارثوا كرههم للدين ، فأفسدوا البلاد والعباد وانتجوا أجيال تسير في ركاب إعلامهم بدون
مناقشة وتسلم لهم بكل ما يقولون .
قومي وسط الليل والناس نيام وتضرعي لله وليس لأحد آخر ، ألست تؤمنين بالله ؟ أدعي الله ان يبين لك الدين الحق .
على فكرة ضروري جدا نتكلم عن الكتاب المقدس عندكم و ضروري ان تعرفي كيف نشأ ومن كتبه والتطورات التي مر بها ، ونحن عندنا في هذا المجال معلومات صادمة حقا وكلها من كلام علماء المسيحية وبالدليل . وكما قيل لك من قبل ان المنتدى الاسلامي ليس لديه إلا السب والشتم و حذف المشاركات
وتبين لك كذب هذه الادعاءات ، فلا تتسرعي ايضا وتأكدي أولا من كل معلومة نقولها لك قبل اتخاذ أي قرار .
آسف للإطالة ، نرجع لموضوعنا :
انت تقولين :
"اما عن سؤالك عن الفداء فهاك ردى ويارب اطلع انا اللى صح حتى ارتاح نهائيا
قيل عن الرب يسوع المسيح " تدعوا اسمه يسوع لأنه يخلص شعبه من خطاياهم " (مت 1 : 21 )
ومعنى اسم يسوع = ياه سوع أى يهوه مخلص"
الرد :
يابنتي ، انا سؤالي يقول :
ارجو من حضرتك ذكر آية صريحة واضحة عن لسان السيد المسيح تعلمنا أنه جاء ليفدي الناس من خطيئة آدم التي هي غير محدودة .
فأين في ردك سيرة آدم أصلا ؟ لعلمك ، المسيح لم يذكر في العهد الجديد آدم على الإطلاق ، وكل ما ذكر في شأنه ليس من المسيح
أما كون المسيح سيخلص شعبه من خطاياهم فليس هناك دليل ان الموضوع يخص خطيئة آدم أصلا في ردك ، بل هو خلاص عام بدون ذكر كيفية ، وقد يكون
، بل والأقرب ان التخلص من الخطايا هو عن طريق التوبة .
سوف تقولين : وأين الدليل على ذلك ؟
خذي هذا :
يقول سفر اخبار الايام الثاني :
14-7 فَإِذَا تَوَاضَعَ شَعْبِي الَّذِينَ دُعِيَ اسْمِي عَلَيْهِمْ وَصَلُّوا وَطَلَبُوا وَجْهِي وَرَجَعُوا عَنْ طُرُقِهِمِ الرَّدِيئَةِ فَإِنِّي أَسْمَعُ مِنَ السَّمَاءِ وَأَغْفِرُ خَطِيَّتَهُمْ وَأُبْرِئُ أَرْضَهُمْ.
إذأً ، الرب هنا يغفرخطايا الشعب لو تاب و كف عن الطرق الرديئة أي المعاصي ، وهذا هو طريق الخلاص من الخطايا الوحيد .
هذا صريح في ان الرب يقبل التوبة ويغفر الذنب حتى من قبل عصر المسيح ، فهل كان الرب هنا يخدع الناس (حاشاه) ؟
ألم يكن من الأجدر ان يقول الرب للناس : سأرسل إليكم ابني ليصلب عن خطاياكم ؟
إذاً ، الرب يحب ان يرجع الشرير عن عمله ، وهذا في حق الشرير ، وآدم على كل حال ليس شريرا ،بل إنسان أخطأ واعترف بالخطأ وتاب ، فلماذا يعاقبه الرب؟
ولماذا لا يكون هناك حل إلا ان يرسل ابنه (الإله الثاني) ليصلب بدلا من آدم ؟
والمسيح يأمر المذنب بالعمل الصالح ليدعم توبته :
-إنجيل متى الإصحاح 3 : 8 " فاصنعوا أثماراً تليق بالتوبة "
وللعلم هذا كان من قبل صعود المسيح ، بما يعني ان المسيح أقر مبدأ التوبة والعمل الصالح حتى قبل ما تسمونه الفداء .
أما عن كلام بولس فلا يعتد به ، انا اريد كلام المسيح (مع افتراض أنه كلام المسيح) وسوف اثبت لك ذلك بإذن الله .
سأكتفي بهذا مع أن عندي عشرات الادلة التي تفند الفداء ، وقد ذكر الاخوة في صفحة التعليقات بعضا منها وأكيد أكتفيتي بذلك .
لو عندك دليل آخر من كلام المسيح فأهلا وسهلا . لكن الامر عظيم ، فلا يمكن ان استنتج عقيدة كاملة بدون أدلة كتابية واقنع الناس بها ،
العقائد لا تبنى إلا على أدلة راسخة من الكتاب وليس بالفلسفة . بل كتاب العهد القديم خاصة يفند هذه العقيدة بكل تأكيد .
في انتظار ردك (قضية الفداء يا بني قضية خاسرة والافضل الانتقال الى مناقشة صحة الكتاب المقدس)
برجاء كتابة عبارة "convert to islam" في باحث جوجل لتشاهدي كم ونوع الداخلين في الاسلام من غير العرب
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 05-10-2012, 03:11.تعليق
-
ضيفتنا الكريمة كاتى :المشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
صفحة التعليقات لإطلاعك فقط
وحضرتك لست ملزمة أبدا بالرد على أى مشاركة فيها
خذى وقتك تماما فى قرائتها والتدبر فى كلماتها (فقط)
فمن غير المعقول أن تردى على 100 عضو طبعا
دعواتنا للجميع بالهداية والصلاح والخير فى الدنيا والآخرة
وفقكم الله
تعليق
تعليق