تويت
المشاركة الأصلية بواسطة مجدي فوزي
مشاهدة المشاركة
-
يا سيدى نحن نعبد اله واحد لا نفصل فى العبادة او الوحدانيه بين الاب او الابن او الروح القدس لكن هذه الوحدانية ليست وحدانية مُجرّدة مُطلقة، لكنها وحدانية جامعة، بمعنى أنه إله واحد، جوهر واحد، ذات واحدة، لاهوت واحد، لكنه أقانيم متحدون بغير امتزاج، ومتميزون بغير انفصال.
-
اعتقد هذا هو رد الكنيسة يا ضيفتنا الفاضلة ، حسناالمشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
هذا الكلام لا يفسر ان هناك رب في السماوات يرعى رب آخر في الارض . فمثلا :
لماذا يحتاج الرب الثاني الرعاية من الرب الاول لو كانوا متحدين ؟
كيف يحتاج الرب رعاية رب آخر حتى لو كان متحد به ؟
كيف يحتاج إله الرعاية أصلا ؟ هذا السؤال بالذات لو ليس عندك له إجابة ، اسمحي لي ان أجيبك انا عليه من تاريخ المسيحية في القرون الأولى .
هل توجد كلمة أقنوم في كتابك المقدس ؟
اين نجد في كتابك المقدس دليل على ان الابن أقنوم يساوي الروح القدس الذي هو ايضا أقنوم ؟
اين نجد في كتابك المقدس دليل ان الآب يساوي الروح القدس في الجوهر والمجد ؟
اين نجد ان الروح القدس إله ؟
من اين نستدل على ان الاقانيم (متحدون بغير امتزاج، ومتميزون بغير انفصال) ؟
ما معنى متميزون بغير انفصال ؟
أرجو الرد على جميع الاسئلة وعدم تجاهلهاتعليق
-
[QUOTE]المشاركة الأصلية بواسطة مجدي فوزي مشاهدة المشاركة
ليه حضرتك مصمم انا بنعبد اكثر من اله ده تمسك بالراى ليس له معنى شرحت لك اكثر من مرة اننا نعبد اله واحد
كيف يحتاج إله الرعاية أصلا ؟ هذا السؤال بالذات لو ليس عندك له إجابة ، اسمحي لي ان أجيبك انا عليه من تاريخ المسيحية في القرون الأولى .
ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد
هل توجد كلمة أقنوم في كتابك المقدس ؟
كلمه اقنوم هى كلمه سريانيه الاصل ܩܢܽܘܡܳܐ وهى موجوده فى النسخه السريانيه ايضا كلمه اقنوم ماهى الا محاوله لترجمه الكلمه اليونانيه هيبوستاسيس وهى مكونه من مقطعين هيبو , ستاسيس بمعنى مايقوم على الشىء ونحن نشرح كلمه اقنوم على انها جوهر او طبيعه وهناك بعض الشواهد على وجودها منها تلك النصوص
15 اي العداوة.مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض لكي يخلق الاثنين في نفسه انسانا واحدا جديدا صانعا سلاما.(افسس 2: 15).
يتبع للرد على باقى الاسئله غدا بمشيئه الربتعليق
-
[QUOTE=كاتي;552158]يا استاذة كايتي ، لماذا انا مصمم على انكم تعبدون اكثر من إله ؟ لآنكم مصممون ايضا على ان الثلاثة واحدا ولكنهم ليسو واحدا !!!
ليه حضرتك مصمم انا بنعبد اكثر من اله ده تمسك بالراى ليس له معنى شرحت لك اكثر من مرة اننا نعبد اله واحد
ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد
كلمه اقنوم هى كلمه سريانيه الاصل ܩܢܽܘܡܳܐ وهى موجوده فى النسخه السريانيه ايضا كلمه اقنوم ماهى الا محاوله لترجمه الكلمه اليونانيه هيبوستاسيس وهى مكونه من مقطعين هيبو , ستاسيس بمعنى مايقوم على الشىء ونحن نشرح كلمه اقنوم على انها جوهر او طبيعه وهناك بعض الشواهد على وجودها منها تلك النصوص
15 اي العداوة.مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض لكي يخلق الاثنين في نفسه انسانا واحدا جديدا صانعا سلاما.(افسس 2: 15).
يتبع للرد على باقى الاسئله غدا بمشيئه الرب
فحضرتك تتكلمين عن إلهين في السماء (الآب والروح القدس) يرعيان إله في الارض (الابن) وهؤلاء ثلاثة . لذلك أقول انتم تعبدون ثلاثة . ومن كلامك التالي تؤكدين لي على ذلك حيث قلت انت :
"ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
يا استاذة ، تقولين ان " المسيح كان إله كامل يعيش على الارض"
لماذا يحتاج الإله الكامل على الارض الى الرعاية ؟
الإله يستحيل ان يحتاج الى رعاية يا استاذة !! وإلا لم يكن إله ابدا
وتقولين "عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
يعني تعترفين أنه كان في حاجة الى رعاية !! وهذا يعني انك تنسبين للإله الحاجة للرعاية
وهذا غريب حقا ، ورعاية ممن ؟ لابد ان يكون من إله آخر . وهنا نقول انكم تعبدون أكثر من إله ، واحد على الارض يحتاج للرعاية والثاني والثالث في السماء يرعيان الاول .
ماذا تسمين هذا ؟ الموضوع واضح وكفى مراوغة ليس لها أي معنى .
ثم عندما اتحد بالآب لم يعد بحاجة للرعاية !! يعني هذا أنه لولا الآب
لكان في حاجة للرعاية وعندما يرجع للآب ترجع له قوته !! ما هذا ؟
ثم أنه عندما عاد واتحد بالآب ، دل ذلك على تناقض مع كلامك السابق (متميزون بدون انفصال) ، لآن هذا هو عين الانفصال ، فالذي يرجع ليتحد فهو قطعا كان منفصلا .
ومن الطريف قولك " لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
أصبح إلها واحدا ؟ يعني قبل الاتحاد كانوا كام إله ؟
ولكنك نسيتي انه عندما اتحد مع الآب وصار إلها واحد ، ولكنه ارسل الروح القدس للأرض فعادوا أكثر من إله مرة أخرى !! هذا على فرض صحة قولك (عادوا إله واحد)
كيف يعودوا واحدا وقد ارسلوا الروح القدس (الشريك الثالث) الى التلاميذ ؟
أما بالنسبة لقضية كلمة أقنوم ، فحضرتك تقولين ان الكلمة موجودة في النسخة السريانية
، حسنا ، فأين ما يقابلها في اللغات الاخرى ؟ حتى كلمة طبيعة لم توجد في محلها في اي مكان من العهد الجديد ولكن في مكان معاني اخرى . مثال :
غل-2-15: نحن بالطبيعة يهود ولسنا من الأمم خطاة،
رو-2-27: وتكون الغرلة التي من الطبيعة وهي تكمل الناموس تدينك أنت الذي في الكتاب والختان تتعدى الناموس؟
وهنا كلمة الطبيعة لا تحل محل الاقنوم
ثم تضربين مثلا على وجود شواهد لكلمة أقنوم بما يلي :
وهناك بعض الشواهد على وجودها منها تلك النصوص :
اف-2-15: أي العداوة. مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض، لكي يخلق الاثنين في نفسه إنسانا واحدا جديدا، صانعا سلاما،
اين الشواهد لكلمة اقنوم هنا ؟
وهل هذه الشواهد تجعلنا نستنتج عقيدة كاملة على وجود ثلاثة اقانيم متساوية في الجوهر والمجد ؟
شرح كلمة هيبوستاسيس من موقع الانبا تكلا :
مصطلح الهيبوستاسيس باليونانية ύπόστασiς أي person أو Hypostasis، دخل هذا الاصطلاح في اللاهوت الكنسي بعد اصطلاح "أوسيَّا" (oύσiα). وكان العلامة أوريجانوس المصري هو أول مَنْ ميَّز بين الهيبوستاسس (الأقنوم) والأوسيا (الجوهر)، في شرحه لإنجيل القديس يوحنا (2: 6).
يقول الشرح ان مصطلح هيبوستاسيس دخل الى اللاهوت الكنسي بعد مصطلح اوسيا الذي هو الجوهر . ماذا يعني هذا ؟ هذا يعني أنه مصطلح لم يكن في عصر المسيح ولا التلاميذ ، وهو مصطلح يوناني بعيد تماما عن فكر تلاميذ المسيح .
ثم ان أوريجانوس المصري يميز بين هيبوستاسيس و الجوهر . ومن هو أوريجانوس ؟
هو لاهوتي من القرن الثالث الميلادي ، يعني بعيد عن عصر التلاميذ على الاقل بمائتي عام
استحلفك بالله ، هل انت مقتنعة بإجاباتك ؟
في انتظار بقية الاجاباتالتعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 26-09-2012, 07:21.تعليق
-
الأخ الحبيب : مجدى فورزى
يرجى الإنتباه إلى ما ذكرته الضيفة فى مشاركتها الأخيرة
فأرجو انتظارها قليلا حتى تنتهى من ردودها على اسئلتكالمشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
ثم تقوم حضرتك بالتعقيب على كل ما ذكرته جملة واحدة
وذلك لكى يأخذ كل منكما فرصته الكاملة فى الرد
بارك الله فيك وجزاك خيرا كثيرا
تعليق
-
[QUOTE=مجدي فوزي;552040]
اين نجد في كتابك المقدس دليل على ان الابن أقنوم يساوي الروح القدس الذي هو ايضا أقنوم ؟
لأنه لم يرسل الله إبنه إلى العالم ليدين العالم بل ليخلص به العالم " ( يو 3 : 17 ) والإبن أرسل الروح القدس " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم " (يو 15 : 26 ) .
فلا يشترط ان ينص الكتاب المقدس على لفظ اقنوم لفظا واضحا مع انه ورد صراحه فى النسخه السيريانيه ولكننا نفهم من خلال النصوص ان لكل اقنوم مهمه ووظيفه يقوم بها كما واوضحت لك فى النصوص السابقه
الروح القدس هو الجوهر الإلهي بالإضافة إلى خاصية الحياة "وأما الرب فهو الروح ، وحيث روح الرب هناك حرّية " ( 2 كو 3 : 17 ) .. الروح له خاصية الحياة بكل ما تحمل من قوة وفاعلية .اين نجد في كتابك المقدس دليل ان الآب يساوي الروح القدس في الجوهر والمجد ؟
والآب هو الجوهر الإلهي بالإضافة إلى خاصية الأبوة "إله وأب واحد للكل" (أف 4 : 6) .. الآب له خاصية الأبوة بكل ما تحمله من محبة وحنان وبذل . وهذه النصوص تدل على مجد كل اقنوم سواء الاب او الروح القدس
اين نجد ان الروح القدس إله ؟
وأما الرب فهو الروح ، وحيث روح الرب هناك حرّية " ( 2 كو 3 : 17 ) ..
ارجو ان تقرء هذا النصوص وتتدبرها لانى الاحظ انك تصر على اغفتال الجانب الايمانى فى الحديث ولذلك فهذه اخر مشاركه لى وليس هروب .
" من أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضاً أن الله أبوه معادلاً نفسه بالله " ( يو 5 : 18 )
" فالذي قدَّسه الآب وارسله إلى العالم أتقولون له أنك تجدف لأني قلت إني إبن الله" ( يو 10 : 36 )
تعليق
-
ردا على سؤالي للضيفة :
اين نجد في كتابك المقدس دليل على ان الابن أقنوم يساوي الروح القدس الذي هو ايضا أقنوم ؟
وضعت الضيفة هذه الادلة :
لأنه لم يرسل الله إبنه إلى العالم ليدين العالم بل ليخلص به العالم " ( يو 3 : 17 ) والإبن أرسل الروح القدس " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم " (يو 15 : 26 ) .
فلا يشترط ان ينص الكتاب المقدس على لفظ اقنوم لفظا واضحا مع انه ورد صراحه فى النسخه السيريانيه ولكننا نفهم من خلال النصوص ان لكل اقنوم مهمه ووظيفه يقوم بها كما واوضحت لك فى النصوص السابقه
الرد :
من اين نستنتج في هذه الادلة ان الروح القدس اقنوم مساو للابن ؟
على العكس فلو ارسل الابن الروح القدس لدل ذلك على انه ارفع منه مكانة ، بدليل :
ترجمة فانديك - يو
13-16 اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لَيْسَ عَبْدٌ أَعْظَمَ مِنْ سَيِّدِهِ، وَلاَ رَسُولٌ أَعْظَمَ مِنْ مُرْسِلِهِ.
وهنا نجد ان الابن ارسل الروح فهو اعظم منه
الضيفة تقول :
"فلا يشترط ان ينص الكتاب المقدس على لفظ اقنوم لفظا واضحا"
بل يشترط في أمور العقائد الاساسية الوضوح التام ، ونتيجة لآن عقيدة الثالوث ليست صريحة في تفاصيلها في المسيحية نتج عن هذا صراع بين الفرق والاحزاب حول شخص المسيح وعلاقته بالآب لمدة مئات السنين .
ورد بكتاب " تاريخ الفكر المسيحي " للدكتور القس "حنا جرجس الخضري" ما يلي :
و كما ترين ، حتى القرن الرابع الميلادي كان اللاهوتيون يتجادلون هل يسوع إنسان أم إله ؟
وما هي علاقته بالآب ؟
هنا نرى ان التعاليم الخاصة بيسوع قد تنوعت وتشعبت في القرن الرابع بل والخامس
من هنا نعرف ان هناك ما يسمى بالعقيدة قبل وبعد مجمع نيقية في القرن الرابع الميلادي
الذي اراد فيه الامبراطور الروماني فرض عقيدة التثليث على الدولة
من هنا نعرف ان هدف المجمع ايجاد عقيدة واحدة لتعود الكنيسة الممزقة لوحدتها !!
ماذا يعني " الكنيسة الممزقة "؟ يعني ان علماء ولاهوتيون يعارضون عقيدة المجمع
بدليل أنه حتى الاساقفة الذين وافقوا المجمع ظاهريا امام الامبراطور ، رجعوا لأبراشياتهم وهم لازالوا يعلمون تعاليم تخالف عقيدة المجمع !!!
ثم ظهرت ثلاثة طوائف كبري تحارب بعضها بعضا ، ثم تفرعت عنها طوائف أصغر ، وهكذا
وهذه هي نتيجة عدم اشتراط حضرتك لوجود كلمة اقنوم صراحة والاعتماد على الاستنتاج من اي شبهة ،
يا استاذة ، العقائد يجب ان تؤخذ من أدلة كتابية لا يتطرق إليها الشك . وإلا نجد النتيجة
ان نظل في جدل حول الأقانيم والتثليث حتى اليوم .
وتستدل الضيفة على ان الآب والروح القدس أقنومين متساويين من هذا الدليل :
2كور-3-17: وأما الرب فهو الروح، وحيث روح الرب هناك حرية.
هل من هنا يمكننا القول بأن الآب والروح القدس أقنومان متساويان ؟
وإن كان الرب هو الروح ، فمن المقصود هنا بالرب ؟ الآب أم الابن ؟
وماذا يعني "وحيث روح الرب هناك حرية" ؟
ثم تستدل الاستاذة بما يلي :
من أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضاً أن الله أبوه معادلاً نفسه بالله " ( يو 5 : 18 )
الرد :
ما لزوم هذا الدليل ؟ انا لم أسأل عن المساواه بين الآب والابن ، بل بين الابن والروح
وعموما ، لو تكلمنا عن" معادلة نفسه بالله " هذا يعني تعدد الآلهة حتما ، فالله إله ومن يكون معادلا له فهو ايضا إله . لذلك نقول انكم تعبدون اكثر من إله .
ولكن الادلة على عدم معادلته بالله أقوى حيث قال صراحة "أبي أعظم مني"
أما بالنسبة ليوحنا 36:10 ومحاولة اثبان بنوة المسيح لله ، فلنرجع الى السياق الكامل :
يو-10-33: أجابه اليهود قائلين : ((لسنا نرجمك لأجل عمل حسن، بل لأجل تجديف، فإنك وأنت إنسان تجعل نفسك إلها))
يو-10-34: أجابهم يسوع: ((أليس مكتوبا في ناموسكم: أنا قلت إنكم آلهة؟
يو-10-35: إن قال آلهة لأولئك الذين صارت إليهم كلمة الله، ولا يمكن أن ينقض المكتوب،
يو-10-36: فالذي قدسه الآب وأرسله إلى العالم، أتقولون له: إنك تجدف، لأني قلت: إني ابن الله؟
الكلام واضح ، هنا يستنكر المسيح على اليهود ان يكون في ناموسهم عبارة "أنا قلت إنكم آلهة" بمعنى انهم قوم اصحاب دين وشريعة ، ثم عندما يقول لهم (ابن الرب) يثورون عليه
، فقول الناموس أنهم آلهة لا يعني قطعا أنهم آلهة ، وقوله كذلك ابن الله لا يعني المعنى الحرفي .
صدقيني ، لو قمنا بجمع الادلة التي توحي بلاهوت المسيح وبالثالوث لوجدناها تتضائل أما الادلة التي تدل على ان المسيح بشر وان الله واحد وليس ثلاثة أقانيم .
واخيرا لو وردت كلمة "أقنوم" في النسخة السيريانية لوجب ان تظهر في جميع الترجمات وهذا هو الوضع الطبيعي
ياريت حضرتك تحددي لنا ما هي ردرد الكنيسة على الاسئلة فيما ذكرت من اجابات سابقة
وشكرا
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 26-09-2012, 15:34.تعليق
-
لو سمحت نبدء بدايه جديده يعنى نتناقش فى نقطه واحده بس نقطه واحده غير متشعبه علشان نقدر نوصل لحل فيها وننتهى منها بمجرد ان ننتهى من كل جوانبها للنقطه اللى بعدها .تعليق
-
لو سمحت يا استاذة ، اريد ان اعرف ردود الكنيسة على الاسئلة اولاالمشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
ثم ان النقطة التي كنا نناقشها لم تكن متشعبة ، فهي ببساطة تدور حول اللاهوت المسيحي
وحضرتك لم تعلقي على ما كتبته في آخر مشاركة ، ولو كل محاور تجاهل ما يكتبه محاوره لن تكون هناك مناقشة .
وبعدين حضرتك تقولين "نوصل لحل فيها" ، فما الذي وصلنا إليه من وجهة نظرك ؟
اشعر انك لا تريدين الكلام في اللاهوت المسيحي ، لذلك طلبت منك معرفة ردود الكنيسة
وانا في انتظارها ، قبل ان ننتقل الى ما تريدين من مواضيع للمناقشة ولكن اعتب عليك
ان تقولي "إله المسلمين" لآن إله الكون واحد وهو إله جميع البشر سواء عبدوه أو عبدوا غيره . ويمكنك ان تقولي مثلا : "عقيدة المسلمين في الإله" ، فالمسلمون والمسيحيون واليهود المفترض أنهم يعبدون خالق السماوات والارض وما فيهن بغض النظر عن عقيدة كل منهم فيه ، بعكس من يعبدون البقر او بوذا أو الفئران أو الحيات
او أي شيء غير خالق السماوات والأرض .
ولو شئت عرضت عليك وجهة نظر الاسلام في الاديان والكتب والرسل وعلاقاتهم ببعض .
في الانتظار ولكن بعد عرض ردود الكنيسة .
تعليق
-
[QUOTE]المشاركة الأصلية بواسطة مجدي فوزي مشاهدة المشاركة
رد الكنيسه لم يختلف كثيرا عن ما اردت ان اوصله لك ولكنى اعترف انى اخطاءت انى سالت لانى اخذت درس فى الايمان الروحى وكانى غير مؤمنه بيسوع وغير كده طلب منى الصلاه .
حضرتك لا تقتنع باى رد اقوله لك وكانك مصمم وقافل عقلك على حقيقيه واحده وهى لا للايمان المسيحى ودى المشكله لازم تفتح قلبك قبل عقلك لتشعر بهذا الايمان الروحى وحتى لا يفهم من كلامى انى اريدك تؤمن دون فهم كما تدعون اوضح لحضرتك قصدى ممكن يكون فى اشياء كثيره يصعب الايمان بها او تصديقهاثم ان النقطة التي كنا نناقشها لم تكن متشعبة ، فهي ببساطة تدور حول اللاهوت المسيحي
ولكن ان احببتها بقلبك اولا ستقتنع بها وهذه هى محبه الله الحقيقيه ان يعطيك هذا الاحساس .
وحضرتك لم تعلقي على ما كتبته في آخر مشاركة ، ولو كل محاور تجاهل ما يكتبه محاوره لن تكون هناك مناقشة .
انا لم اتجاهل اى رد ولكن اسالتك كلها تدور فى نقطه واحده لا تتغير واجابتى عليها ستكون نفس الاجابه التى اكتبها مرات ومرات
اشعر انك لا تريدين الكلام في اللاهوت المسيحي ، لذلك طلبت منك معرفة ردود الكنيسة
رد الكنيسه لم يختلف عن ما اعرفه عن عقيدتى
بل بالعكس طلبوا منى ان اقرء كثيرا فى الكتاب المقدس وما يقف امامى ارجع اليهم فيه وبالطبع انى احاول فهم عقيدتى ممن يفهمونها حقا .
ان تقولي "إله المسلمين" لآن إله الكون واحد وهو إله جميع البشر سواء عبدوه أو عبدوا غيره . ويمكنك ان تقولي مثلا : "عقيدة المسلمين في الإله" ، فالمسلمون والمسيحيون واليهود المفترض أنهم يعبدون خالق السماوات والارض وما فيهن بغض النظر عن عقيدة كل منهم فيه ، بعكس من يعبدون البقر او بوذا أو الفئران أو الحيات
نحن نؤمن بالرب يسوع الاله فهل هذا الهك ايضا ؟
فى انتظار النقطه التى سوف نناقشها معا
تعليق
-
الضيفة تقول :
حضرتك لا تقتنع باى رد اقوله لك وكانك مصمم وقافل عقلك على حقيقيه واحده وهى لا للايمان المسيحى ودى المشكله لازم تفتح قلبك قبل عقلك لتشعر بهذا الايمان الروحى وحتى لا يفهم من كلامى انى اريدك تؤمن دون فهم كما تدعون اوضح لحضرتك قصدى ممكن يكون فى اشياء كثيره يصعب الايمان بها او تصديقها
ولكن ان احببتها بقلبك اولا ستقتنع بها وهذه هى محبه الله الحقيقيه ان يعطيك هذا الاحساس .
الرد على الضيفة :
أين هو الرد يا استاذه ؟ وانا الذي قافل عقلي ؟ يا استاذه ما تقولينه بعدينا تماما عن العقل ، وكل ما عندك هو الايمان بدون اي تفكر في الموضوع
ثم تناقضين نفسك بسرعة وتقولي : "لازم تفتح قلبك قبل عقلك " !! فعلا لآن الموضوع ليس للعقل فيه أي دخل
حسنا ، سوف أفكرك بأحد أسئلتي التي لم تردي عليها لتريني بنفسك اين هو الرد ، كل ما تقولينه يفتح باب لمزيد من الأسئلة التي ليس لها إجابات
وهذه عينة :
[QUOTE=مجدي فوزي;552170]اين رد هذا السؤال ؟ لو راجعتي كلامك لن تجدي نفسك رديتي أصلا ، ثم تقولين أنك لم تتجاهلي شيئا ، وانا لن اناقش أي شيء آخر حتى أعرف كيف يحتاج إله رعاية أصلا حتى لو كان له ناسوت ؟ هو الناسوت بيقلل من قدرته ؟المشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة
ولو رعى إله السماء الآخر الذي على الارض نكون عندنا تعدد في الآلهة
هل جاوبتي على هذا السؤال ؟ أين الإجابة ؟
سوف أحاول تسهيل المهمة :
الإجابة على السؤال الاول إجبارية :
أكملي ما يأتي :
1-يحتاج الرب يسوع رعاية الآب إله السماء عندما كان على الأرض لآنه ...........
اختر الإجابة الصحيحة :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
2-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :
(إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)
معلش ، خذيني على قد عقلي وأعيدي الإجابة بطريقة عقلية منطقية وليست بطريقة فتح القلب
لو سمحتي .التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 28-09-2012, 01:49.تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة مجدي فوزي;55217
[QUOTE
يا سيدى ساشرح لك علها تكون اخر مرة لازم نفهم الاول مهمه المسيح على الارض ؟ وما معنى ان الاب يرعاه لانه واضح انه التبس عليكم الامر ؟
اولا المسيح كان يعيش على الارض بناسوته ولاهوته ايضا لانهم لم يفترقان ابدا دى نقطه
ثانيا ان المسيح وهو يعيش على الارض كان يخضع لمشيئه الاب الذى ارسله فى خضوع تام
ففى هذه المرحله عاش المسيح فى صورة الابن الخاضع لمشيئه ابيه الذى ارسله وكان هنا بيتكلم بناسوته الانسانى او البشرى دى تانى نقطه
ما هى وظيفته هى الفداء والخلاص للبشريه فكان هنا ايضا نائبا عن البشريه فى تقديمه الخلاص لهم
اما عن كيف كان يرعى الاب الذى فى السماء لابنه هى عن طريق ان المسيح لم يكن يفعل شىء من تلقاء نفسه ابدا فهناك دائما كانت علاقه روحانيه قائمه فقد ذكر المسيح
"لست أفعل شيئًا من نفسي.. بل أتكلم كما علمني أبي"
وهذا معناه انه يعلن ان جوهره مثل ابيه تماما ولا ينطق الا ما فى ذهن ابيه ومن هنا قصدت ان الرب يرعاه قصدت يرعاه روحانيا لان جوهرهم واحد
ولو رعى إله السماء الآخر الذي على الارض نكون عندنا تعدد في الآلهة هل جاوبتي على هذا السؤال ؟ أين الإجابة ؟
نحن نعبد اله واحد فلا يوجد لدينا تعدد فى الالهه كما تدعون علينا .المشكله فيكم انتم لانكم لا تؤمنون بان الرب قادر وحر فى فعل ما يريده فى ذاته دون ان نستفسر عن كيف ولماذا ؟
سوف اجيبك ولكن بعد ان تجيب عن سؤالى هذامعلش ، خذيني على قد عقلي وأعيدي الإجابة بطريقة عقلية منطقية وليست بطريقة فتح القلب
الا تعترف معى بان هناك ايمانيات ومعتقدات يجب ان نفهمها هكذا كما هى خاصه لو انها تخص الذات الالهيه ؟ هل تستطيع ان تسال نفسك كيف يجلس الله مثلا فى السماء ؟ كيف يسمع الخلق كلهم فى وقت واحد ؟ كيف يقبض ارواح الالاف فى وقت واحد ؟ كيف له يد و اذن ؟
اليست كل هذا معتقدات تسلمون بها دون نقاش وتقولون حاشا لله ان نتدخل فيها ؟ لماذا لاتعتبرون ان لله ناسوت ولاهوت وروحه القدس هل هذه كثيرا على القادر ان يفعله ؟ تعالى معى نسلم جدلا ونفترض ان ما اقوله هو الحق مثلا
هل تجد ان هذا كثير على رب المخلوقات .
او مثلا ساعترف معك جدلا انك على صواب وجئت سالتك عن الله فى الاسلام وذكرت لك كيف يسمعنا ؟ هل يده تشبه يدنا ؟ هل وهل وهل الكثير سوف تقاطعنى وقتها وتقول لى حاشا لله لا يجب ان نتدخل فى الذات الالهيه اليس كذلك :؟ اذا هو ذاته نفس الامر
منتظره الانتقال الى نقطه اخرى
التعديل الأخير تم بواسطة كاتي; الساعة 28-09-2012, 03:02.تعليق
-
كما قلت لك ، كلما تكلمت تدخلين في متاهات
الضيفة تقول :
" المسيح وهو يعيش على الارض كان يخضع لمشيئه الاب الذى ارسله فى خضوع تام "
الرد :
هذا كلام جميل :
لماذا تعبدين إلها يخضع لآخر حتى لو كان أبيه كما تقولون؟
ولكن أزيد على كلامك ان خضوع المسيح للآب لن يكون وهو على الارض فقط ، ولكن حتى بعدما صعد للسماء مازال يعتبر الآب إلهه :
رؤ-3-12: من يغلب فسأجعله عمودا في هيكل إلهي، ولا يعود يخرج إلى خارج، وأكتب عليه اسم إلهي، واسم مدينة إلهي أورشليم الجديدة النازلة من السماء من عند إلهي، واسمي الجديد.
كما أنه سيخضع ايضا في يوم الدينونة للآب :
1كور-15-28: ومتى أخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه أيضا سيخضع للذي أخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل.
يعني خضوع المسيح للآب دائم ، على الارض قبل الصعود و بعدما صعد ويوم الدينونة .
فكيف تعبدون إلها يخضع ؟ ولمن ؟ لإله آخر ؟
الضيفة تقول :
" اما عن كيف كان يرعى الاب الذى فى السماء لابنه هى عن طريق ان المسيح لم يكن يفعل شىء من تلقاء نفسه ابدا فهناك دائما كانت علاقه روحانيه قائمه "
الرد :
تقولين ان المسيح لا يفعل شيء من تلقاء نفسه ابدا ، هذا الأمر يسبب لكم مشكلتين :
الأولى : المسيح لا يملك حرية التصرف كاملة ، بل ينتظر ما يمليه عليه الآب . فكيف يكون إله ؟ يعني القرار الأخير للآب وليس له .
الثانية : الآب إله يعلو فوق المسيح ، وبذلك إما ان يكون الآب هو الإله الحقيقي (كما قال المسيح) و إما ان يكون المسيح إله أقل شئنا !! (مذهب التابعية)
ثم ان هذا لايزال يعجز عن تفسير : "لماذا يحتاج الإله للرعاية الروحية من إله آخر" ؟ أنا أعرف ان الإله لا يحتاج من أحد أي شيء ، ولكن يبدو أن عندكم
في العقيدة ما يسمح بالأعتقاد ان الإله يمكنه ان يحتاج للرعاية حتى لو كانت روحية .
الضيفة تقول :
" وكان هنا بيتكلم بناسوته الانسانى او البشرى دى تانى نقطه "
الرد :
كان يتكلم بناسوته الانساني ؟ أليس هو عندكم إلها متأنسا ؟ فلماذا تقولين أنه يتكلم بناسوته الانساني ؟ هل فارقه اللاهوت هنا ؟ ستردين : لا لم ولن يفارق
اللاهوت الناسوت ابدا ، حسنا ، فلماذا يحتاج أيضا للرعاية حتى لو كانت روحية كما تدعين ؟
الإله لا يحتاج ابدا للرعاية سواء كانت روحية أو جسدية
الضيفة تقول :
"نحن نعبد اله واحد فلا يوجد لدينا تعدد فى الالهه كما تدعون علينا .المشكله فيكم انتم لانكم لا تؤمنون بان الرب قادر وحر فى فعل ما يريده فى ذاته دون ان نستفسر عن كيف ولماذا ؟"
الرد :
انتم تعبدون لجنة إلهية واحدة وليس إلها واحدا . هذه اللجنة الإلهية مكونة من ثلاثة أعضاء ، ونحن لا ندعي عليكم ذلك ، إنما انتم تتكلمون عن انفسكم.
ومشكلتكم تكمن في إضطراركم للإيمان بكتاب العهد القديم الذي يتكلم عن التوحيد ، فحاولتم التوفيق بين التوحيد والتثليث ، ولكن هيهات هيهات .
أما قولك : "المشكله فيكم انتم لانكم لا تؤمنون بان الرب قادر وحر فى فعل ما يريده"
الرد :
بالعكس ، نحن نؤمن بأن الله يفعل ما يشاء ، ولكن هناك ما لا يليق بالله
أما حجة ان "الرب قادر على كل شيء" فهذه كلمة حق تريدون بها باطل . لماذا ؟
لآنه لا يليق ان أنسب النقائص للرب ثم أتحجج بأنه قادر على كل شيء .
أمثلة :
هل يمكن ان ألقى الله في الآخرة فأقول له :
لقد آمنت بأنك كنت جنينا في بطن إمرأة تعيش مختلطا بما هو في بطن المرأة الحامل من نجاسات ؟
لقد آمنت أنه تم ختانك يا رب عندما كنت طفلا ؟ حسنا وأين الجزء المقطوع من الناسوت هنا ؟
أين ذهب وكيف تم التخلص منه ؟ هل يليق هذا بناسوت الرب ؟
أين ذهب اللاهوت الذي كان به ؟ هل فارق اللاهوت الناسوت في هذا الموضع ؟
لقد آمنت بأنك يارب كنت تأكل وتشرب ، ومن ثم تتخلص من الفضلات كما يفعل البشر . هل هذا يليق بالرب ؟
هل كان يحتاج لأمه الصديقة لكي تزيل عنه النجاسات و تغسلها عن جسده المقدس ؟
هل يمكن ان يزور أحد التلاميذ يسوع فيقال له : انتظر لآن الرب في دورة المياه يفعل كما يفعل الناس ؟
كل هذا سهل جدا ان تردين عليه بقولك : الرب قادر على كل شيء . هل هذه الحجة تبرر كما ما سبق ؟
الذي يلقى الله عز و جل بما سبق بحجة أنه "حر فى فعل ما يريده فى ذاته" فحسبه جهنم . ولا يلومن إلا نفسه .
تقول الضيفة :
"الا تعترف معى بان هناك ايمانيات ومعتقدات يجب ان نفهمها هكذا كما هى خاصه لو انها تخص الذات الالهيه ؟ "
الرد :
المعلومات التي يوحي بها الإله للناس عن ذاته نأخذها كما هي ، هذا صحيح ، وهنا نرجع ونقول : و من أين لكم بالأقانيم ؟
من أين لكم باللاهوت والناسوت ؟ هل قال المسيح : أنا لاهوت وناسوت بوضوح ؟ هل قال أنا إله بكل وضوح ؟ هل قال ان الإله ثلاثة أقانيم بكل وضوح؟
كل هذا من فلسفات بعضكم واستنتاجات بعضكم والتي كانت محور نزاعات لقرون عديدة كما بينت لك من قبل من كتب تاريخكم .
أما عن موضوع : " كيف يجلس الله مثلا فى السماء " هذه العبارة ليست من القرآن
القرآن وصف الله بأنه "على العرش استوى"
يعني علا وارتفع "إنه علو خاص على العرش يليق بجلال الله تعالى وعظمته" لآنه تعالى بائن من خلقه ، أي أنه ليس حالاً في مخلوقاته، ليس هو داخل شيء من مخلوقاته، ولا في ذاته شيء من مخلوقاته
وفي صفات الله نقول :
يجب الإيمان بأسماء الله وصفاته عن الوجه اللائق بالله من غير تحريف ولا تعطيل ولا تمثيل
أما قولك : "كيف يسمع الخلق كلهم فى وقت واحد ؟ "
ما هي المشكلة ؟ جهاز التسجيل في قاعة ما يمكنه ان يسمع جميع الموجودين في المكان بل يسجل كلامهم فما بامك بقدرة الله ؟
"كيف يقبض ارواح الالاف فى وقت واحد ؟"
هذه حقيقة ، الله يقبض الآلاف في وقت واحد . كونك لا تعرفين كيف لا يهمك في شيء . لآن هذا ما يحدث أمامنا ، الآلاف يموتون في وقت واحد أما ان أفترض أفتراض ان الله ثلاثة أقانيم ، فهذا فرض لا دليل عليه إلا كلامك فلا تقارني فرض أفترضتموه بحقيقة كالشمس .
" كيف له يد و اذن ؟"
الحقيقة أول مرة اسمع بموضوع الأذن هذا ، ولكن اليد نؤمن بها ونقول ان الله ليس كمثله شيء ولا يشبهه شيء من مخلوقاته ولكننا لا ننفي صفة وصف الله بها نفسه بل نثبت كل صفة وصف الله بها نفسه بدون تشبيه ولا تعطيل .
الضيفة تقول :
"لماذا لاتعتبرون ان لله ناسوت ولاهوت وروحه القدس هل هذه كثيرا على القادر ان يفعله ؟" هي المشكلة عندكم أن هذا كثير على الله ؟ أم أنه لا يليق بالله وينافي وحدانية الله ؟
مبدئيا ، هذا ينافي وحدانية الله قطعا والدليل أنك اعترفت ان الوحدانية في المسيحية ليست مطلقة . ثم ارجعي لكلام الانبا رافائيل ستجديه ينفي التوحيد بكل صراحة .
ثم ما هذا الكلام الغريب ؟ هل تغير الثالوث و أصبح الله " ناسوت ولاهوت وروح قدس" ؟ بدلا من "آب و ابن وروح قدس؟"
هل أصبح الناسوت من الأقانيم ؟ منذ متى ؟
يبدو أنكم تعبدون رابوعا : "ناسوت وآب وابن وروح قدس"
ثم لماذا تريدين منا أن نعتبر الله "ناسوت ولاهوت وروح قدس" ؟
ولماذا لم يقل موسى عليه السلام أن الله "ناسوت ولاهوت وروح قدس"؟
ولماذا لم يقل ابراهيم واسحق و يعقوب عليهم السلام أن الله "ناسوت ولاهوت وروح قدس"؟
ولماذا لم يوضح الرب للبشرية كونه ثالوثا منذ البدأ ؟
أنصحك بمراجعة كتابك المقدس بعهديه جيدا وقراءة الاعتراضات التي عليه جيدا والرد عليها
تأملي هذه الآيات :
وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللّهِ كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوْحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْءٌ وَمَن قَالَ سَأُنزِلُ مِثْلَ مَا أَنَزلَ اللّهُ وَلَوْ تَرَى إِذِ الظَّالِمُونَ فِي غَمَرَاتِ الْمَوْتِ وَالْمَلآئِكَةُ بَاسِطُواْ أَيْدِيهِمْ أَخْرِجُواْ أَنفُسَكُمُ الْيَوْمَ تُجْزَوْنَ عَذَابَ الْهُونِ بِمَا كُنتُمْ تَقُولُونَ عَلَى اللّهِ غَيْرَ الْحَقِّ وَكُنتُمْ عَنْ آيَاتِهِ تَسْتَكْبِرُونَ {6/93} وَلَقَدْ جِئْتُمُونَا فُرَادَى كَمَا خَلَقْنَاكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَتَرَكْتُم مَّا خَوَّلْنَاكُمْ وَرَاء ظُهُورِكُمْ وَمَا نَرَى مَعَكُمْ شُفَعَاءكُمُ الَّذِينَ زَعَمْتُمْ أَنَّهُمْ فِيكُمْ شُرَكَاء لَقَد تَّقَطَّعَ بَيْنَكُمْ وَضَلَّ عَنكُم مَّا كُنتُمْ تَزْعُمُونَ {6/94}
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 28-09-2012, 08:05.تعليق
-
أذكر الاستاذة كايتي بوعدها :
[QUOTE=كاتي;552421]وقد اجبت سؤالك فأجيبي سؤالي :المشاركة الأصلية بواسطة كاتي;55217
[SIZE=6
السؤال :
اختر الإجابة الصحيحة :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
1-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :
أ _ (إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
ب_(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)
2- احتاج المسيح لرعاية الآب وهو على الأرض لآنه :
أ- إله متأنس أقل قدرة من الآب (مذهب التابعيةٍSubordinationism)
ولكنه -يحتاج فقط للرعاية الروحية فقط لتشجيعه على إكمال مهمته
ب- ليس إله أصلا لآن الإله لا يحتاج لرعاية آخر سواء روحية أو مادية
التعديل الأخير تم بواسطة مجدي فوزي; الساعة 28-09-2012, 14:29.تعليق
-
اختر الإجابة الصحيحة :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا : أ _ (إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)ب_(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)- احتاج المسيح لرعاية الآب وهو على الأرض لآنه :أ- إله متأنس أقل قدرة من الآب (مذهب التابعيةٍSubordinationism)ولكنه -يحتاج فقط للرعاية الروحية فقط لتشجيعه على إكمال مهمته ب- ليس إله أصلا لآن الإله لا يحتاج لرعاية آخر سواء روحية أو مادية
[/QUOTE]
سلام ومحبه للجميع
كلما قررت ان لا اعود الى المنتدى ولا اشغل بالى به شىء يجذبنى للمناقشه
لعله نور الله ونور الحق الذى اتمنى للجميع الهدايه اليه حتى انا لو كنت على خطء
سوف اجيبك عن اسئلتك لكن عليك ان توعدنى ان ننتهى من هذه النقطه للنتقل الى غيرها حتى لو لم يقتنع كلا منا بكلام الاخر ولنترك ما توصلنا اليه بداخلنا من يقين للحقيقه بعد اكتمال النقاط التى سنتناقش فيها
لا يوجد تعدد للالهه كما ذكرت لك كثيرا فى المسيحيه هذا ما نفهمه وما نعتقده وتربينا عليه فالاب والابن والروح القدس اله واحد . فقد قال المسيح
كل ما هو لي فهو لك. وكل ما هو لك فهو لى" (يو17: 10).
وهو تصريح يساوى تماما بينه وبين الاب وتذكر اننى اذكر لك كلام المسيح عن نفسه وليس كلام بولس او غيره .
ايضا قال على لسانه يو16: 15) " كل ما للآب فهو لي".
ايضا قال "إن كنت لست أعمل أعمال أبى، فلا تؤمنوا بي. ولكن إن كنت أعمل، فإن لم تؤمنوا بى، فآمنوا بالأعمال، لكي تعرفوا وتؤمنوا أن الآب في وأنا فيه" (يو10: 37، 3
كذلك قال " أنتم تؤمنون بالله، فآمنوا بى" (يو14: 1). وكل هذا دليل على المساواة بينهم فى اللاهوات .
وقال "من رآنى فقد رأى الآب" (يو14: 9)
فهل يعقل يا سيدى ان يقول نبى تلك الكلمات عن نفسه فما معنى من راه فقد راى الرب هل يتساوى اى انسان مهمه كان حتى لو نبى بالرب ؟
وتذكرنا تلك الكلمات للمسيح بالواقعه التى نهر فيها فيلبس عندما طلب منه ان يريه الرب "أرنا الآب وكفانا" أجاب "أنا معكم زمانًا هذه مدته، ولم تعرفني يا فيلبس؟! الذي رآني فقد رأى الآب. فكيف تقول أنت أرنا الآب؟ ألست تؤمن أنى أنا في الآب، والآب في" (يو14: 8 10). وقال لتلاميذه " لو كنتم قد عرفتموني، لعرفتم أبى أيضًا. ومن الآن تعرفونه وقد رأيتموه" (يو14: 7).
ياسيدى اشرح انت لى تلك الكلمات وكيف لا يكون اله هل يعقل ان يكون بشر ويقول تلك الكلمات عن نفسه .تعليق
تعليق