ضيفتنا كايتي
اين كنت أغالط نفسي ؟
واين اجاباتك عن أسئلتي ؟
لو سمحتي راجعي المشاركة الاخيرة واجيبي عن أسئلتي
سؤالي واضح : ما هو اسم الكائن الذي يعيش فيه الاقانيم الثلاثة مدموجين ؟
وكيف يقول المسيح للتلاميذ :
يوحنا 16: 7
" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."
بينما الروح القدس مندمج معه هو والآب في كائن واحد ؟
وكيف يعد نفسهوالآب اثنين مع كل هذا ؟

ثم انت تعيرين دين الاسلام بأن إلهه رحيم ومنتقم وتعتبرين هذا تناقض ولكنك تتجاهلين أو تنسين ان كتابك المقدس به نفس الصفة للرب الذي هو أيضا رحيم ولكنه منتقم .
فهل تعدين هذا تناقض في دينكم أيضا أم أنك أخطأت في تقدير هذا الأمر؟

وأنصحك بالرجوع الى قس اعترافك ليعطيكي الاجابة

ولن أغلق الموضوع حتى تعطيني الإجابة أو تقولي أن ليس عندك إجابة

اجابتك عن كل اسئلتك ولكنها اجابه لا ترضيك فلذلك اصبحت فى ظنك لم اجيب


يا سيدى انت تستنكر على الله خالق كل شىء ان يكون كائن او له ثلاثه اقانيم مع انك لو نظرت للاسلام تجد ان القراءن يصف الله بكثير من الاوصاف البشريه مثل ان يكون له يد ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل وله اذان لانه يسمع فهل يعجب المسلمين تشبيه الههم بصفات بشريه ويستنكرون على المسيحيه تشبيه الرب بصفات روحيه وبشريه خالصه ؟

وتستنكرون ايضا على المسيحيه ان يكون الله له ثلاثه اقانيم اليس الله قادر على كل شىء وهو حر فيما يخلق وفيما يكون ؟

7 لكني أقول لكم الحق : إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم
ها قد اتيت انت بالاجابه قول المسيح ارسله لكم من القادر على الارسال اليس الله ؟ لو كان المسيح رسولا كما تدعون لقال لكنى لو ذهبت سيرسله لكم الله او الاب اليس كذلك ؟ ولكنه هنا اشار بكلام قطعى لا يدعى مجال للشك انه هو الذى سيرسله فمن قادر على ذلك غير الرب فى اعتقادك ؟


عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء


انا عن قولك بوجود تناقض بين ان الله رحيم ومنتقم فى المسيحيه فهناك اختلاف جذرى بين من غفر لهم الرب وفداهم وبين من سوف يحاسب عباده لاحقا نحن قد غفر لنا ربنا وانتهت القصه ام عن صفته انه منتقم فهذا تعبير مجازى لانه قادر على كل شىء ومع ذلك فقد غفر لنا .


انا لا الجاء الا لربى فلا داعى للتجريح
[/QUOTE]
حسنا ولكن فلتشرح لى ما قاله المسيح عن نفسه ويدل على وحدانيته
خروج 2:20 "أنا الرب إلهك.. لا تكن لك آلهة أخرى أمامي".

تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".

إشعياء 5:45 "أنا الرب و ليس آخر. لا إله سواي"

إشعياء 18:45 "أنا الرب وليس آخر"

إشعياء 21:45 "أليس أنا الرب ولا إله غيري. ليس سواي"


إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر" فى انتظار ردك

الضيفة تقول :
"اجابتك عن كل اسئلتك ولكنها اجابه لا ترضيك فلذلك اصبحت فى ظنك لم اجيب"
الرد :

الإجابات التي من نوع : " يجب ان تؤمن بالمسيح أولا ليحل عليك الروح القدس "
هذه ليست إجابات

الضيفة تقول :
"يا سيدى انت تستنكر على الله خالق كل شىء ان يكون كائن او له ثلاثه اقانيم مع انك لو نظرت للاسلام تجد ان القراءن يصف الله بكثير من الاوصاف البشريه مثل ان يكون له يد ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل وله اذان لانه يسمع فهل يعجب المسلمين تشبيه الههم بصفات بشريه ويستنكرون على المسيحيه تشبيه الرب بصفات روحيه وبشريه خالصه ؟"

الرد :
الله واحد وليس ثلاثة أقانيم بدليل ما ذكرتيه من اقتباسات من العهد القديم مثل :

إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر"
فإن كان المسيح قد اعتبر الآب هو آخر بالنسبة له ، والله ليس له آخر ، إذاً ، لا أقانيم مع الله
وياليتك تذكرين لي آيات من الانجيل تقول ان الله ثلاثة أقانيم صراحة بكل وضوح

أما بالنسبة للصفات البشرية التي تقولين ان المسلمين يصفون بها الرب : مثل قولك :
"ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل"

من قال ان الله يحتاج فم ليقول كلاما ؟ هل الآب عندما قال جاء صوته من السماء كان له فم بشري ليتكلم به ؟
وهل كون الرب له إرادة يوجب ان يكون له عقل بمعنى عضوي (مخ) ؟ طبعا نحن لا نقول بهذا ابدا .
فالله عز وجل ليس جسما ماديا ولا يحتاج لشيء من الاعضاء ليتكلم او ليحقق إرادته

تقول الضيفة :

اما عن قولك بوجود تناقض بين ان الله رحيم ومنتقم فى المسيحيه فهناك اختلاف جذرى بين من غفر لهم الرب وفداهم وبين من سوف يحاسب عباده لاحقا نحن قد غفر لنا ربنا وانتهت القصه ام عن صفته انه منتقم فهذا تعبير مجازى لانه قادر على كل شىء ومع ذلك فقد غفر لنا

الرد :
الرب قد غفر لكم وانتهت القصة ؟ أنا كده فهمت لماذا يرتع المسيحيون في العالم يفعلون كل ما يحلو لهم لآن عندهم اعتقاد ان الرب قد غفر لهم مهما فعلوا . حسنا أفعلوا ما شئتم
ولكن ما دليلك ان الرب المنتقم في المسيحية تعبير مجازي ؟
الكلام عندكم واضح :
الرب منتقم من خصومه ، بل وحاقد على أعدائه بل هو ذو غضب . كل هذا مجازي ؟؟
العهد القديم ممتليء بحكايات انتقام الرب من الناس ، راجعي حكاية انتقام الرب من أهل بيت شمس حيث قتل منهم عشرات الآلاف . لماذا ؟ لآنهم نظروا تابوت الرب !!
هذا ليس مجرد انتقام ، هذا اكبر من الانتقام بكثير . والأمثلة كثيرة
عموما عندنا الله رحيم بالمؤمنين ولكنه منتقم من المجرمين . وهذا هو العدل .
يعني مثلا اليهود الذين كانوا يعذبون أتباع المسيح بل وقتلوا منهم كثيرين ، هل تتصورين ان
الرب سوف يكافأهم أم ينتقم منهم ؟
ولماذا يضع الرب الكافرين في بحيرة النار والكبريت طالما أنه لا ينتقم من احد ؟
أما لو كان الرب عندكم لا ينتقم لأحبائه من من ظلموهم في الدنيا فهذا شأنكم .

تقول الضيفة :
7 لكني أقول لكم الحق : إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم
ها قد اتيت انت بالاجابه قول المسيح ارسله لكم من القادر على الارسال اليس الله ؟ لو كان المسيح رسولا كما تدعون لقال لكنى لو ذهبت سيرسله لكم الله او الاب اليس كذلك ؟ ولكنه هنا اشار بكلام قطعى لا يدعى مجال للشك انه هو الذى سيرسله فمن قادر على ذلك غير الرب فى اعتقادك ؟

الرد :
لو كان الابن مندمج مع الروح القدس ما قال المسيح ما قال لآن معنى هذا ان الروح موجود ايضا مع المسيح ، أما إرسال الروح القدس فلا يدل على ان المسيح هو إله الكون لآنه قال قبل ذلك ان الروح ينبثق من عند الآب . ثم أنك تستدلين على ان المسيح إله لآنه سيرسل الروح القدس ، حسنا ، حينئذ لا يكون الروح نفسه إله طالما ان آخر أرسله . فما معنى ان يكون هناك إله مرسال ؟؟؟

الضيفة تقول :
"عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء "

الرد :
الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟
هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟
تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".
ولماذا يحتاج الرب المسيح لرعاية رب السماوات لو كان إله ؟
وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير ؟

يا أستاذة كايتي عندنا في القرآن آية تقول :

مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ {5/75} قُلْ أَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللّهِ مَا لاَ يَمْلِكُ لَكُمْ ضَرًّا وَلاَ نَفْعًا وَاللّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ {5/76}

وهنا يلفت (الرب) نظرنا بأن الذي يأكل الطعام ويحتاج إليه لابد ان يخرج هذا الطعام ، فهل يليق بإله ان يأكل الطعام ثم يأتيه ما يأتي البشر بعد ذلك من حاجة للإخراج ؟

وهل لك ان تخبريني عندما تم ختان المسيح الصبي ، ما هو مصير الجزء المقطوع من (ناسوته) ؟ واين ذهب اللاهوت الموجود فيه ؟

الضيفة تقول :
"انا لا الجاء الا لربى فلا داعى للتجريح "
أنا لا أقصد التجريح بل أقصد ان يساعد أحد من أهل التخصص في اللاهوت فليتك تحسني الظن ، فأنا لست من هواه التجريح أصلا . وجميل منك ان تلجئي لربك ولكن ليس عيبا ان أرجع لأهل التخصص . ولكن ليتك تقومين بالليل وتتضرعين لله ان يهديك للحق أيا كان مكانه
فتقولين مثلا :
" يا رب إن كنت أنت المسيح فثبت إيماني ، وإن كنت أنت الله الواحد الأحد الذي لاشريك له فدلني على الطريق إليك "
في انتظار ردك

نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك واذا كنت تريد العدل حقا لنصل لاى حقيقه دع ما فى عقلك جانبا وسوف ادع ما فى عقلى جانبا ونجعلها مناقشه عن من يستحق ان يكون الرب لنعبده ؟ هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟. او ليس الرب خالق المخلوقات وقادر على كل شىء كيف يخلق كائنات ضعيفه ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟ اذا كنا نحن مخلوقات ضعيفه خلقنا الرب لماذا هل لنشاركه الحياة ويغفر لنا لاننا بطبعنا ضعفاء فهو خلقنا لانه يحبنا وليس ليعاقبنا فهذا العقاب ليس عدل لاننا ضعفاء والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ انا لا اجرح فى الاسلام ولكن من حقى افهم

المشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة

نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك واذا كنت تريد العدل حقا لنصل لاى حقيقه دع ما فى عقلك جانبا وسوف ادع ما فى عقلى جانبا ونجعلها مناقشه عن من يستحق ان يكون الرب لنعبده ؟ هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟. او ليس الرب خالق المخلوقات وقادر على كل شىء كيف يخلق كائنات ضعيفه ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟ اذا كنا نحن مخلوقات ضعيفه خلقنا الرب لماذا هل لنشاركه الحياة ويغفر لنا لاننا بطبعنا ضعفاء فهو خلقنا لانه يحبنا وليس ليعاقبنا فهذا العقاب ليس عدل لاننا ضعفاء والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ انا لا اجرح فى الاسلام ولكن من حقى افهم

شكرا لك ايتها الضيفة الفاضلة كايتي لآنك أثرت قضايا هامة رغم تجاهلك الرد على الأسئلة
ولكن انا معك ومن حقك ان تفهمي . الله المستعان

الضيفة تقول :
"نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك"

الرد :

لو ألغينا العقل تماما ، فما على من عبدوا الفئران والثعابين والبقر والشجر لوم ، لآنهم سيقولون أنكم لا تدركون كيف يكون الرب في هذه المخلوقات وهذا فوق مستوى العقل .

الضيفة تقول :
"هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟"

الرد :

لقد اتفقنا ان نترك كل منا ما في عقله ولكنك مع ذلك ذكرت ما هو في عقلك وهو موضوع الفداء ، حسنا . هل الرب فدي البشرية كلها أم المؤمنين بالصلب فقط ؟
من ماذا فدى الرب البشرية ؟
بعد فداء الرب للبشرية ، هل للبشر فعل أي شيء بدون خوف من عقاب ؟
من اجاباتك على ما تعتقدين في هذه المسائل تكون اجابتي حتى افهم ما تعتقدين بالضبط

الضيفة تقول :
" ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟"

الرد :

الله عز وجل لا يجبر البشر على أفعالهم ثم يحاسبهم عليها ، بل هو إله عليم يعلم كيف سيتصرف البشر وعرف الشقي والسعيد ولكنه ترك له فرصة العمل في الدنيا ليقيم الحجة عليه بعمله ، وأرسل له الرسل والكتب وأقام حجته عليه أولا ، وكل من وصله الحق وكفر به فهو مسئول أمام الله ، "ولا يظلم ربك أحدا" . وليس معنى علم الله عز و جل بالغيب أنه أجبر العباد على العمل . ومثال ذلك ، أنني مثلا أعلم عن ابني طباعه وأعرف طريقة تصرفه ، وأنه لو أرسلته ليشتري لي شيئا فإنه سيحاول أخذ باقي المبلغ بأي حجة ، وعندما أرسلته رجع وقال أنه قد احتاج كتابا خارجيا للدراسة فاشتراه . هنا انا بعلمي البسيط كنت متأكد ان ابني لن يعطيني باقي المبلغ وقد حدث ما توقعته تماما . وانا لا اعرف الغيب ولكن من خلال علمي البسيط عنه عرفت ماذا سيفعل . فهل انا أجبرت ابني على هذا الفعل أم هو الذي اختار ان يفعله بعدما حذرته من فعله ؟
هذا في حالتي انا البشر الضعيف ، أما الله عز وجل العليم الخبير فعندما يكون علمه عن البشر كاملا فإنه يعرف تفاصيل أفعال العباد قبل عملها بدون ان يجبرهم على فعلها .

الضيفة تقول :
" والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ "

الرد :

المخلوق الاول المحكوم عليه بجهنم (الشيطان) لم يظلمه الله لآنه كفر كفر عناد واستكبار
وهو ليس جاحدا ان الرب خلقه و ليس جاحدا ألوهيته ولكنه عاند الحق واراد ان يستمر في عناده حقدا على البشر ويحاول بكل قوة ان يضلل البشر حتى لا يدخل جهنم وحده .
واعتقد ان الاناجيل فيها ذكر جهنم جاء على لسان سيدنا المسيح عليه السلام ، وأظنك تتفقين معي على انها مكان العذاب الذي خلقه الرب لذلك الغرض ، واعتقد انت تتفقين معي على ان الرب يعلم الغيب ، إذاً ، الرب خلق الخلق ويعلم ان بعضهم سوف يدخل جهنم
فلماذا خلقهم ؟ فهل هذا عدل ؟ نفس الموضوع عندكم .
وعلى فكرة كلمة جهنم ذكرت في العهد الجديد 13 مرة ، خذي أمثلة :

إنجيل متى 5: 22
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.


2) إنجيل متى 5: 29
فَإِنْ كَانَتْ عَيْنُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْلَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ.


3) إنجيل متى 5: 30
وَإِنْ كَانَتْ يَدُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْطَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ.

إنجيل متى 23: 33
أَيُّهَا الْحَيَّاتُ أَوْلاَدَ الأَفَاعِي! كَيْفَ تَهْرُبُونَ مِنْ دَيْنُونَةِ جَهَنَّمَ؟


طبعا انت هكذا اقتنعت بوجود جهنم فلماذا خلقها الرب ؟

خذي هذه وتفكري فيها :


رسالة بطرس الرسول الثانية 2: 4
لأَنَّهُ إِنْ كَانَ اللهُ لَمْ يُشْفِقْ عَلَى مَلاَئِكَةٍ قَدْ أَخْطَأُوا، بَلْ فِي سَلاَسِلِ الظَّلاَمِ طَرَحَهُمْ فِي جَهَنَّمَ، وَسَلَّمَهُمْ مَحْرُوسِينَ لِلْقَضَاءِ،


هنا الرب لم يشفق ، وعلى من ؟ على ملائكة قد أخطأوا !!
هل هنا يليق ان نقول لله كيف تطرح ملائكة في النار ؟ (مع تحفظنا على هذه المسألة)

طبعا انت تعرفين سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي وكيف انها تتناول مشاهد مستقبلية عن يوم الدينونة ، وتعترفين ان هذا السفر وحي من الرب ، يعني الرب يعرف قطعا كل ما سيكون
في المستقبل ، يعني الرب يعرف انه خلق خلقا سيعذبهم في جهنم قطعا يوما ما
فهل يليق بك ان تقولي للرب : هل هذا عدل ؟
عندنا نحن المسلمون الله عز و جل خلق الخلق لعبادته (ألستم تعبدون الرب ايضا؟)
وارسل لهم الرسل والكتب وحذرهم من الكفر بآياته وهددهم بدخول جهنم لو أنهم فعلوا ذلك وأقام عليهم الحجة حتى لا يقولوا " لم ترسل لنا من يحذرنا"
مثال ذلك :
بالنسبة لحضرتك ، في هذه المناظرة انا أقمت عليك الحجة وحذرتك من الشرك بالله من خلال عبادتك لثلاثة ألهة ، لنفترض معا ان الاسلام هو دين الحق ، هنا لن يكون لك حجة عند الله يوم القيامة لآن الله قد ارسل لك من يحذرك واعطاك وقتك وفرصتك في التفكير
ولكنك عشت حياتك مصممة ان الله قد مات (على الاقل مرة مثل كل البشر) وانه كان يأكل الطعام ويخرج فضلات نجسة وأنه أختتن في طفولته ( !!؟؟) وأنه قد تمت إهانته بصورة لا يقبلها احد وأنه كان هناك ربا آخر يرعاه من السماوات و... و .... ماذا تنتظرين من الله حينئذ ؟
ومن ضمن إقامة الحجة عليك ، ان كثيرا من غير المسلمين يتحولون للأسلام بالآلاف يوميا ومنهم كثيرا من المفكرين والمثقفين ورجال دين و لاهوتيين، ولو دخلت على باحث جوجل وكتبت (Convert to Islam) ستشاهدين بنفسك .
ربما تقولين ، مهلا مهلا ، كثيرا من الناس يدخلون المسيحية كذلك ،
حسنا ، قارني بين نوعية الطرفين وستعرفين الفرق ، فمثلا كم سمعت عن رجال دين مسلمين اعتنقوا المسيحية ؟ وكم سمعت عن رجال دين مسيحيين دخلوا الاسلام ؟

ثم تقولين :
"اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ "

الرد :

من قال أنه مهما فعل فلن يدخل الجنة ؟ من أفهمك هذا ؟ طبعا سيدخل الجنة ملايين البشر برحمة الله تعالى ، وفيهم كثيرا من اتباع الرسل قبل محمد صلى الله عليه وسلم بمعنى ان
كثيرا من اتباع موسى عليه السلام واتباع المسيح عليه السلام (الذين اتبعوا تعاليمه الحقيقية من حيث التوحيد) وكل اتباع الرسل المخلصين سيدخلون الجنة .
وقد ورد في الحديث الشريف ان النبي صلى الله عليه وسلم قال للصحابة :
" إني لأرجو أن تكونوا شطر أهل الجنة"
يعني نصف أهل الجنة ، بما يعني ان الباقي لبقية اتباع الرسل السابقين

أما عن قولك :
" والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه "

الرد :
من قال اننا لا نقوى علي الشيطان إلا قليلا ؟
لو كان الامر كذلك ما وجدنا في العالم اي خير ،
ثم اضرب لك مثلا :
هل لو وسوس لك الشيطان بالسرقة او فعل اي عمل لا يرضي الرب ستوافقين الشيطان ؟
انا متأكد من اسلوب حضرتك ان اجابتك هي : "لا لطاعة الشيطان"
ولكن البشر قد يضعف احيانا (وليس دائما إلا في حالات بسيطة) ، والله يعلم ذلك ، لذلك فتح باب التوبة ويقبلها طالما ندم الانسان على ذنبه وطلب المغفرة من الله ، وفي هذه الحالة يجد الله غفورا رحيما . يعني الاصل في الانسان السوي هو عصيان الشيطان في أغلب الحالات ولكنه ليس معصوما من الخطأ في بعض الحالات ، حينها يلجأ الى الله ويستغفره ، والله اعلم بنيته . فيغفر له طالما كان صادق النية .

و أخيرا انا سعيد جدا بهذه المناقشة لآنها تساعد ان يفهم كل اتباع دين الدين الآخر
وشكرا على أدب حضرتك في المناقشة

معذره على التاخير فيجب عليه ان افحص كل حرف حضرتك بتقوله وابحث عنه فانتظر ردى

ضيفتنا الفاضلة كايتي
على مهلك في التفكير والرد و لكني كنت أفضل الالتزام بموضوع النقاش الأصلي ، ولولا ان حضرتك قلت "من حقي ان أفهم" ما دخلت في موضوع آخر الآن ، فلا داعي للتعليق على ما طرحته من ردود على تساؤلاتك عن الاسلام الآن قبل ان نحسم الموضوع الأصلي الخاص بالثالوث ولاهوت المسيح .

وحضرتك سبق وقلت :

("عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء ")

وكان تعليقي :

الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟
هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟
تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".
ولماذا يحتاج الرب المسيح لرعاية رب السماوات لو كان إله ؟
وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير ؟
فمن حقي ايضا ان أفهم

فارجو ان تردي على هذه النقطة بالتفصيل أو تقولي ليس عندي إجابة عليها حتى ننتقل لموضوع آخر (مثل الفداء مثلا) او ما نتفق عليه . وشكرا

انا كنت بسال عن اسئله مهمه بالنسبه لتفكيرى
لكن ردى عليها لان يكون فى هذه الفترة فلم تكتمل المعلومات عندى
ولنعود لموضوع المناقشه الاصلى
يا سيدى نحن نعبد رب واحد هو السيد المسيح له المجد هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته
ستقول لى كيف ذلك ؟ اشرح لحضرتك.. السيد المسيح هو " الشخص " الوحيد الذي اتحد فيه اللاهوت بالناسوت لأنه طبعا هو الله المتجسد فاللاهوت و الناسوت متحدان بالسيد المسيح ولكل منهما وظيفة معينة تختلف عن الأخرى
فالسيد المسيح هو الله ( بلاهوته ) : أي أن الله قد تجسد في شخص بشري فلذلك اتحد في هذا الشخص " اللاهوت " ( الذي هو لاهوت الله ) ب " الناسوت " الذي هو الشخص البشري ( بما يحتويه من جسد و نفس وروح ) .. هذا تعليقى على كلمة هما كام رب نحن نعبد رب واحد .
هذا ما نعتقده اننا نعبد اله واحد امين هل يوجد فى الكتاب المقدس كله ايه واحده تقول اننا نعبد ثلاث اله . اله للارض مثلا واله للسماء واله للبحار مثلا هذا هو التعدد انما نحن نعتقد اننا نؤمن برب واحد حتى وان اختلفت هيئته وصعب على الناس فهمها فهو الرب يفعل ما يشاء ولكننا فى الا خر نقول اله واحد امين .
لم يفارق ناسوت السيد المسيح ابد لاهوته كما جاء فى سفر الرؤيا حتى فى الصعود
عندما صعد صعد المسيح لا يعقل ان يصعد المسيح بجسمه المادى البشرى انما تحول الى حاله روحانيه فالله لا يقبل ان يتغير او يتبدل ولا يعتبر هذا تغيير حاشا لله فيجب عليك اولا فهم معنى التجسد
فنحن لا ننفي أن كيفية اتحاد الطبيعة الالهية بالطبيعة البشرية أمر يفوق العقل والادراك كما يفوق العقل والادراك العلم بكيفية وجود الله...ولكن بالرغم من هذه الصعوبة الفائقة لا يعني ان هذه الكيفية مستحيلة على الله...حين نُرجِع الأمر الى قدرة الله الفائقة سيسهل علينا تقبلها إيماناً أولاً وعقلاً ثانياً...هذا الاتحاد العظيم بين الطبيعتين لم يخلّ ابداً بمقام الله وعزته لأن الله لا يتغير ولا يتبدل كما يقول لنا الانجيل المقدس، فهو ثابت في صفاته ومقامه مهما أتى من أعمال...أما عن كيفية هذا الاتحاد فاقول لك
ان"الابن اتخذ لنفسه ناسوتاً (طبيعة بشرية) خالياً من الخطيئة خلواً تاماً..و.إنه مع اتحاد اللاهوت بالناسوت (الطبيعة الالهية بالطبيعة البشرية) قد احتفظ كل منهما بخصائصه أي "لم يتحول" اللاهوت الى ناسوت و "لم يتحول" الناسوت إلى لاهوت (اي لم تتحول الطبيعة الالهية الى طبيعة بشرية ولا الطبيعة البشرية الى طبيعة الهية)، لأن هذا الاتحاد ليس امتزاج الواحد بالآخر بل هو وجودهما معاً في ذات واحدة بوحدة كاملة دون اختلاط او امتزاج أو تغير...إنّ السيد المسيح له خصائص الناس وخصائص اللاهوت معاً...ومن هذا نفهم أن هذا الاتحاد لم يترتب عليه تأثر اللاهوت (الطبيعة الالهية) بأي مؤثر، فاللاهوت بقي لاهوتاً والناسوت بقي ناسوتاً..."
هذا كل ما عندى وما اعرفه وان اردت ننهى هذه النقطه ونتكلم عن الفداء او عن اتمام نبؤة المسيح او علاقاته باليهود او اى نقطه تشاء فتحها

اهلا ومرحبا بالضيفة كايتي

اسألك بالله العظيم ، هل تؤمنين بذلك حقا ؟
حسنا ...
تقولين ان :
" نحن نعبد رب واحد هو السيد المسيح له المجد هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته "

الرد :
تعبدين رب واحد هو السيد المسيح ، وانتم تسمونه (الابن) ، فماذا عن الآب الذي قال فيه
كتابكم أن الإله الحقيقي وحده صراحه ؟
كلامك يشير انك تعتقدين ان المسيح هو الآب وهذا ليس صحيحا باعتراف البابا نفسه ، والكتاب يقول ان المسيح قد عد نفسه والآب اثنين ، فكيف تعبدون المسيح وتعبدون الآب ثم تقولون أنهما إله واحد ؟ هذا إشكال لن تتمكنوا من حله ابدا وانتم تعرفون ذلك

حضرتك تقولين :
"هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته"
كيف يكون هوابن الله بناسوته ؟ الناسوت جسد بشري فكيف يكون إلها في ذات نفسه ؟
الناسوت يحمل النجاسات في داخله ويأكل ويشرب ويختتن وينام فكيف يكون إلها ؟

سبق وقلتي :
"والرب والروح القدس يرعى المسيح من فوق السماوات"
ارجو ان تفهمين القراء كيف يرعى الرب (1) المسيح (2) من السماوات ولماذا يحتاج المسيح
(الرب2) الرعاية من الآب (الرب1) ؟
لو سمحتي لا تقولي لقد شرحت لك وانت لا تريد ان تفهم . اشرحي هذه النقطة خاصة فيتضح الموضوع كله .

حضرتك تقولين :
"لا يعقل ان يصعد المسيح بجسمه المادى البشرى انما تحول الى حاله روحانيه"

ما هو دليلك على ذلك ؟ الاناجيل تذكر قصة صعود المسيح وتبين أنه قبلها أكل مع التلاميذ
وأخبرهم أنه ليس روحا ثم بعد ذلك باركهم وصعد :

لو-24-50: وأخرجهم خارجا إلى بيت عنيا ، ورفع يديه وباركهم.
لو-24-51: وفيما هو يباركهم ، انفرد عنهم وأصعد إلى السماء.

التحول الروحي هذا مجرد استنتاج منكم وليس عليه دليل ، والدليل على صحة كلامي أنكم تقولون ان الميت القائم من الاموات يقوم جسدا روحيا ، بينما المسيح الذي هو المفروض أنه باكورة القائمين من الاموات يقول جسدا روحيا ولكنه لم يفعل ، بل تقول الاناجيل أنه قام جسدا ماديا بدليل قوله ما ورد عند لوقا :

لو-24-36: وفيما هم يتكلمون بهذا وقف يسوع نفسه في وسطهم ، وقال لهم: ((سلام لكم!))
لو-24-37: فجزعوا وخافوا ، وظنوا أنهم نظروا روحا.
لو-24-38: فقال لهم: ((ما بالكم مضطربين ، ولماذا تخطر أفكار في قلوبكم؟
لو-24-39: انظروا يدي ورجلي: إني أنا هو! جسوني وانظروا ، فإن الروح ليس له لحم وعظام كما ترون لي)).
لو-24-40: وحين قال هذا أراهم يديه ورجليه.
لو-24-41: وبينما هم غير مصدقين من الفرح ، ومتعجبون ، قال لهم: ((أعندكم ههنا طعام؟))
لو-24-42: فناولوه جزءا من سمك مشوي ، وشيئا من شهد عسل.
لو-24-43: فأخذ وأكل قدامهم.

تقولين :
"لله قد تجسد في شخص بشري فلذلك اتحد في هذا الشخص " اللاهوت " ( الذي هو لاهوت الله ) ب " الناسوت " الذي هو الشخص البشري ( بما يحتويه من جسد و نفس وروح ) .. هذا تعليقى على كلمة هما كام رب نحن نعبد رب واحد ."

الرد :
هل هذه إجابة السؤال (همه كام رب ؟) انت تقولين ان الرب يرعى المسيح (رب ايضا) من فوق السماوات ، وانا اسأل بوضوح : رب في السماوات يرعى رب آخر في الارض ، فكيف يكون هناك ربان ؟ وكيف يحتاج احدهما لرعاية الآخر ؟

أظن كلامي واضح جدا ، وإجابة حضرتك على هذا السؤال بعيدة تماما ، وانا مصر على إجابة
تتناول الموضوع ولا تتحدث خارجه ، ولا يعقل ان أسألك همه كام رب وتردين بكلام في اتحاد اللاهوت بالناسوت .

وخذي راحتك في الأجابات ولا تتعجلي . ولكن تذكري ان هذا الموضوع حجة عليك عند الله يوم يقوم الناس لرب العالمين . قال تعالى في سورة مريم :

ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ {19/34} مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ {19/35} وَإِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ {19/36} فَاخْتَلَفَ الْأَحْزَابُ مِن بَيْنِهِمْ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُوا مِن مَّشْهَدِ يَوْمٍ عَظِيمٍ {19/37} أَسْمِعْ بِهِمْ وَأَبْصِرْ يَوْمَ يَأْتُونَنَا لَكِنِ الظَّالِمُونَ الْيَوْمَ فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ {19/38} وَأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الْحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الْأَمْرُ وَهُمْ فِي غَفْلَةٍ وَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ {19/39} إِنَّا نَحْنُ نَرِثُ الْأَرْضَ وَمَنْ عَلَيْهَا وَإِلَيْنَا يُرْجَعُونَ {19/40}

المشاركة الأصلية بواسطة كاتي مشاهدة المشاركة

سلام ومحبة للجميع

مع من هكمل الحوار على العموم ايا من العضوين ممتازين واسلوبهم راقى
لكن عينا ان ننتقل الى نقطه اخرى لحديث فقد افرغت كل ما لدى فى هذه النقطه ولم يقتنع احد منا بوجهه نظر الاخر فى انتظار مشاركة المحاور ولى سؤال هناك تعليقات كثيره احب ان اعلق عليه ولكنها سوف تخرجنا الى مواضيع متشعبه فهل اعلق عليها ؟ ايضا من الانصاف ان نتحدث قليلا عن رب المسلمين ولماذا خلق الكائنات من وجهه النظر المسلمة ؟

آسف للتأخير ، كان عندي عطل في شاحن اللاب توب والحمد لله تم الاصلاح
الضيفة كايتي تقول :
"فقد افرغت كل ما لدى فى هذه النقطه ولم يقتنع احد منا بوجهه نظر الاخر "

وكنت قد سألت الضيفة مرتين ان توضح كيف يرعى الرب والروح القدس المسيح (هو ايضا رب عندها) من فوق السماوات ، وحيث انها سبق وقالت انها تعبد رب واحد هو المسيح ، مما يناقض الكلام السابق
ولكن الضيفة تقول انها "قد أفرغت ما لديها في هذه النقطة" ، وقد بحثت في كلامها ولم اجد رد ، فأين توضيح هذه النقطة قبل ان ننتقل لموضوع آخر ؟

يا سيدى ليس لدى رد ولا لدى الكنيسه غير انه الرب وهو قادر على فعل كل شىء كيف لى ان اعرف هذه التفاصيل وهى اسرار الهيه لا يعلمها غير ربى . ارجوك اسالنى اساله موضوعيه استطيع الاجابه عليها وعلى فكرة انا لاول مره سوف انقل اسئلتك للكنيسه لاعرف وجهه نظر الكنيسه فى الاسئله واجابتى عليها واجابتهم هم ايضا . منتظره الانتقال الى نقطه موضوعيه نستطيع الاستدلال بادله منطقيه عليها .

الضيفة الكريمة :

لقد اتفقنا على الإنتقال لنقطة أخرى فى حالة وصول الحوار إلى طريق مسدود
وحينها : (يترك الحكم للمتابعين) ..... أليس كذلك ؟؟

إذن : متى نقول أن الحوار وصل لـ (طريق مسدود) ؟؟

عندما يقدم كل واحد من المتحاورين ردوده وأقواله (مدعومة بالنصوص الموثقة والحجج القوية) ... ورغم ذلك يرى الآخر أن أدلته وأقواله (غير مقنعة) (لأسباب قوية بالفعل)
حينها بالطبع .... لا نملك إجبار أيهما على قبول أقوال الآخر
فنقول أن الحوار وصل لـ (طريق مسدود)

لكن الحوار يا ضيفتنا الكريمة ليس استعراض لـ (وجهات النظر) و الآراء الشخصية
وجهات نظر ؟؟؟ سبحان الله
هل أصبح الدين والعقيدة وجهات نظر ؟؟؟

الدين .... إقتناع
يعنى لازم فيه إعمال العقل والتفكير
وإلا لما خلق الله تعالى لنا عقلا !!!!!!
ولا يدخل العقل أبدا .... ولا يقبل أى منطق المبدأ الذى تذكرينه حضرتك :
"آمن بيسوع أولا ثم ستفهم بعد حلول الروح القدس عليك" !!!!!!
لأن مبدأك ده معناه الدخول فى الدين أولا .... ثم الإقتناع ثانيا
هل هذا كلام ؟؟؟؟؟؟

هل نحن ندعوك للإسلام أولا ..... ثم نفهمك فيما بعد
أم نتحاور معك لكى تقتنعى أولا ثم تدخلين فيه - إن شئت أن يأخذ الله تعالى بيدك إلى النور - ثانيا ؟؟؟
بالطبع نتحاور معك لكى تقتنعى أولا
فلا أقل من أن تعاملينا بالمثل
لا أن تقولى لنا : (آمنوا بيسوع أولا لكى تستطيعوا فهم ما أكتب) !!!!!!

أنا محايد تماما .... لست منحازا إلى الأخ مجدى فوزى
ولكنه سألك عن : (كيفية وجود أكثر من رب) وعن : (أزلية اتحاد الأقانيم)
ولم تجيبيه بالدليل الموثق .... بل أجبتيه بـ (وجهة نظرك)

وجهة النظر - مع احترامنا الشديد - لا تلزمنا فى شىء

يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن وحدانية الله فى المسيحية
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن إدعاء يسوع الألوهية لنفسه
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن الأقانيم الثلاثة وقانون إيمانكم الأرثوذكسى
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن اللاهوت والناسوت
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن طبيعة الإتحاد بين الأقانيم
وهكذا ......
كله بالدليل الكتابى الصريح ......

يا فاضلة :
قولك : (هذا كل ما عندى) وخلاص .... يعنى عجزك عن الرد
وهذا ليس عيبا أبدا

فهل توافقين على أنك (لا تملكين ردا على أسئلة محاورك)
لكى يتم الإنتقال إلى نقطة أخرى ؟؟؟؟؟؟

انصحك يا ضيفتنا الفاضلة ان لو سألت الكنيسة ان تكوني هادئة وغير منفعلة حتى لو لم تعجبك إجاباتهم ، لآن في هذه الحالة ربما ترين منهم وجها مختلفا . لقد أرسل الله عز و جل موسى عليه السلام الى من قال "أنا ربكم الأعلى" وهو فرعون فقال له ولأخيه :

اذْهَبَا إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى {20/43} فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَّيِّنًا لَّعَلَّهُ يَتَذَكَّرُ أَوْ يَخْشَى {20/44}

و أسأل الله ان يحفظك من كل شر

انا لا اسمى هذا عجزا عن الاجابه ولكنى اجبت بما لدى اما من اقتنع ومن لا فهذه مشكلته الشخصيه نحن لا نعبد الا رب واحد هو يسوع له المجد اما عن كيفيته وتكوينه فهو القادر على كل شىء

[/QUO
لا ليس عندى اى اجابه اخرى غير ما ذكرتها وللننتقل الى نقطه اخرى

انتم تعبدون رب واحد هو "يسوع" ، هل تعبدون الآب ايضا مع يسوع؟ وهل الروح القدس رب ثالث مسجود له مع الابن والآب ؟ لا تنس كلام البابا شنودة والانبا رافائيل (الآب ليس هو الابن)
أجيبي بنعم او لا لو سمحت