السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
و الله يا أستاذ نجم, حتى أساقفتهم و قسيسيهم لا يملكون جواب منطقي لهذه المعضلة, مهضلة إثباث أن الذي ضهر هو بدون شك يسوع.


هذا ما رد به قسيس كاثوليكي:


و هذ جوابي له بعد أن أجاب هو بما قد وضعته في مشاركتي السابقة:

عزيزي أسامة المحترم ....

هل لك اعتراض منطقي واحد على ما هو مقتبس أعلاه ؟؟؟؟؟؟
اعتراض على جزئية واحدة ؟؟؟؟؟؟
ضع الاناجيل الاربعة ووفق بين الروايات و اعمل لها تسلسل و انظر توضيحاتي .... فان التوفيق الذي أعده المفسرون بين الاناجيل عند قيامهم بترتيب الاحداث حتى تتوافق .... أدخلهم في تناقض آخر كما أوضحت لك في الاقتباس أعلاه و الذي لم أجد لك نقض واحد لجزئية واحدة .....

فهل يوجد لديك علم باجابة حول جزئية ولو واحدة ضمن الاقتباس أعلاه ؟
أم أنك ستبحث في كل شىء ؟؟؟؟؟؟؟

لمست من كلامك أنك ستبحث في أمور لم تكن قد بحثت فيها .....
و لكنك امتنعت عن الاشارة لاى مواضع القوة في حجتنا احتراما لايمانك .... قبل ذلك قد عرضت موضوعا حول تتبع المجدلية لمعرفة حقيقة نصوص الصلب و القيامة .... و قتها .... لم أرى مشاركة واحدة في هذا الموضوع .... و أتمنى أنك لاحظت حقيقة المأزق الذي يجعل أى مسيحي مهما قوى علمه لا يستطيع تفسير ذلك التناقض و تلك الغرابة التي ظهرت للاستدلال على نصوص الصلب و القيامة و اثبات أن المسيح قام من الموت و ظهر ظهوراته التي تؤمنون بها .

أما قولك أننا مقتنعون بشىء و كأننا نحن المتعصبون ....
فاننا بكل موضوعية و ضعنا الحكم بيننا نصوصكم و منطق الاحداث المتناقض فيما بينها .... و لم نفرض عليك أى حكم لاننا طلبنا منك أن تنقض حجة المنطق بحجة تعارضها ....

لكن النتيجة كانت :

أنك ستبحث .... مع اجابات بشكل عام لا تتقدم لتناول الحجج المعروضة .


صدقني عزيزي اسامة .....

أنا أطلب منك أن تستعين بمن هو أكثر منك علما .... لأثبت لك أنه أيضا غير قادر على اثبات عكس مغزى هذا الموضوع .

ابحث كما تريد .....

و اني بانتظارك .... حتى و ان أحضرت لنا عالم لاهوت .... سنحترم شخصه الكريم و أثبت لك أنه لن يتقدم الى التفاصيل لينقض حجتنا بحجة منه ....


ابحث يا صديقي ابحث .... رغم وضوح منطق الحجج التي قدمناها لك .... فلك الحق بأن تقول هذا الموجود .... لأنك صدقت بأن هذا الموجود .


أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

اشكرك مره اخرى
لكن من قال لك انه بانتهاء كلامى فى هذه الصفه يكون قد انتهى الموضوع من داخلى
فاكيد كل نقطه تكلمنا فيها ساناقشها مره وااثنين واكثر.
فانا غير متعصب كما تقول حضرتك
لكنى ايقنت ان انتم مقتعنون بشئ وكلا على حسب طريقته قد اوضحتو وجهه نظركم وقد اوضحت ما قاله الكتاب المقدس وحاولت ان اشرح وجهه نظرى انا ايضا لكن تقابلت بالاتهامات السابقه

اذن افضل ان يكون البحث بينى وبين نفسى فى هذا الموضوع تحديدآ

لكم منى كل تقدير واحترام

لا شكر على واجب عزيزي أسامة .....
فأنت انسان خلوق بكل حيادية .....
لكني كنت أتمنى أن تشير الى خطأ منطقية ما ذكرناه .....
فأنت لم تعلق على غرابة الموصوف في الاناجيل حول الظهورات ....
و اكتفيت بكلام عام .....
قلت لنا هذا الموجود لديكم .....
أفلا تفكر بالموجود ؟؟؟؟؟؟؟
لقد أثبت لك بحجة المنطق بأن المواقف لا تشير عن أمور واقعية حدثت ..... و أنت لم تأتي بمنطق ولو على سبيل احتمال من بين الاحتمالات لتنقض حجة منطقي بمنطق آخر .....
و أنا أعذرك لأنه لا منطق يمكن أن تجلبه أمام منطق ما أبرزناه لك ....
و أجدك تقول لي كاجابة : هذا الموجود !!!!!!!!
غريبة !!!!
أذا كنت وضعت أمامك حجة منطقية لتناقض و غرابة الموجود ....
فهل الرد يكون بأن تقول : هذا الموجود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

فكر أكثر يا صديقي .....
تتبع المجدلية ستجد أننا أمام أكثر من مجدلية .....
تتبع المسيح .... ستجد أنك أمام أكثر من مسيح ....
ناقش عدم ايمان لوقا بالظهور الأول للمسيح ....
ناقش و انقض بمنطق .... كنوع من الاحترام لجهد الموضوعيين الذين جاءوا يناقشون عقولا وليس متعصبين حتى ان رأوا الغرابة و التناقض فيقولون ( مع الاحترام ) : هذا الموجود ! ( بينما مشكلتنا في الموجود عزيزي أسامة ) .

فكر ....
متمنيا أن تنقض المنطق الذي عرضناه لك بمنطق لو تكرمت بدلا من الاجوبة العامة التي تعبر عن تعصبك الاعمى بأدب .


أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

مفيش اخى العزيز
كل الحكايه انى قد اتيت بكل ما يثبت الظهورات من الكتاب المقدس
وكل ما اكتب اى شئ اجد من يتهمنى بالسفسطة والتهرب واللف والدوران!....... واشياء اخرى!
وايضآ فعلآ لم يتبقى شئ اخر اضيفه فوق كل ما ذكر الكتاب المقدس
والحكم للمتابع المحااااااااااااااايد ليس الا
لذلك فالموضوع بالنسبه لى قد انتهى.
واشكركم مره اخرى استاذى النجم الثاقب واشكر اخلاقك وذوقك فى الرد

و بصدق إنت عرفت تنقي الاسم " يا رب ارحمني" يا رب يرحمك بحق......................أنا أيضا يعجبني هذا الإسم أدعو الله أن يستجيب لك، إنه سميع الدعاء.

يا رب يا أخونا " يا رب ارحمني" ينور قلبك و يهديك للطريق الحق ياارب ياااااااااااارب و بصدق إنت عرفت تنقي الاسم " يا رب ارحمني" يا رب يرحمك بحق.

ضيفنا المحترم _ أًسامة
تحياتنا لكم ، ونأمل منكم توضيح سبب عدم وجود أي إيضاحات في هذا الموضوع .
مع خالص تحياتي ودعائي إلى الله سبحانه وتعالى :
"( اللهم اهدنا واهده إلى ما تًحب وترضى .وإلى صراطك المستقيم )"

منتدى نصرانيات

يعتقد المسيحيين أن الأناجيل الأربعة كًتبت من الشهود الأربعة المعايشين لحياة المسيح !!! ؛ الذين رتبوا من هذا الواقع شهادات لا ريب فيها عن الأحداث التي شغلت وجوده ووعظه .
."( كيف يمكن مناقشة المعلومات المستخرجة منها مع مثل هذه الضمانات لأصالتها )".
وكيف يمكن أن نضع موضع الشك صلاحية مؤسسة الكنيسة بتطبيق تعليمات عامة مًعطاة لها من المسيح نفسه ؟ {حسب زعمهم} .
إن طبعات الأناجيل الحالية الموضوعة بين يدي العموم ؛ تحتوي على شروح مخصصة لنشر هذه المفاهيم عليهم .
لقد كانت الكنيسة تقدم صفة ( الشهود العيان ) لمؤلفي الأناجيل للمؤمنين ؛ على أنها أمر مًسَلم به !!! { آمن ولا تًناقش } .
لقد وصف القديس - جوستين - الأناجيل بأنها " مذكرات الرسل "!!! ؛وذلك في منتصف القرن الثاني .
تعالوا معاُ لنتعرف على كتبة الأناجيل ، لنرى هل هم شهود عيان للمسيح في وجوده ووعظه أم ( من هم ؟) .
أعلنت الكنيسة في منتصف القرن الثاني هذه التدقيقات عن كتبة الأناجيل الأربعة !!!!؛؛؛؛ . وهم الذين يتساءل كيف يمكن الشك بانضباطهم ؟
1- لقد كان متى شخصية معروفة جداُ ، وكان "مًستخدماُ في مكتب المكوس أو الجمارك في كفر ناحوم " وكان مشهوراُ بمعرفته الآرامية واليونانية .
وكان مرقس معروفاُ جداُ كمساعد لبطرس ، فلا شك في أنه كان شاهد عيان له .
وقد كان لوقا "الطبيب العزيز" الذي يتحدث عنه بولس . والمعلومات دقيقة جداُ . ويوحنا هو الرسول الدائم القرب من المسيح ، إنه ابن زبيدي صياد بحيرة جينيزاريت Ginisareth.
منذ سنة 70 حتى مرحلة هي قبيل سنة 110 كما تحددها الكنيسة ، ظهرت أناجيل مرقس ومتى _ ولوقا ويوحنا . فهي لا تمثل الوثائق الثابتة الأولى للمسيحية ؛ لأن رسائل بولس سابقة جداُ عليها .
إذ يرى كولمان أن بولس قد حرر رسالته إلى أهل تسالونيك سنة50 ولكنها اختفت على الأرجح قبل بضع سنوات من إنتهاء أنجيل مرقس .
ولما كان بولس لم يعرف المسيح فقد برر=كذب +ادعى = شرعية مهمته ؛ بالتأكيد على أن المسيح قد ظهر له على طريق دمشق بعد قيامته ؛ في الوقت نفسه الذي كان يمثل فيه الوجه الأكثر مناقشة في المسيحية ؛ ويًنظر إليه على أنه خائن فكرة المسيح من قِبل أًسرتهُ !؛ ومن قِبل الرًّسًل الذين بقوا في القدس حول يعقوب " أحد أقارب المسيح" .
إذا كانت أًسرة بولس وأقارب المسيح . اعتبروه خائناُ وكذاباُ في ادعائه بأن المسيح ظهر له ونوره أعمى عينيه ؟؟؟؟؟
أفلايكون صاحب هذه الظهورات التي يؤكدها إنجيل ولا يذكرها آخر ؛ ويختلفون في ذكرها و أماكنها و أعدادها !!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. هو :
"الشيطان"
يتبع

كما رأيتم أخواني و أخواتي الأفاضل .....
ها قد وصل مغزى الموضوع .....
و الى كل من طلب مني الاذن لنقل الموضوع الى منتديات و مواقع أخرى ..... فان هذا التقديم هو ملككم و لا أحتاج لأى اذن .....
بل يهمني وصول الموضوع لأكبر شريحة ممكنة .....
و جزاكم الله خيرا .

أطيب الأمنيات من نجم ثاقب .

على كل حال أعذرك .... و أحترم صدقك .
فلاشىء يمكن اضافته بعد ما تم توضيحه .....
لأن رفض أى توضيح منطقي يحتاج لمنطق مثله لمحوه من خارطة المنطق .

و أعلم أن هذه أسلم اجابة في ظل كل ما تم توضيحه من مجريات كتبكم .


أسأل الله لك و لاسرتك الخير .... آملا أن تفكر الآن بما ينفع حياتك الأبدية بدلا من الاعتماد على نصوص متناقضة كما أوضحت لك .....
فان الذي ظهر أما أنه شيطان أو جني أو شخصية وهمية من صنع خيال الواهمين لتناقض الأناجيل بهذا الموضوع بالذات و الذي يمثل أهم مرتكزات الايمان المسيحي .


أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

بارك الله بك أخي الحبيب .....
عذرا لأني أثقلت عليك ....
بالنسبة للنصوص التي أشرت لها ندرجها هنا بالعربية من انجيل يوحنا :

20: 19 و لما كانت عشية ذلك اليوم و هو اول الاسبوع و كانت الابواب مغلقة حيث كان التلاميذ مجتمعين لسبب الخوف من اليهود جاء يسوع و وقف في الوسط و قال لهم سلام لكم

20: 20 و لما قال هذا اراهم يديه و جنبه ففرح التلاميذ اذ راوا الرب

20: 21 فقال لهم يسوع ايضا سلام لكم كما ارسلني الاب ارسلكم انا

20: 22 و لما قال هذا نفخ و قال لهم اقبلوا الروح القدس

20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت

20: 24 اما توما احد الاثني عشر الذي يقال له التوام فلم يكن معهم حين جاء يسوع

20: 25 فقال له التلاميذ الاخرون قد راينا الرب فقال لهم ان لم ابصر في يديه اثر المسامير و اضع اصبعي في اثر المسامير و اضع يدي في جنبه لا اؤمن

20: 26 و بعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا و توما معهم فجاء يسوع و الابواب مغلقة و وقف في الوسط و قال سلام لكم

20: 27 ثم قال لتوما هات اصبعك الى هنا و ابصر يدي و هات يدك و ضعها في جنبي و لا تكن غير مؤمن بل مؤمنا

20: 28 اجاب توما و قال له ربي و الهي

20: 29 قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت طوبى للذين امنوا و لم يروا

20: 30 و ايات اخر كثيرة صنع يسوع قدام تلاميذه لم تكتب في هذا الكتاب .

و كما هو واضح أنهم يستشهدون بأمور يجب أن تكون سبب بالشك و ليس الاثبات !!!!!!!

شكرا لتعريفنا بمواضع اثباتهم التي يرتكزون عليها ....
و كما أسلفنا .... فهي ضعيفة ضمن ضعف كثير .....
لم يكن هذا الموضوع الا لتسليط الضوء على عدم منطقية الأحداث بينما يرتكز عليها المسيحيون الأفاضل لاثبات صحة ايمانهم بقيامة المسيح ....

فاذا هم قالوا : لقد قام .... حقا انه قام ....
استنادا لهذه النصوص الضعيفة و المتناقضة و غير المنطقية ....

فاني أؤكد ليس كمسلم فقط بل كموضوعي و منطقي أنه :

لا قيامة من الموت حدثت اذا كان هذا مستوى اثباتهم .....
بل ان كل الشواهد تؤكد أن الذي ظهر اما انه الشيطان او جن .....
أو كما قال المسيح لهم ( حسب أناجيلهم ) بما معناه :
أنه لو قيل لهم أن المسيح ظهر هنا فلا تصدقوا .... باعتبار أن كل من الظاهرين هو مسيح كذاب ..... حتى لو عملوا الخوارق ....
كلام واضح ....
فمن هذا الذي ظهر للمجدلية ؟
و للتلاميذ ؟
و صعد أمامهم في الجليل ؟
و ظهر لبولس فأعماه ؟

لقد حذرهم المسيح ( حسب أناجيلهم ) .....
و نظرا لغرابة النصوص و تناقضها و حالات الظاهرين فانه الظاهر ليس هو المسيح .


أطيب الأمنيات لك أخي الكريم من نجم ثاقب .

بارك الله فيك أخي نجم.
كان جوابه كما يلي:

Sabemos que era Jesús que apareció a los apóstoles porque esto es lo que dice la Biblia. Creemos en la inspiración de las Escrituras, y por tanto, en la veracidad de su contenido.< /span>

Juan 20:19–21 (RVR60)
19Cuando llegó la noche de aquel mismo día, el primero de la semana, estando las puertas cerradas en el lugar donde los discípulos estaban reunidos por miedo de los judíos, vino Jesús, y puesto en medio, les dijo: Paz a vosotros. 20Y cuando les hubo dicho esto, les mostró las manos y el costado. Y los discípulos se regocijaron viendo al Señor. 21Entonces Jesús les dijo otra vez: Paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío.

Juan 20:26–30 (RVR60)
26Ocho días después, estaban otra vez sus discípulos dentro, y con ellos Tomás. Llegó Jesús, estando las puertas cerradas, y se puso en medio y les dijo: Paz a vosotros. 27Luego dijo a Tomás: Pon aquí tu dedo, y mira mis manos; y acerca tu mano, y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente. 28Entonces Tomás respondió y le dijo: ¡Señor mío, y Dios mío! 29Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, creíste; bienaventurados los que no vieron, y creyeron.
30Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos< /span>, las cuales no están escritas en este libro.


أما ترجمة جوابه فهي كما يلي:

نحن نعلم أنه يسوع الذي ظهر للرسل لأن هذا هو ما يقوله الكتاب المقدس. و نؤمن أن ما في الكتاب المقدس موحى به من الله ، وبالتالي على دقة مضمونه.

واستشهد على كلامه بهذين الاصحاحين من الترجمة إلى الاسبانية المسماة: Reina Valera 1960 RVR60
يوحنا 20: 19-21
و يوحنا 20: 26-30

أخي الفاضل الحبيب ....

قبل كل شىء أنا لست بشيخ و لا بعالم دين ....
أنا مسلم تفكر بالايمان و بالنصوص و تعرف على علم العلماء الأجلاء .... و أنا هنا أخوكم و تلميذ مثلكم في مدرسة الحق .....

ثانيا ....
هل بالامكان وضع الرد مترجما حتى أستفيد لأفيد و ليستفيد و يفهم جميع القراء الأكارم ..... ؟

و أنا بالخدمة .....


أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .