اشكرك استاذى العزيز على دعائك ويارب تكون بخير


ونحن نؤمن كما ذكرت فما سبق اننا نؤمن باله واحد
هل انا قولت اننا نؤمن بثلاث الهه؟



وهل قال السيد المسيح الهنا هو الاب ؟ او هو الله ؟
قال هو الرب
وقد اطلق عليه هو نفسه لقب رب



قم بالتفنيد المقنع اولا حضرتك وفى النهايه سوف نرى



جميل اوى حضرتك تعترف ان هذا النص يثبت الوحدانيه فى الجوهر
ثانيآ من اول هذا الموضوع وقد اتفقنا سويا انك لا تاتى لى وتقول هذا النص محرف وما شابه
لكن مش مشكله فان الرد على هذا النص

يقول قداسة البابا شنودة من كتاب سنوات مع أسئلة الناس أسئلة لاهوتية
وعقائدية :


إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ
، بسبب وجود آيتين متتاليتين \" 1يو8،7:5 \" متشابهتين تقريباً فى البداية
والنهاية هكذا :
الذين يشهدون فى السماء ... وهؤلاء الثلاثة هم واحد .
والذين يشهدون على الأرض .. والثلاثة هم فى الواحد .
ومع ذلك هذه الآية موجودة فى كل النسخ الأخرى ، وفى النسخ الأثرية


1) العلامة ترتليان
(150-240 ) كتب ترتليان رسالة رد على براكسياس بخصوص
الروح القدس، فقال: »إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن
أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء
الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن
كانوا غير واحد في العدد«. فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا

2 ) القديس كبريانوس
(200-260 لقبه بابا أفريقيا و هو من أعظم علماء الكتاب
المقدس \"عالم دهره\" إن جاز التعبير) كتاب وحدة الكنيسة لكبريانيوس
الإصحاح الرابع من الكتاب قال: »و كتب عن الثالوث \"هؤلاء الثلاثة هم واحد\" (1
يو 5:7)«.


3) القديس إيرونيموس (جيروم) (343 –420م) الترجمة اللاتنية الحديثة للكتاب المقدس

طلب أسقف \"بابا\" رومية \"روما\" من جيروم العمل على تنقيح
الترجمة اللاتينية القديمة للكتاب المقدس وقد بدأ جيروم بعمله. أثناء إقامته
الثانية في رومية وذلك في الأعوام 382 إلى 385 ميلادية. أخذ يترجم أولاً
الأناجيل الأربعة ثم بقية أسفار العهد الجديد ثم سفر المزامير وبقية أسفار
العهد القديم. وقد انتهى جيروم من ترجمته للكتاب المقدس في العام 405 م. وذلك
في مدينة بيت لحم بفلسطين و هذه الآية نقرأها في الترجمة القديمة و
الحديثة


4) 400 اسقف من افريقيا (القرن الخامس ) لقد كتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في
أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك
الفاندال، وورد في هذا القانون: »من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس
هم واحد في اللاهوت، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: »الذين يشهدون في
السماء ثلاثة الآب والابن والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«.




الرد التاريخي
هذه الترجمات أُخذت من نسخة واحدة من 4000 نسخة وجدت و هذه النسخة تحتوي
على هذه الآية \" فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ
ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ
الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. \" نجد هذه الآية موجودة في هامش النص الأصلي إذاً هذه
الآية كانت موجودة و لكن في الهامش و هذا لأمانة الناسخ الذي لم يجدها في
النص الاصلي و لكن الرجوع إلى باقي النسخ وجدنا هذه الآية مذكورة في النص
الأصلي
إذاً هذه الآية توجد في نسخ كثيرة و لا يعني عدم وجودها في تلك النسخة
التي أخذت منها الترجمات عدم وجودها في النسخ الأُخرى و أيضاً قد ذكرت في
الهامش في هامش هذه المخطوطة و معنى هذا أن الناسخ حينما نسخ هذه النسخة و
للأمانة لم يرد ان يدخل شيء مكرر فوضعها في الهامش و لكنه بمقارنة هذه
النسخة بالنسخ الآُخرى وجد هذه الآية و لذلك وضعها على الهامش ( إن الآية كتبت
في بعض النسخ على الهامش و لم تحذف من الكتاب ابداًً )
إذاً نسخها على الهامش تعني وجودها في النسخ الآخرى هذه واحدة

أما الشيء الآخر لماذا حدث هذا في النسخ الأصلية التي أُخذت منها

بالرجوع إلى رسالة معلمنا يوحنا 5 : 7 يقول \" فَإِنَّ الَّذِينَ
يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ
الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. \" و في العدد 8 نجد \"
وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ،
وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ\"

و نجد أن في الآياتان تبدأن بـ \" َالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي \" مكررة في
بداية الآياتين و في نهاية الأياتين نجد \" الْوَاحِدِ \" (\"الثَّلاَثَةُ
هُمْ وَاحِدٌ \" , \" وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ \") فإذاً حينما
نسخ الناسخ يحدث خلط بين بداية الأية و نهايتها و بالنظر لتشابه الأيتين
فظن الناسخ أنه نسخها و مع ذلك توجد نسخ كثيرة تحتوي على هذه الآية .


منقول

تحياتى لك

نعم



لا ليس المسيح رب نفسه بل رب الكل سيدى
وايه افندم دى ؟
ثانيا انا لم اعيد واذيد على الفاضى انا بوضح لحضرتك فقط
ثالثا قل لنفسك ان لم تكن عندك رد على تفنيد اول نقطه قل لننتقل لنقطه اخرى
حضرتك اللى من اول الموضوع وانت امال تلف ودور علشان تعرف تفند اول نقطه وما زلت لم تستطيع فعل ذلك بدليل مقنع
ما عليك بدون اعترافك بهذا فانه فعلا يثبت هذا

هذا اتفاق يا استاذى وليس كلام ونصه موجود فى صفحه 19
مشاركه 189
قولت لك



حضرتك رديت عليا فى نفس الصفحه مشاركه رقم 190

اذن هذه شروط الحوار
ثانيا
راجعته والكل بيقول انه موجود فى الهامش يعنى موجود موجود حتى لو فى الهامش اسمه موجود


الخطا فى الناسخ وليس فى الكتاب يا استاذ



من الكتاب المقدس استاذى وهذه الايه موجوده فى الكتاب المقدس
مش كلام اباء

تدخل إشرافى :

بالنسبة للنقطة المثارة فى الحوار (وحدانية الآب والإبن والروح القدس فى الجوهر) :

فقد قدم أستاذنا الحبيب السيف العضب أدلة دامغة تثبت أن نص رسالة يوحنا الأولى الإصحاح 5 العدد 7 : (فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة، والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد) فيه عبارة غير أصلية مضافة (وهؤلاء الثلاثة هم واحد) ... وقد أجمع علماء الكنيسة بكافة طوائفها على أنها مُضافة إلى النص الأصلي ، وأن جميع الترجمات (ماعدا الفاندايك) لم تذكر هذه العبارة ....
وقدم - من ضمن ما قدم - رابطا رائعا يثبت كلامه :
https://www.eld3wah.net/html/m03az/scholers-1jn-5-7.htm
--------------------------------------------------
وقد اعترف محاوره (يارب ارحمنى) بوجود أخطاء لكنه رفض أن هذا يعنى تحريفا فى الكتاب بالضرورة ومصرا على أصلية هذه العبارة قائلا :

إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ

الخطا فى الناسخ وليس فى الكتاب يا استاذ

ولسنا نفهم حقيقة : كيف يخطىء الكاتب ولا يكون ما هو مكتوبا بواسطته خطأ ؟؟؟؟؟؟؟
وهل الخطأ الكتابى لا يعتبر تحريفا (ولو غير مقصود) ؟؟؟
--------------------------------------------------
كما لا يفرق المحاور (يارب ارحمنى) بين ما هو مكتوب فى المخطوطة وما هو مكتوب على الهوامش !!!!! قائلا :

والكل بيقول انه موجود فى الهامش يعنى موجود موجود حتى لو فى الهامش اسمه موجود

ولسنا نفهم : فلماذا لم يكتب ما فى الهوامش ضمن المخطوطة الأصلية ؟؟؟
وما معنى كتابته على الهامش أساسا ؟؟؟؟
--------------------------------------------------
ولم يرد المحاور (يارب ارحمنى) على تساؤلات مهمة لمحاوره السيف العضب :

1 - طالما الخطأ من الناسخ لماذا لم يُصحح الخطأ ؟؟ أم أن خطأ الناسخ أصبح وحيا من الروح القدس معترف به ؟؟
2 - ماذا يعني وجود نص أجمع علماء الكنيسة بكافة طوائفها على أنه مُضاف إلى النص الأصلي ، وأن جميع الترجمات (ماعدا الفاندايك) لم تذكر النص كما هو ... فهل كل الترجمات خطأ وترجمة الفاندايك هى الوحيدة الصحيحة ؟؟
--------------------------------------------------
نترك الحكم للمتابعين الكرام ... وتغلق هذه النقطة

فقط نلفت نظر المحاور المحترم (يارب ارحمنى) إلى أنه ..... ليس عيبا ان أقر بأننى على خطأ بل ذلك هو عين الصواب .... وأن كلمتى (المناظرة والحوار) يختلف معناهما كليا عن كلمتى (التحدى والحرب)

فليتفضل المتحاوران بالإنتقال إلى نقطة جديدة
--------------------------------------------------

الخطا المقصود بكلامى انها كتبت فى الهامش لوجود ايه مشابهه لها تليها مباشره
وليس زياده او نقص فى النص


وعموما نترك كل شئ للمتابعين
فانه اول نقطه وهى كلام فيلبس مع السيد المسيح لم تفند اصلا
ودخلنا فى موضوع اخر وهذا ما كنت اتوقعه ونبهت الاستاذ السيف العضب اكثر من مره وقلت له
اننا ندخل بكلامنا هذا الى موضوع اخر او حوارنا ياخذ مسارآ اخر
ما علينا
كما تريدون ننتقل الى نقطه اخرى وهى


السجود للسيد المسيح

يقول بولس الرسول
(0 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب في 2: 10)

وهو يعلم من التوراه ان هذه الاية قيلت عن الله
بل ويقول هو بنفسه

(لانه مكتوب انا حيّ يقول الرب انه لي ستجثو كل ركبة وكل لسان سيحمد الله.رو 14: 11)

بل وقالها الله عن نفسه في العهد القديم


(بذاتي اقسمت خرج من فمي الصدق كلمة لا ترجع انه لي تجثو كل ركبة يحلف كل لسان.اش 45: 23)


فكيف تجثو للسيد المسيح كل ركبه مع العلم انه قال للشيطان عندما كان يجربه
حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان لانه مكتوب للرب الهك تسجد و اياه وحده تعبد.


تحياتى وياريت مندخلش فى مواضيع اخرى كما حدث فندها مباشرتآ

تحياتى

تدخل إشرافى :

المحاور الفاضل (يارب ارحمنى) ..... سؤال واضح ومباشر :
هل عندك نص صريح آخر من الكتاب المقدس يثبت أن الأقانيم الثلاثة واحد فى الجوهر أم ليس عندك ؟؟
ليكن كلامك : نعم / لا فقط

إذا لم يكن عندك دليل صريح فإننا بالتالى ننتقل إلى نقطة السجود للمسيح

وقبل تفنيد هذه النقطة عليك تزويد محاورك بالترجمات الإنجليزية واليونانية للأعداد التى ذكرتها (مع التنويه للمصدر) ....
وهذا اختصارا للوقت والجهد

فيه فرق حضرتك بين كاتب السفر وناسخ السفر
فالكاتب هو كاتب السفر الاصلى اما الناسخ هو من عمل نسخه من اصل موجود
فانا اقول الناسخ وليس الكاتب

يحضرتك اتيت بمن يقول انه غير صحيح وانا اتيت بمن يقول انه صحيح


استاذى انا لم اقل ان الاب والابن واحد فى الاقنوم
بل اقول واحد فى الجوهر هتقولى هات دليل على انهم واحد فى الجوهر هقولك نحن الان بنتكلم عن اثبات لاهوت المسيح فعندما اثبت ان الابن هو الاله المتجسد وقتها سوف نثبت انهم واحد فى الجوهر
فكيف تثبت انهم واحد فى الجوهر قبل ان تتاكد انت من لاهوته ؟
مع ان فيه ايات كتير تنص على انهم واحد لكن حضرتك بتفسرها بطريقه مختلفه تماما عن المقصود بها مثل
قوله (من راني فقد راى الاب) يوحنا 14 : 9 وقولة للاب (كل ما هو لك فهو لي) يوحنا 16 : 15 ..

اذن فهو ليس اقل من الاب في شي ما دام ما للاب هو له ..

وايضا قوله (اني انا في الاب والاب في) يوحنا 14 : 11 يوحنا 10 : 37 ، 38)

وقوله ايضا انت ايها الاب في وانا فيك) يوحنا 17 : 21

وما يعني ان الاب فيه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يفسر هذا قول الكتاب عن المسيح ان (فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا) كو 2 : 28 ، 9


والمفروض ايضآ ان تفند النص مباشرتآ دون اللف حوله





لم يتم تفنيده بعد كما اوضحت لك هذه اخر نقطه نتكلم فيها

فلو اسلمنا انه تم تفنيده اذن ما لزوم تكمله الحوار ؟
مهو اى نقطه سوف اطرحها هقول اثبتنا انهم مش واحد فى الجوهر وهذا لم يحدث بعد

فاننا نثبت اولا انه اله متجسد ام لا ولو اثبتنا انه اله متجسد حضرتك بنفسك سوف تقول انهم واحد فى الجوهر وليس انا

(فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا)

هذا ما نريد اثباته


تفضل قم بتفنيد هذه النقطه استاذى وهى السجود للسيد المسيح

لا فليتفضل استاذى السيف العضب لتفنيد النقطه التاليه

اما بخصوص الترجمات فانا ايضا لا يوجد عندى الوقت الان للبحث عنها

عموما أستاذنا الحبيب السيف العضب
لقد تم إغلاق نقطة أن الأقانيم الثلاثة واحد فى الجوهر

بنتيجة :
(عدم وجود نص صريح فى الكتاب المقدس يجزم بذلك بصراحة ووضوح)

فلندع الحكم للمتابعين الكرام

وننتقل إلى تفنيد النقطة الثانية :

(هل السجود ليسوع دليل الوهية ...
وهل ما ذكر فى العهد القديم يشير بصراحة إلى أن يسوع هو الإله الحقيقى الذى تجثو له كل ركبة) ؟؟؟

تحياتى لكليكما