إعـــــــلان

**يوسف الصديق** · 01-05-2005, 19:27

الأخوة الأحباء

أشكركم جدا لأجل ترحيبكم باشتراكى معكم فى هذا المنتدى وأتمنى أن نستفيد جميعا

وليكن هدفنا أن يعرف كل منا فكر الآخر ، وأتمنى أن يكون حوارنا موضوعي .

طلب مني صديقي الأخ منصور أن نتحاور معا فى هذا المنتدى واقترح أن نختار

موضوع مسيحي وآخر إسلامى واقترح هو أن يكون الموضوع الأول هو ألوهية

السيد المسيح , وأنا اقترح أن يكون الموضوع الإسلامى هو الناسخ والمنسوخ فى

القرآن وسأبدأ أنا الطرح بناء على رغبته .

ألوهية السيد المسيح

الأخوة الأحباء نحن المسيحيون نؤمن بأن السيد المسيح أخذ جسدا بشريا من العذراء

القديسة مريم وهذا الجسد هو جسدا إنسانيا مثل كل البشر عدا الخطية فهو ولد طاهرا

ولم ينخصة الشيطان حين ولد كباقى البشر والأنبياء , وعاش بلا خطية , لم تنسب له

خطية , ولم يطلب منه أن يستغفر لذنبه لأنه لم يرتكب ذنبا كباقى الانبياء , بل شهد له

بأنه طاهرا ذكيا ( لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غشا . إشعياء 53 : 9) , يلمسه

النجس فيتطهر , أجرى كل المعجزات فقد أقام الموتى وفتح أعين الأعمى بلمسة من

يديه وأعطى شفاء لكل المرضى الذين تقدموا إليه , ومع كل ذلك نحن نؤمن أنه آخذ

جسدا بشريا , جاع وعطش وتعب ونام وصلى أيضا كإنسان ومات على الصليب

كنائب عن الإنسان , ونجد أن الإنجيل يوضح ذلك ويؤكد عليه , لأن إيماننا بناسوت
( جسد ) المسيح , واخواننا المسلمين يحتاجون أن نؤكد لهم إيماننا بأن المسيح نبى

ورسول الله وعبده ، ومن ينكر ذلك من المسيحيين يعتبر إيمانه غير صحيح ، وقد أكد

ذلك الرسول يوحنا قى رسالته الأولى 4 :2
" بهذا تعرفون روح الله كل روح يعترف بيسوع المسيح أنه قد جاء فى الجسد فهو من الله , وكل روح لا يعترف بيسوع المسيح أنه قد جاء فى الجسد, فليس من الله ."

لذلك رأيت أن أوضح لكل القراء أننا نؤمن بالجانب الإنسانى للسيد المسيح وهو الجسد الذى آخذه من العذراء مريم

كما نؤمن بالجانب اللاهوتى للسيد المسيح , فروحه الهية تجسدت بدون امتزاج بالجسد الطاهر القدوس ، وهذا ما سوف نوضحه فى المرات القادمة

فأتمنى أن يقرأ ذلك كل من يريد أن يسأل : هل الله يصلى ويتعب و..... ويموت

لا والف لا بل الذى أكل وجاع وعطش ومات و..... هو الجسد

الناسوت يخاطب اللاهوت قائلا : الهى ، ويصلى إليه

نحن لا نؤمن فقط بالجانب الالهى ، بل بالجانب الإنسانى أيضا

والإناجيل تؤكد على ذلك كما تؤكد على الجانب اللاهوتي أيضا كما سنرى فى الحديث القادم

منتظر تعليقاتكم وقلبى مفتوح للحوار مع الجمبع , ومنتظر طرحكم لموضوع الناسخ والمنسوخ فى القرآن

يوسف الصديق

**عمرو بن العاص** · 02-05-2005, 00:37

الأعضاء المشاركين فى المناظرة
أرجو منكم الإطلاع على قوانين تنظيم المناظرة

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=480
وأرجو من كل منكم ان يوضح للأعضاء سابق دراساته العقائدية وهل سيستعين باحد فى هذا الحوار وما هى دراساته العقائدية.

اما باقى الأعضاء فأرجو ممن يريد التعليق على المناظرة أن يضع تعليقة فىهذه الوصلة

مع العلم بأن التعليقات الموجودة فى هذه الوصلة غير ملزمة للمتناظرين ان يعلقو عليها وأى مشاركة من غير الاعضاء المتناظرين فى هذه الصفحة فسوف يتم نقلها الى صفحة التعليق على المناظرة بشكل مباشر من قبل مدير المناظرة الأخ السيف البتار

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?p=1920

والله ولى التوفيق والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

**منصور شاكر** · 05-05-2005, 19:09

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين ,وصلي الله وسلم علي خاتم الانبياء والمرسلين, نبينا محمد واله وصحبه اجمعين.

اللهم رب جبريل وميكائيل واسرافيل, فاطر السماوات والأرض, عالم الغيب والشهادة, أنت تحكم بين عبادك فيما كانوا فيه يختلفون, اهدنا لما اختلفنا فيه من الحق بإذنك انك تهدي من تشاء إلي صراط مستقيم.

أولا: أحب أن اشكر الأستاذ يوسف الصديق علي موافقته الكريمة علي حوارنا في هذا المنتدى حتى تعم الفائدة ولا تكون مقتصرة علينا نحن الاثنين فقط ولا يفوتني أيضا أن اشكر الإخوة المشرفين علي المنتدى لموافقتهم علي أن تكون صفحاته ساحة للحوار الجاد بيني وبين صديقي الاستاذ يوسف.

وأسال الله أن يكون الحوار علي المستوي المطلوب وان تعم الفائدة به

ولا أريد الإطالة في هذه المقدمة لذلك ادخل في الموضوع وأقول

إن كل إنسان علي ظهر الأرض ما عدا قلة قليلة من الملحدين يعبد إلها ويؤمن بأنه الإله الوحيد الحقيقي وما سواه آلهة باطلة .

فلو جئنا بوثني من أدغال إفريقيا وسألناه عن عقيدته فسوف يشرحها لنا بمنتهي السهولة ويصوغها في عبارات واضحة جدا .

لكن السؤال هل شرحه لهذه العقيدة التي يؤمن بها يعني انها عقيدة صحيحة؟

ونفس الشئ بالنسبة للمسلمين واليهود والنصارى كل واحد منهم يمكنه أن يشرح عقيدته ويصوغها في عبارات واضحة لكن شرحه لها لا يعني أنها صحيحة.

الشئ الذي يجعلها صحيحة هو الأدلة القاطعة والبراهين الساطعة التي لا ينكرها إلا المكابرون.

وبما أننا في مناظرة عن ألوهية المسيح ونريد أن نعرف مدي صحة هذه العقيدة فقد كان المطلوب من الأستاذ الفاضل يوسف أن يعطينا أدلته وبراهينه علي أن المسيح اله ثم أتي أنا من بعده وأحاول تفنيد هذه الأدلة.

لكن الأستاذ بارك الله فيه لم يفعل ذلك وإنما اكتفي بإخبارنا عن عقيدته مع شرح بسيط جدا لا يوجد فيه دليل واحد علي أن المسيح اله.

نحن نعلم أن النصارى يعبدون المسيح وأنهم يعتقدون انه فعل المعجزات وانه ناسوت ولاهوت لكن مالدليل علي أن هذا الكلام عقيدة صحيحة هذا هو موضوع المناظرة

قد يقول لي قائل لماذا لا تبدأ أنت فتذكر أدلتك علي أن المسيح ليس اله وانه مجرد إنسان عادي اصطفاه الله بالرسالة والنبوة؟

فأقول أن المدعي هو الذي يطالب بالدليل فلو ادعيت أنا منصور شاكر أني اله فانا المطالب بالدليل علي ذلك وليس من المنطقي أن أقول للناس أنا ربكم الاعلي وأتحداكم أن تثبتوا عكس ذلك .اولا اذكر ادلتي علي الدعوي ثم بعد ذلك اطلب تفنيدها

ونفس الميزان نستخدمه عند مناقشتنا لموضوع ألوهية المسيح فالذي يقول انه اله نطالبه بالدليل ولا يمكن أن نطالب نحن المسلمون بإثبات انه ليس إلها لأنه ببساطة لا يوجد دليل علي انه اله ولا احد يثبت وجود العدم.

بناء علي ذلك ومن خلال الطرح الذي كتبه أستاذنا المحبوب يوسف أقول أن المناظرة لم تبدأ بعد فقد شرح عقيدته باختصار مخل ولم يذكر الأدلة عليها بعد

ولو كانت هذه المناظرة شفاهية مقيدة بوقت لكل متحدث فلن ارضي بان تحسب تلك الكلمات من وقت الأستاذ يوسف بل ستعتبر كلمات ترحيبية افتتاحية للمناظرة.

ولا اشك في أن الأستاذ يوسف يعلم ما ذكرته قبل قليل. فهذه الأمور لا تخفي علي أمثاله واعتقد انه تعمد ذلك من باب المجاملة والمحبة التي بيننا فلم يرد أن يحرجني أو يثقل علي بذكر أدلة لا اعلم عنها شيئا فاختار أن ابدأ أنا واحدد المسار الذي ستتخذه المناظرة ليكون الأمر سهلا علي فاشكره كثيرا علي هذه المشاعر الرقيقة الأخوية ولن أخيب ظنه ولن ارد إليه الكرة مرة أخري وسوف اذكر رأيي في موضوع المناظرة بكل صراحة وأدلتي التي تجعلني أومن برأيي واترك له الرد بعد ذلك رغم أن المنهج العلمي كما ذكرت لا يلزمني بذلك.

لكن قبل البداية هنالك ملاحظات ونظرات في طرح الأستاذ يوسف أو افتتاحه للمناظرة بالأصح وسوف تؤثر هذه الملاحظات علي مجري الحوار ولا بد من الاتفاق علي بعض الأمور منذ البداية

واحمد الله أن الأستاذ يوسف بارك الله فيه وهداه لطريق الحق والصواب تكلم عما يوجب طرحها وتناولها الآن.

أول هذه الملاحظات انه بارك الله فيه وألهمه الحق والصواب تكلم عن المسيح عليه الصلاة والسلام ووصفه بأمور بعضها موجود في الإسلام فقط ولا وجود له في مراجع النصرانية.

مثل أن المسيح لم ينخسه الشيطان حين ولد وانه كان زكيا لم يرتكب خطيئة.

ولو تركنا هذا الباب مفتوحا ولم نغلقه الآن فسوف يتطرق أستاذنا يوسف في مداخلاته القادمة لآيات من القران وأحاديث من السنة ويقول أنها تدل علي ألوهية المسيح واتي أنا من بعده وأقول أنها لا تدل علي ذلك فنضيع الوقت في نقطة يعلمها عوام المسلمين والنصارى وحتى عوام اليهود وهي أن الإسلام ينفي ألوهية المسيح ويكفر من يعبدون المسيح فتكون المناظرة لإثبات شئ معلوم لكل من يقرا كلامي وكلام الأستاذ يوسف ولن يستفيد احد من هذا وسيخرج القارئ كما دخل.

لذلك أرجو أن نغلق هذا الباب فورا إلا إذا كان الأستاذ يوسف يؤمن بان القران مرجع معتبر ويستدل به بناء علي ذلك .

في هذه الحالة سأقول له أن نصوص القران من حيث دلالتها علي الأحكام تنقسم إلي قسمين :

1- نصوص محكمة واضحة المعني لا يختلف اثنان في فهمها

2- نصوص متشابهة قد يختلف الناس في فهمها لتفاوت العقول والثقافة وغير ذلك

وكل من يريد الاستدلال بنصوص القران إذا كان مؤمنا به أن يعتمد علي النصوص المحكمة ويرد إليها النصوص المتشابهة أي يفهمها علي ضوئها

{هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ} (7) سورة آل عمران

ففي موضوع ألوهية المسيح إذا كان الأستاذ يوسف يؤمن بالقران ويفهم من بعض الآيات انه اله فانا لا افهم منها ذلك وتكون هذه النصوص من المتشابه وحل النزاع أن نرجع إلي النصوص المحكمة التي لا يختلف اثنان في فهمها مثل قوله تعالي{إِنْ هُوَ إِلَّا عَبْدٌ أَنْعَمْنَا عَلَيْهِ وَجَعَلْنَاهُ مَثَلًا لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ } (59) سورة الزخرف

{وَإِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ} (116) سورة المائدة

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاء وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ} (17) سورة المائدة

{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ} (72) سورة المائدة

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلاَّ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ} (73) سورة المائدة

وفي موضوع أن الله له ولد أو ابن نقرا ما ورد {وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ بَلْ عِبَادٌ مُّكْرَمُونَ} (26) سورة الأنبياء

و{أَلَا إِنَّهُم مِّنْ إِفْكِهِمْ لَيَقُولُونََ ولدَ اللَّهُ وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ} (152) سورة الصافات

{وَقَالُواْ اتَّخَذَ اللّهُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ بَل لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ كُلٌّ لَّهُ قَانِتُونَ} (116) سورة البقرة

{قَالُواْ اتَّخَذَ اللّهُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ هُوَ الْغَنِيُّ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ إِنْ عِندَكُم مِّن سُلْطَانٍ بِهَذَا أَتقُولُونَ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ} (68) سورة يونس

وبهذا تكون المناظرة قد انتهت إذا كان الأستاذ يوسف يرغب في المناقشة من القران لذلك اكرر رجائي بان نغلق هذا الباب.

وقبل أن نغلقه لا بد من توضيح بعض الأمور البسيطة التي ذكرها الأستاذ يوسف من الإسلام وهي النقطة الثانية من ملاحظاتي علي ما ذكره.

يقول الأستاذ يوسف أن المسيح لم ينخسه الشيطان حين ولد كباقي البشر والأنبياء

لكن هل يعتقد أستاذنا فعلا أن الشيطان ينخس جميع البشر عند ولادتهم وانه نخسه هو شخصيا ونخس أبوه وأمه وسينخس أبناءه وكذلك نخسني انا ونخس كل قارئ لكلامنا هذا؟

إذا كان لا يؤمن بهذا وهذا هو المؤكد بصفته نصرانيا فهذا يعني أن المسيح لا يتميز علينا بهذه الصفة فكيف يكون أمر يشاركه فيه كل البشر دليل علي ألوهيته؟

وإذا كان الأستاذ يوسف يؤمن بهذا وهذا مستبعد لأنه نصراني فمن حقي أن اسأله عن الدليل الذي يقنعه بهذا فإذا كان دليله حديث نبينا محمد صلي الله عليه وعلي اله وصحبه وسلم فسأذكر له الآيات السابقة عن ألوهية المسيح ونسبة الولد لله لأنه بهذا يجعل القران وكلام سيدنا محمد حجة ملزمة له وتنتهي المناظرة أيضا

وحول نفس النقطة إذا كان الأستاذ يتكلم من الإسلام من باب الإلزام لنا بما نؤمن او كما نسب للمسيح لو 19:22 فقال له من فمك ادينك

فقد ابعد النجعة

اوردها سعد وسعد مشتمل ما هكذا يا سعد تورد الابل

فان المسيح لم يتفرد بهذا فأمه أيضا لم ينخسها الشيطان عند ولادتها ولا يعني هذا أنها اله أو نصف اله أو حتى ربع اله.

والعلة في ان الشيطان لم ينخس المسيح وأمه مبينة في القران وهو أن أم مريم أعاذت ابنتها وذريتها من الشيطان فاستجاب الله لها ولا وجود لفكرة الألوهية أبدا.

{فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَى وَاللّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالأُنثَى وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وِإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ} (36) سورة آل عمران

وأنني اسأل أين وجه الدلالة علي ألوهية من لم ينخسه الشيطان حين ولادته فكل الكلاب والحمير والخنازير علي وجه الأرض لم ينخسها الشيطان عند ولادتها

فلا يعقل أن تكون صفة من صفات الألوهية لا يتصف بها البشر ويشترك فيها الكلاب والخنازير والحمير مع رب العزة عز وجل يستحيل أن تكون هذه صفة من صفات الله أو دليلا علي ألوهية المسيح

ولو رجعنا إلي الحديث لوجدنا أن السبب في نخس الشيطان للبشر هو إعلان العداوة بينه وبينهم من أول لحظة يدخلون فيها الدنيا واخشي أن يأتينا من يقول بان المسيح شيطان لان إبليس لم يعلن عداوته له عند ولادته فبماذا سيجيبه الاستاذ يوسف يهمني جدا ان اعرف

وبكل تأكيد أنا لا أقول أن المسيح شيطان أو من أتباع الشيطان ولكن أقول أن الله فضل كل نبي من الأنبياء بشئ لم يميز به غيره من الأنبياء فكما خص موسي بان كلمه وخص إبراهيم بان تكون النبوة من نسله وخص نبينا محمد بأشياء كثيرة منها صعوده إلي مقام لم يصله مخلوق قبله كذلك خص المسيح بان الشيطان لم ينخسه عند ولادته

{تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِّنْهُم مَّن كَلَّمَ اللّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ الْبَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاهُ بِرُوحِ الْقُدُسِ وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا اقْتَتَلَ الَّذِينَ مِن بَعْدِهِم مِّن بَعْدِ مَا جَاءتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ وَلَكِنِ اخْتَلَفُواْ فَمِنْهُم مَّنْ آمَنَ وَمِنْهُم مَّن كَفَرَ وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا اقْتَتَلُواْ وَلَكِنَّ اللّهَ يَفْعَلُ مَا يُرِيدُ} (253) سورة البقرة

النقطة الثالثة هي أن المسيح عاش بلا خطيئة ولم تنسب له خطيئة ولم يطلب منه الاستغفار لأنه وفقا لفهم الأستاذ يوسف لم يرتكب ذنبا كباقي الأنبياء وكان طاهرا زكيا

وهذه الجملة القصيرة فيها أشياء صحيحة نتفق فيها مع الأستاذ وأشياء أخري خطا لا أساس لها من الصحة

وللتوضيح أقول أننا نحن المسلمين نؤمن بان كل الرسل والأنبياء معصومون بعد الرسالة والمسيح واحد منهم فلا يمكن أن نعتبره متميزا عنهم من ناحية العصمة فضلا عن ان نعتبر عصمته دليلا علي ألوهيته

فإما أن نقول أن المسيح اله لأنه معصوم وكذلك كل الرسل آلهة لأنهم معصومون أيضا أو نقول أنهم جميعا بشر عاديون فليس المنهج العلمي انتقائي يخضع للمزاج الشخصي

وأقول أن المسيح لم تنسب له خطيئة في الإسلام لكن في الأناجيل الأربعة نسبت له خطايا كثيرة جدا لا أريد الكلام عنها لكن لو أصر المناظر فمن الممكن تناولها بالبحث ودراسة خطايا المسيح في الأناجيل مثل عقوق الوالدة والكذب والسرقة وتعطيل حدود الله والتجديف علي الأنبياء والتجديف علي الكهنة وتكذيب الله وغيرها كثير

وإذا كان المسيح وفقا للأناجيل الأربعة لم يرتكب إثما والواقع بخلاف ذلك فكان ماذا؟

غيره كثير ممكن وصفوا بالعصمة مثل أيوب الكامل الذي يتقي الله ويحيد عن الشر

اي 1:1 كان رجل في ارض عوص اسمه ايوب.وكان هذا الرجل كاملا ومستقيما يتقي الله ويحيد عن الشر.

اي 1:8 فقال الرب للشيطان هل جعلت قلبك على عبدي ايوب.لانه ليس مثله في الارض.رجل كامل ومستقيم يتقي الله ويحيد عن الشر.

اي 2:3 فقال الرب للشيطان هل جعلت قلبك على عبدي ايوب.لانه ليس مثله في الارض.رجل كامل ومستقيم يتقي الله ويحيد عن الشر.والى الآن هو متمسك بكماله وقد هيّجتني عليه لابتلعه بلا سبب.

ويوحنا المعمدان وأمه وأبوه لو 1:5 كان في ايام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة ابيا وامرأته من بنات هرون واسمها اليصابات.

لو 1:6 وكانا كلاهما بارين امام الله سالكين في جميع وصايا الرب واحكامه بلا لوم.

وأحب أن اسأل الأستاذ يوسف هل نسبت الأناجيل الأربعة إلي العذراء مريم أي خطيئة ام انها مثل ابنها؟

طبعا هذا سؤال وليس استدلال بنصوص الكتاب المقدس لاني لا اؤمن به اصلا ولا اراه صالحا لان استدل به

المهم اننا سنصل الي وجود اخرين شاركوا المسيح في صفة العصمة سواء في القران او الكتاب المقدس فإما ان يكونوا مع المسيح آلهة او يكون المسيح بشرا مثلهم

والغريب ان الكتاب المقدس متناقض في موضوع عصمة الانبياء ففيه نصوص تصفهم بالقداسة ولم نسمع عن قديس يعصي ربه

رؤ 22:6 ثم قال لي هذه الاقوال امينة وصادقة.والرب اله الانبياء القديسين ارسل ملاكه ليري عبيده ما ينبغي ان يكون سريعا.

ونصوص تصفهم بالبر ولا يوجد بار يخطئ وهناك نصوص اخري غريبة تقول ان فيهم من زني ببناته ومن سكر وتعري ومن زنا وغير ذلك وهذا دليل علي ان بعض الايدي الحاقدة علي الانبياء والرسل تلاعبت بهذا الكتاب واضافت اليه وحذفت منه

النقطة الرابعة متعلقة بما قاله حول ان المسيح لم يؤمر بالاستغفار مثل باقي الانبياء وكانه يريد قول الله تعالي {فَاعْلَمْ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنبِكَ وَلِلْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ مُتَقَلَّبَكُمْ وَمَثْوَاكُمْ} (19) سورة محمد

ولا يشترط في الاستغفار ان يكون المستغفر مذنبا لان الاستغفار والدعاء عموما قد يكون لطلب شئ وقد يكون لمجرد العبادة

من امثلة الدعاء الذي لمجرد العبادة قوله تعالي {قَالَ رَبِّ احْكُم بِالْحَقِّ وَرَبُّنَا الرَّحْمَنُ الْمُسْتَعَانُ عَلَى مَا تَصِفُونَ} (112) سورة الأنبياء فالله عز وجل سيحكم بالحق سواء طلبنا منه ذلك او لم نطلبه

وكذلك عند النصاري فانهم عندما يصلون يقولون ليات ملكوتك لو 11:2 فقال لهم متى صلّيتم فقولوا ابانا الذي في السموات.ليتقدس اسمك ليأت ملكوتك.لتكن مشيئتك كما في السماء كذلك على الارض.

وملكوت الله سياتي حتي لو قالو في صلواتهم يا رب لا يات ملكوتك فاذا كان الدعاء للطلب فقط فان ربهم قد امرهم بالعبث والله منزه عن العبث

هذا يعني وجود غرض اخر من الدعاء هو العبادة لا غير فعندما يامر الله نبي ان يستغفر فهذا لا يعني انه مذنب كما فهم الاستاذ يوسف وانما يعني ان الله امره بالتعبد بهذا الاستغفار

وكل الرسل كانوا يستغفرون ربهم ويسالونه النجاة من النار رغم انهم معصومون وموعودون بدخول الجنة سواء استغفروا او لم يستغفروا

ومن المهم جدا ان اسال الاستاذ يوسف حفظه الله من اين جئت بان المسيح لم يكن يستغفر ؟

علي حد علمي القاصر لا يوجد نص واحد في الكتاب المقدس من سفر التكوين الي سفر الرؤيا بالاضافة الي الابوكريفا يقول ان المسيح لم يكن يستغفر وانت يا استاذنا لم تعاصر المسيح لنقبل قولك من غير دليل فكيف عرفت انه لم يكن يستغفر؟

الاناجيل تخبركم ان المسيح كان يصلي كثيرا ولا شك في انه كان يصلي بنفس صلاتكم التي امركم بها فمن المستبعد ان يامركم بشئ ولا يطبقه علي نفسه والاناجيل تقول انه كان يصلي كثيرا جدا اذن فهو كان يقول كثيرا جدا اغفر لنا كما نغفر نحن للمسيئين الينا وهذا استغفار دون شك مت 6:12 واغفر لنا ذنوبنا كما نغفر نحن ايضا للمذنبين الينا.

واذكر هنا قاعدة مهمة جدا تقول عدم النقل ليس نقلا للعدم فاذا لم تذكر الاناجيل ان المسيح اذنب فهذا لا يعني انه لم يذنب واذا لم تنقل انه كان يستغفر فهذا لا يعني انه لم يكن يستغفر وكذلك الاناجيل لم تنقل ان المسيح كان يبول او يتغوط فهل يعني هذا انه لم يكن يفعل ذلك؟

يهمني ايضا ان اعرف كيف فهم الاستاذ يوسف من نبوة اشعياء53انها تتكلم عن المسيح

اش 53:9 وجعل مع الاشرار قبره ومع غني عند موته.على انه لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غش

وفيها الاتي

1-الفقرة7 تقول 7 ظلم اما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح وكنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه.

أن هذا الشخص ذبح والمسيح لم يذبح وفقا لعقيدتكم والصلب شئ والذبح شئ اخر

2-نفس الفقرة تقول ان هذا الشخص لم يفتح فاه امام جلاديه وقصة الاناجيل تقول ان المسيح حوكم وكلم الكهنة وكلموه ورحم الله احمد ديدات فقد قال انه كلمهم من بطنه مثل الحواة في السيرك

3-الفقرة9 تقول ان هذا الشخص جعل قبره مع الاشرار اش 53:9 وجعل مع الاشرار قبره ومع غني عند موته.على انه لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غش

والمسيح وفقا للاناجيل لم يدفن في مقابر وانما دفن وحيدا في حديقة ولم يكن معه ابرار ولا اشرار

4-الفقرة10 تقول ان هذا الشخص سيري نسله ما الرب فسرّ بان يسحقه بالحزن.ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه ومسرة الرب بيده تنجح والمسيح لا نسل له وفقا لعقيدتكم ولا ندري هل كان عقيما ام انه لم يتزوج ام انه مات قبل ان ينجب ولا حتي راي نسلا معنويا فكل من امن به وفقا لاناجيلكم تركه وهرب

اذن فلا علاقة للمسيح بما ورد في اشعياء53

ننتقل بعد ذلك الي الملاحظة السادسة وهي تتعلق بمعجزات المسيح عليه الصلاة والسلام التي ذكرها الاستاذ يوسف كدليل علي انه اله

لكن مثلما فعل المسيح معجزات فقد فعل غيره من الرسل والانبياء معجزات اخري فسيدنا موسي فعل تسع معجزات لا يستطيع المسيح ان يفعل واحدة منها وسيدنا محمد اتي بمعجزات تزيد عن الالف لم يفعل المسيح واحدة منها وكذلك غيرهم من الرسل والانبياء ولا تعتبر هذه المعجزات دليلا علي انهم الهة بل علي انهم رسل

وهناك فقرة مهمة جدا في يوحنا يو 14:12 الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فالاعمال التي انا اعملها يعملها هو ايضا ويعمل اعظم منها لاني ماض الى ابي.

احب ان اعرف تعليقك يا استاذي عليها انها تعني بكل وضوح ان هناك من يفعل معجزات المسيح نفسها ويفعل اعظم منها فهل هم الهة ايضا؟ وهل هم اعظم من المسيح؟

فاذا قلت لي كما قال الكثيرون ممن سالتهم هذا السؤال ان الفرق بين هؤلاء وبين المسيح ان المسيح فعل معجزاته بقوته الذاتية بخلاف غيره فقد فعلوها بقوة الله وسلطانه فساقول لك كما قلت لهم ان القران اوثق المصادر التي تتكلم عن حياة المسيح اخبرنا انه فعل معجزاته باذن الله واي قوة للمسيح انما هي من الله {إِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلاً وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الأَكْمَهَ وَالأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ} (110) سورة المائدة

ولمن لا يؤمنون بالقران اعطيهم هذه النصوص

يو 5:30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني

يو 5:19 فاجاب يسوع وقال لهم الحق الحق اقول لكم لا يقدر الابن ان يعمل من نفسه شيئا الا ما ينظر الآب يعمل.لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك.

كل هذه تصريحات انجيلية تثبت ان المسيح لم يفعل ولم يقدر ان يفعل شيئا بقوته الذاتية انما فعل كل معجزاته بقوة الله مثله مثل غيره

وكل منصف يقرا معجزات المسيح في الاناجيل الاربعة يجد ان الذين راوها لم يفهمو منها ان المسيح اله بل فهموا منها انه نبي

مر 6:15 قال آخرون انه ايليا.وقال آخرون انه نبي او كأحد الانبياء.

يو 9:17 قالوا ايضا للاعمى ماذا تقول انت عنه من حيث انه فتح عينيك.فقال انه نبي.

ولا توجد مرة واحدة رات الجموع معجزة له فقالو انه اله او ابن اله ولو حصل هذا فاين ورد؟

وقد اقر المسيح فهمهم هذا ولم ينكر عليهم ويصحح فهمهم ان كان خاطئا فلم يقل لهم لقد اساتم الفهم انا اله لا رسول

وانا اطلب كل النصاري ان ياخذو بهذا الفهم الذي اقره المسيح ولا ياتوا بفهم من عندهم وليس من المعقول ان نتجاهل شهود العيان ونسمع كلام شخص اتي بعد الفي سنة ويقول ان معجزات المسيح دليل علي انه اله لا رسول

وموضوع معجزات المسيح يمكن التوسع فيه اكثر نمن هذا لكني اشعر ان هذا القدر يكفي والباقي كثير ولو اصر الاستاذ يوسف فكل معجزة من معجزات المسيح فعلها نبي قبله وهذا موجود في كتابكم المقدس

اختم هذه النقطة بسؤال مهم جدا وصغير اذا كانت معجزات المسيح دليل علي انه اله فكيف تثبتون انه نبي؟واذا كانت معجزاته دليل علي انه رسول فكيف تثبتون انه اله؟

والفرق بين الاله والرسول كبير جدا والفرق بين دليل الرسالة ودليل الالوهية كبير جدا فلا يصلح ان يكون الدليل واحدا

النقطة السابعة تتعلق بامر لم استطع فهمه رغم اني سالت منه كثير من النصاري وقرات الكثير من الكتب عنه لكني لم اجد جوابا مقنعا ومن حسن حظي ان الاستاذ يوسف وفقه الله تعالي لطريق الحق والصواب فانتهز هذه الفرصة واطلب منه ان يشرح لي

كيف يكون المسيح منذ الازل الها وقبل الفي سنة تحول الي انسان لمدة ثلاث وثلاثين سنة وبعدها مات لثلاثة ايام ورجع الها مرة اخري

او كما قال الاستاذ يوسف في طرحه نحن نؤمن انه اخذ جسدا بشريافايمانه غير صحيح

رغم اني قرات العهد الجديد اكثر من مرة وقرات الكثير من كتب التفسير الا اني لم اجد دليلا واحدا علي موضوع ان الله حل في المسيح واتحد به فاذا كان هناك نص فيهمني ان اعرف اين ورد

طبعا لا لاومن به بل لاعرف ان النصاري يؤمنون باشياء موجودة في كتابهم المقدس فعلا

وفي انجيل يوحنا فقرة تدمر وتنسف عقيدة الحلول والاتحاد هذه وهي قول يوحنا والكلمة صار جسدا وحل بيننا ومعناها واضح وهو ان الله تحول من اله الي جسد او انسان وبدهي انه بعد ان تحول الي انسان لم يعد الها كما كان

فلو جئنا بمكعب من الصلصال وحولناه الي كرة فيستحيل ان نصفه بانه لا يزال مكعبا ولو اتينا بورقة وثنيناها في شكل مثلث ثم اعدناها لاصلها وحولناها الي مربع وقلنا انها لا تزال مثلثا فهذا استخفاف بالعقول

كذلك الاه لا يمكن ان يتحول الي انسان ويظل الها كما هو

ثم ان يوحنا لم يقل ان الكلمة حلت في الجسد او انها اتخذت جسدا وانما قال صارت جسدا أي تحولت الي جسد

وهذا يجعلني مضطرا لان اسالك رغم انك اردت اغلاق هذه النقطة بلباقة هل الله يصلي ويذنب و.......... ويموت؟

والجواب الذي ذكره الاستاذ يوسف يذكرنا بضربات امريكا الاستباقية وجوابه يحتاج لتامل ثم تغيير فاذا كان الجسد هو الذي اكل وشرب وجاع فان يوحنا يقول ان الجسد هو الله لان الله تحول الي جسد وهذا الجسد اكل وجاع و ........... فالله اذن وفقا لعقيدتكم مات وضربه الخادم وبصق عليه فكيف هذا؟

الملاحظة الثامنة والاخيرة تتعلق باستدلالكم بما ورد في رسالة يوحنا عن ان المسيح جاء في الجسد فالذي افهمه منها ان المسيح جسد ليس الااي انسان وكل من يقول بخلاف ذلك فليس من الله وانما من الشيطان فاذا اضفنا لهذا ماذكره يوحنا من ان الله تحول جسد واضفنا اليه استحالة ان يكون المسيح الها واسانا في نفس الوقت فسوف نقول مع الابوصيري:

اسمعتم ان الاله لحاجة يتناول المشروب والماكولا

وينام من تعب ويدعو ربه ويرود من حر الهجير مقيلا

ويمسه الالم الذي لم يستطع صرفا له عنه ولا تحويلا

ياليت شعري حين مات بزعمهم من كان بالتدبير عنه كفيلا

هل كان هذا الكون دبر نفسه من بعده ام اثر التعطيلا

وهذه اسئلة تنتظر اجابات من الاستاذ يوسف وفقه الله

بهذا تنتهي ملاحظاتي علي طرح الاستاذ يوسف وكنت ارجو ان يكون كلامي مختصرا اكثر من هذا لكنه طال رغما عني

وادخل الان الي طرحي الخاص في موضوع المناظرة لنتناقش وفقا له

توجد اديان كثيرة علي سطح الارض وكل دين منها يعبد الها خاصا به فهناك من يعبد الله وهناك من يعبد بوذا وهناك من يعبد الاصنام وهناك من يعبد الاولياء والصالحين

وكل هؤلاء الالهة يصفهم عبادهم بصفات ثابتة فلا يوجد من يعبد الها ولا يصفه بهذه الصفات

من هذه الصفات العلم المطلق بكل شئ والقدرة المطلقة علي كل شئ والتصرف التام في كل شئ في الكون وغيرها صفات كثيرة من صفات الالوهية نكتفي بهذه الثلاثة حتي لا يطول الموضوع

طبعا لست محتاجا لان اقول ان كل الالهة باطلة ما عدا الله وانها كلها لا تتصف بهذه الصفات حقيقة رغم ادعاء عابديها ذلك ما عدا الله

فالذي يعبد بوذا يصفه بهذه الصفات والذي يعبد حجرا يصفه ايضا بهذهالصفات والذي يعبد ابليس يصفه بهذه الصفات

فتجد كل عبد يدعو معبوده لانه يعتقد انه متصرف في الكون وانه علي كل شئ قدير ويطيعه لانه بكل شئ عليم

نستطيع ان نقول ان الاله الحقيقي متصف بهذه الصفات علي لسان من يعبدونه ويبقي بعد ذلك ان ننظر في صحة اطلاق هذه الصفات عليه فهل هو فعلا قادر علي كل شئ عليم بكل شئ متصرف في كل شئ؟

فاذا تم اثبات ذلك فهو اله حقيقي واذا لم يتم فهو اله باطل ومرة اخري لست محتاجا لان اقول ان الاله الوحيد الذي يتصف بهذه الصفات هو الله تعالي

فلنطبق هذا المعيار علي المسيح وفقا لما ورد عنه في الاناجيل الاربعة ونري هل وصفته الاناجيل بهذه الصفات ام لا ثم بعد ذلك ننظر هلهو متصف فعلا بها ام ان الموضوع مجرد كلام وبالعامية السودانية مجرد كلام ساكت

وانا متاكد من ان المعيار الذي ذكرته لا يخالفني عليه احد مهما كان دينه

فلنطبق هذا المعيار علي المسيح

لما سال المسيح عن الساعة قال انه لا يعرف متي هي أي انه يجهل وقت قيامها مر 13:32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.

وبالرجوع لقصة لعن التينة نجد ان المسيح لم يعلم ان الشجرة خالية من الثمار الا بعد ان وصل اليها ولكان يعلم ذلك لما ذهب اليها اصلا بل انه لم يكن يعلم ان الوقت ليس وقت تين مت 21:19 فنظر شجرة تين على الطريق وجاء اليها فلم يجد فيها شيئا الا ورقا فقط.فقال لها لا يكون منك ثمر بعد الى الابد.فيبست التينة في الحال.

وفي قصة احياء لعازر نجد ان المسيح سال عن مكان القبر فلو كان يعلم لما سال ولذهب من تلقاء نفسه الي مكان القبر يو 11:34 وقال اين وضعتموه.قالوا له يا سيد تعال وانظر.

واخطر ما في هذه الجزئية انم المسيح كان يتقدم في العلم والقامة أي ان علمه يتزايد بمرور الوقت وكل شئ معنوي يزيد فهو معرض للنقصان لو 2:52 واما يسوع فكان يتقدم في الحكمة والقامة والنعمة عند الله والناس

هذه ادلة بسيطة تدل علي ان المسيح لم يكن عالما بكل شئ وعلمه كعلم بني عادي وانسان عادي

فهو بهذا قد فقد الصفة الاولي

وبالرجوع لما ذكره الانجيل عن دخول المسيح لاحدي المدن لم يقدر ان يفعل معجزة لهم وهذا دون شك ينفي انه قادر علي كل شئ مر 6:5 ولم يقدر ان يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم.

ولما طلب منه ابني زبدي او طلبت امهما ان يجلسان عن يمين المسيح ويساره قال انه لا يملك تحديد ذلك وهذا ينفي انه متصرف في الكون

مت 20:23 فقال لهما اما كاسي فتشربانها وبالصبغة التي اصطبغ بها انا تصطبغان واما الجلوس عن يميني وعن يساري فليس لي ان اعطيه الا للذين اعدّ لهم من ابي.

مر 10:40 واما الجلوس عن يميني وعن يساري فليس لي ان اعطيه الا للذين أعدّ لهم

وهكذا نجد ان المسيح وفقا للاناجيل الاربعة غير متصف بهذه الصفات اصلا فلا يمكن ان يكون الها ولايمكنه خوض المنافسه ولا بشهادات واوراق مزورة

ارجو الا يقول لي الاستاذ يوسف انه كان لا يعلم ولا يقدر ولا يتصرف بناسوته اما لاهوته فانه يفعل كل ذلك لاني اثبت قبل قليل انه لا وجود لشئ اسمه اللاهوت والناسوت لان الجسد هو نفسه الاله فالكلمة صار جسدا كما قال عمنا يوحنا

اكتفي بهذا القدر وانتظر رد الاستاذ يوسف واهم شئ ان يذكر لي الادلة التي تجعله يؤمن بان المسيح اله

وخلال الايام القادمة ساكتب طرحي الاول في موضوع الناسخ والمنسوخ

واعتذر عن تاخري لان سرعتي في الكتابة بطيئة جدا واشعر ان يدي قد تورمت

واخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين

**يوسف الصديق** · 08-05-2005, 01:59

الاخ الحبيب منصور

اشكرك على ردك ولا اسف للتأخير فأنا وانت لدينا مشاغل كثيرة واشكر الله لاجل هذا الحوار الذى اصلى أن يكون سبب بركة لكثيرين

وأن كنت أخذ عليكم عدم نشره علنا حتى يستفيد منه الجميع , وبصفتك أحد المشرفين فى هذا المنتدى ارجو رفع طلبى هذا إلى المسؤلين معك حتى يكون لفائدة اكبر للكل ، والا ساعتذر عن الاستمرار فى الحوار ونحوله إلى حوار بالبريد اللالكتروتى بيننا

أخى سامحنى لأننى أرى أنك تسرعت كثيرا ولم تقرأ ما كتبته جيدا فأنا لم أثبت لاهوت المسيح

فى اختصار مخل لانك لو قرأت ما كتنته لك جيدا لوفرت كل ما كتبته فأنا قلت :

" نحن لا نؤمن فقطبالجانب الالهى ، بل أيضا بالجانب الانسانى ، والاناجل تؤكد على ذلك كما تؤكد على الجانب الاهوتى أيضا كما سنرى فى الحديث القادم "

ما شرحته واردت أن انبر عليه هو أيماننا بالجانب الانسانى للسيد المسيح لاننا لو فهمنا ذلك حلت كل المشاكل التى تشغلك ببساطة تامة وانت تعرف ذلك جيدا .

وحديثى الماضى للتأكيد على الجانب الانسانى ، الذى تحاول انت وكل الاخوة المسلمين البعد عنه بهدف التضليل , لانه سينقض كل حججكم التى تأتون بها من الانجيل لاثبات ان السيد المسيح هو انسان ونبى ورسول وعبد الله ، واعيد وأوكد لك اننا جميعا نؤمن بذلك . ولن أدخل فى اثبات اللاهوت الا بعد أن نناقش ذلك اولا , لكى لا نتحرك فى حلقة مفرغة

وأنا اشكرك لاجل تكرمك بالطرح الذى اسهبت فيه بدون داعى لاننى أرى غير ذلك .

أما بخصوص ملاحظاتك فساناقشها و سارد عليها لكى نكون متفقين ,

وأن كان لى عليك أنك خرجت خارج موضوعنا واتمنى اننى لا اخرج خارج الموضوع

اولا : استخدام القرأن أو الاحاديث

أخى انت تستخدم الإنجيل وانا لا اعترض فلماذا اعتراضك انت على ، أنا استخدمه لانك انت تؤمن به ، وأنى اعتقد أن جزء كثير منه ماخوذ من الإنجيل والتوراة ، فلى الحق بالاستشهاد بما يؤكد ما اقوله ،

أما ذكرك للايات التى تعتقد أنها تهاجم ايماننا ، فأننى أرى أنها لا تهاجمنا ، فنحن نؤمن باله واحد وأن السيد المسيح ليس الها من دون الله وأن العذراء مريم هى بشر ولا يمكن ان تكون اله ولا زوجة للاله ابدا هذا كفرا بين .

أخى اعلم أنه لا يخفى عليك ذلك ولا داعى أن نخرج عن موضوعنا .

ثانيا : تعليقك على حديث نخس الشيطان ، وتفسيرك له يخالف ما قرأته أنا من مفسرين مسلمين ، وسخريتك بقولك أن الحيوانات لم ينخصها الشيطان ، أرى أنك لم تكم موفق فى التعبير، وقولك :

ولو رجعنا إلي الحديث لوجدنا أنالسبب في نخس الشيطان للبشر هو إعلان العداوة بينه وبينهم من أول لحظة يدخلون فيهاالدنيا

والتفسير الذى اعرفه هو ما ذكره الطبرى فى تفسير آل عمران 36 ويقول بالنص ( الجزء الثالث ص240 )

" كل ابن آدم طعن الشيطان فى جنبه الا عيسى ابن مريم وأمه ، جعل بينهما وبينه حجاب ، فأصابت الطعنه الحجاب ولم ينفذ إليهما شئ " وذكر لنا أنهما كانا لا يصيبان الذنوب كما يصيبا سائر بنى آدم . الكلام واضح ولا تعليق !!!

وحديث شق الصدر يؤكد ذلك أيضا ، ولا داعى للاطاله ، وانا لم اتكلم بعد عن الالوهية

ثالثا : قولك أن كل الرسل معصومون من الخطاء، فهذا ينكره القرأن وإليك الآيات:

أبينا آدم الاعراف 23 ، طه 121

نبى الله نوح هود 47 ، نوح 28

أبينا ابراهيم الشعراء 82 ابراهيم 41

نبى الله موسى القصص 15-16

نبى الله دأود ص 24

نبى الله سليمان ص 32 ، 35

نبى الاسلام الفتح 2 ، محمد 19 ، غافر 55 ، الشرح 1-3 ........................ز

أنا اعتقد أن الانبياء معصومون فقط وقت الرسالة

أما السيد المسيح فهو معصوم دأئما وقف أمام رؤساء الكهنه وتحداهم قائلا من منكم يبكتنى على خطية

أما قولك فأن الآناجيل تنسب له خطية فهو سوء فهم منك للنص ارجوا أن تعود للانجيل وتقراء النص كاملا , واتعب نفسك شوية واقرأ تفسير مسيحى قبل أن تسأل لكى لا نتوه ونتعطل فى تفسير كان يمكتك أن تفهمه ولا نضيع وقت طويل

رابعا : أما بخصوص سخريتك من تجسد الله فى صورة إنسان ووجوده داخل بطن العذراء مريم...

وأنك ترى أنه لايناسب كلمة الله

ما رايك إذا فى :

حديث السيدة عائشة قالت :

كان النبى يتكئ فى حضنى وأنا حائض ثم يقرأ لقرآن

صحيح مسلم 1 : 44

إذا كان القرآن كلام الله الازلى القائم بذات جوهر الله لا يفبل الانفكاك والانفصال عن الله

وقد جاء فى سورة الحجر 15 : 18

وإذا قال الله للملائكة أنى خالق بشرا من صلصال من حما مسنون .

وقد فسر الجلالان الحما المسنون بالطين الاسود

فاذا كان لمس الطين الاسود لم يحط من قدرة الله ، ولم يدنسه

فكم بالحرى بعد أن سوى الانسان وجعله تاجا لمخلوقاته

وكرمه بأن جعل الملائكة تسجد له

لا يأنف أن يحل فيه

وفة صورة القصص 28 : 29 -30 ، طه 9 -13

نرى أن الله تجلى لموسى من وسط شجرة أو نار

فهل الشجرة أو النار افضل من الانسان ؟؟؟؟؟؟؟

صديقى ساكتفى بهذه التعليقان التى قدتنى انت إليها ومستعد أن اجيبك على أى سؤال

لكن هذا سيعطلنا كثيرا

أخى ايماننا هو أن السيد المسيح أخذ جسده الطاهر من العذراء مريم

وهو جسد حقيقى مثلنا عدا الخطية ،

لذلك فهو كانسان يتعب وينام ويصلى و .... ويموت

ولذلك نؤمن أنه نبى ورسول وعبد الله

لو اتفقت معى فى ذلك سادخل الحلقة القادمة فى اثبات الجانب الثانى

وهو لاهوة السيد المسيح ككلمة الله وابن الله والله الظاهر فى الجسد

ولكن أن ادعيت أننا لا نؤمن بالمسيح كانسان ونبى وعبد الله

فساشرح لك ذلك بالتفصيل حتى لا يختلط الامر عليك وتسأل الاسئلة الساذجة

هل الله ياكل ويتعب ويصلى ويموت

نحن نؤمن أن الله لا يتعب ولا ...... ولا يموت

لكن المسيح كأنسان تعب ونام و ..... ومات

أيضا ارجو أن تحقق رغبتى فى أن يكون الحوار علنى والا دعنا نكملة على البريد الالكترونى

وقتى ضيق وسأسافر بعد أيام لمدة اسبوعان

منتظر ردك حتى نكمل

**السيف البتار** · 08-05-2005, 12:45

وأن كنت أخذ عليكم عدم نشره علنا حتى يستفيد منه الجميع , وبصفتك أحد المشرفين فى هذا المنتدى ارجو رفع طلبى هذا إلى المسؤلين معك حتى يكون لفائدة اكبر للكل ، والا ساعتذر عن الاستمرار فى الحوار ونحوله إلى حوار بالبريد اللالكتروتى بيننا

أنا لا أفهم معنى نشر هذا الحوار علناً .... هل تقصد نشره عن طريق الـ C.N.N

أما طريقة التهديد بالأعتذار عن المناظرة عن طريق المنتدى ... فأحب أن أوضح لسيادتك أننا لسنا تحت أمر عضو يعرض رأي وتجبر الإدارة بتنفيذه .

المناظرة علنية ولا تحتاج لدعاية وإعلان .... والمنتدى مفتوح لجميع سكان العالم .. لمن أراد المتابعة ... أنت هدفك الحوار والزود عن عقيدتك أم الشهرة ؟

السؤال الموجه لسيادتكم : هل عندما تنقل الحوار من المنتدى إلى البريد الإلكتروني ستكون بهذا قد حققت هدفك وقمت بنشره علناً كما تدعي ؟‍‍

أرجو أن لا تشتت الحوار بأمور لا تزيد ولا تنقص من قيمة المناظرة ... وتأخذ منها وسيلة للإنسحاب من المناظرة بحجة نشرها علني .

**شبكة بن مريم الإسلامية** · 08-05-2005, 15:05

بارك الله فيك أخى العزيز البتار وأدو أن أوضح لأستاذ يوسف بأن المنتدى لا يقبل لغة التهديد

وأن كان عليه أن يلاحظ منذ البداية أن قد تم تخصيص بنر اعلانى عن المناظرة فى الصفحة الرئيسية بالمنتدى. وان على المناظرين أن يتابعو المناظرة ويتابعو أيضا تعليقات الأعضاء عليها.
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=484

**يوسف الصديق** · 10-05-2005, 02:18

الأخ الحبيب منصور

اقدر المجهود الذى تبذله ولاننى كما سبق واخبرتك بأننى سوف اسافر خارج البلاد لذلك سأكمل الرد على مقالك وأمامك الوقت لتستكمل الرد لحين عودتى ( 15 يوم )

أنت قلت :

"ولكن أقول أن الله فضل كل نبي من الأنبياء بشئ لم يميز به غيره من الأنبياء فكما خصموسي بان كلمه وخص إبراهيم بان تكون النبوة من نسله وخص نبينا محمد بأشياء كثيرةمنها صعوده إلي مقام لم يصله مخلوق قبله كذلك خص المسيح بان الشيطان لم ينخسه عندولادته

{تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَابَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِّنْهُم مَّن كَلَّمَ اللّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْدَرَجَاتٍ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ الْبَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاهُ بِرُوحِالْقُدُسِ وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا اقْتَتَلَ الَّذِينَ مِن بَعْدِهِم مِّن بَعْدِمَا جَاءتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ وَلَكِنِ اخْتَلَفُواْ فَمِنْهُم مَّنْ آمَنَوَمِنْهُم مَّن كَفَرَ وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا اقْتَتَلُواْ وَلَكِنَّ اللّهَيَفْعَلُ مَا يُرِيدُ} (253) سورة البقرة

أخى العزيز الآية الكريمة واضحة وضوح الشمس ولا تحتاج لتفسير ولا تأويل فلا وجود لابراهيم ولا لمحمد

ولا تتكلم على المساوة بين الرسل بل العكس التفضيلتقول

( فضلنا بعضهم على بعض ) بكل بساطة تعنى ان الله فضل بعض الرسل على بعض

وحددت المقصودين بالتفضيل

فموسى فضل بالتكلم مع الله

والسيد المسيح رفع اكثر من الكل بالبينات والتأييد بروح القدس

وأنت تقودنى لاكتب لك كيف رفع المسيح وقضل على كل الانبياء والرسل بشهادة القرآن الذى تؤمن به انت

1- هو افضل من الكل فى اسرته

كل الرسل ولدوا من أب وأم نخصهم السيطان ونفوسهما آمارة بالسوء وربما الكثير منهم ماتوا دون أن يؤمنوا بالرسالة . أى ماتوا فى الكفر ولم ينفع قيهم الاستغفار مرة ولا سبعون مرة

لكن السيد المسيح جاء من نبت صالح ، لا يختلف فى ذلك احد

أم طاهرة عاشت طاهرة وماتت مؤمنه برسالة الله

2- - هو افضل من الكل فى ميلاده

حبل به من الروح القدس ، وتشهدون له بأن الشيطان لم ينخصه

نزلت الملائكة تسبح وترنم قائلة :

المجد لله فى الاعالى وعلى الارض السلام وبالناس المسرة

3- - هو افضل من الكل بشهادة القرآن

أن الله أعطاه صفات العزة الالهية التى لا تعطى للبشر

أقول أعطاه الله ( بأذن الله ) احتراما لاننى استشهد بالقرآن

لكن السؤال الهام جدا

هل الله يعطى لبشر صفان العزه الالهية

يمكن أن يعطى لنبى بعض المعجزات لكن صفات العزة الالهية لا تعطى لبشر

الذى يخلق هوالخالق والخالق هو الله عز وجل

والسيد المسيح خلق وبنفس الطريقة التى خلق بها الله

هل تنكر ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

والكامل الطاهر المعصوم هو الله والسيد المسيح أيضا

وعلام الغيوب هو الله والمسيح ينبئ بما سيكون حتى لا اخطئ فى كتابة الاية القرأنية

حو الديان والدينونه لله وحده , …………………………

………………………………………………

4- - هو افضل من الكل فى أن أسمه أقرن بسم الله عز وجل

كلمة الله قول الحق

والمسلم يؤمن أن القرآن آزلى بازلية الله

وذكر فى القرآن أن المسيح كلمة الله أى أزلى بازلية الله

أخى أسف لان تفسيرك الخاطئ للآية الكريمة هو الذى دفعتى للتصحيح

امامك 15 يوما للرد بعد أن تعيد القرأة عدة مرات

**يوسف الصديق** · 22-05-2005, 02:45

الاخ الحبيب والصديق الفاضل منصور

أثناء سفرى حرمت من الكتابة إليك واشتقت أن اتحاور معك بقلب صادق ومحب لشخصك الكريم ، وأنا لا تهمنى المناظرة بقدر اهتمامى بالتواصل معك .

لذلك وجدت نفسى اكتب لك هذه الرسالة لارسلها لك فى البريد الالكترونى بغية استمرار الحوار

أخى الحبيب كتبت لك أن السيد المسيح هو الوحيد بين كل البشر والانبياء الذى لم يخطئ ولم يولد بالخطئة وأكدت لك ذلك من القرآن لانك انت تؤمن به , وهو يشهد بذلك وأيضا لاختصار الوقت .

والإنجيل يشهد أيضا بذلك , وكل النصوص النى اتيت أنت بها لو قرأتها جيد وقرأت تفسيرها ستفهم معناها الصحيح، ولكى لا أطيل اشرح لك أحد هذه النصوص

قولك أن عدم ذكر الإناجيل أن المسيح لم تذكر أن المسيح لم يستغفر لذنبه لا تدل على أنه لم يستغفر , وأنا أرى أنها لا تدل أيضا على أنه استغفر لذنبه

أما استشهادك ( متى 6 : 913 ) فلنقرأء النص معا :

" فصلوا أنتم هكذا: أبانا الذى فى السملوات ...... فاغفر لنا ذنوبنا كما نغفر نحن أيضا للمذنبين إلينا ..... "

أخى النص واضح السيد المسيح يعلم تلاميذه كيف يصلون ، فيقول لهم صلوا انتم هكذا:

أنتم تشير بوضوح للتلاميذ , والمسيح لم يكن ابدا مثل التلاميذ فقد قال :

.. إنى أصعد إلى أبى وأبيكم وإلهى وإلهكم " يوحنا 20 : 17

وهذا يؤكد أن السيد المسيح فى علاقته مع الله لم يكن مثل علاقة التلاميذ بالله ابدا

فعلى التلاميذ أن يستغفروا كبشر نفوسهم أمارة بالسوء كباقى البشر

ولكنه لم يستغفر لذنبه ولا مرة واحدة ، وأن لم تعتبره أثبات لعدم الاستغفار فهو أيضا لايمكن أن يكون دليل على الاستغفار والا ندخل فى السفسطة

أما بخصوص ذكرك لبعض الانبياء مثل أيوب ويوحنا المعمدان فلابد أنك تعلم أننا تؤمن بما يشبه نخص الشيطان لذلك أنا استخدمته

وايماننا هو أن أبونا آدم خلق بطبيعة طاهرة ، لكنه عندما عصى ربه تغيرت طبيعته الطاهرة

فشعر بأنه عريان وحاول أن يخفى عورته .. الم يكن عريان قبل ذلك ؟

نعم لكن طبيعته كانت طاهرة , وهكذا صرنا كلنا مثله فينا الميل للخطئة

سواء قلنا أننا اخذنا الطبيعة التى تميل للخطيئة بالولادة أم بعد الولادة بنخص الشيطان واحد

هنا يجب علينا أن نتفق على أن جميع البشر أخذوا طبيعة تميل للسوء

الا السيد المسيح الذى جعله الله آية للناس ةبالرجوع للإنجيل نجد هذا واضحا تماما :

" فقالت مريم للملاك : كيف يكون هذا وأنا لست أعرف رجلا .

فأجاب الملاك وقال لها : الروح القدس يحل عليك وقوة العلى تظللك فلذلك القدوس المولود منك يدعى ابن الله "

القدوس الذى ولد ليس كباقى البشر , بل طاهر قدوس

أخى لن اقول أن ذلك وحده هو الذى يؤكد الالوهية فأنا لم ابرهن بعد على الوهية السيد المسيح

أنا ابرهن الآن أن السيد المسيح وأن كنا تؤمن أنه أنسان ونبى و.....

ولكنه فى نفس الوقت ليس مجرد أنسان ولا مجرد نبى ككل الانبياء ....

لا والف لا .. هو كنبى أعظم من كل الانبياء والرسل وانت تعلم ذلك من القرآن

وانه أخذ كل صفات العزة الالهية التى لا تعطى لبشر , لا اتكلم عن المعجزات بل عن صفات العزه

ولماذا لا تؤمن بذلك والقرآن يقرها

لاحظ أننى قلت أخذ احتراما لايمانك بأن الله أعطاه

لكن السؤال المهم هو لماذا انفرد السيد المسيح وحده بهذه الصفات الالهية ؟؟؟؟؟

أرجوك أن تفكر بقلب مفتوح لمعرفة الحق واختم كلامى بقول السيد المسيح :

ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله واخيرا خســــــر نفسه

**شبكة بن مريم الإسلامية** · 23-05-2005, 00:39

الأساتذة المحترمون أرجو منكم مراجعة قوانين المناظرة لان قد تم اضافة القوانين رقم 10 و 11 مع العلم بأن لم يتم البدء بتطبيقهم غير من 23 -5-2005

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...=1889#post1889

**منصور شاكر** · 25-05-2005, 18:26

بسم الله الرحمن الرحيم
السيد مدير المناظرة
ارجو تمدد المدة لاسبوع واحد فقط لظروف صحية
بارك الله فيكم
واعتذر عن تاخري وعدم اعتذاري

**منصور شاكر** · 25-05-2005, 18:57

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله وصلي الله وسلم علي خير خلق الله محمد بن عبد الله واله وصحبه ومن والاه
نشكر الاستاذ يوسف علي مواصلته الحوار وعلي اسلوبه الراقي المهذب
وان كنت اخذ عليه انه لم يرد علي اسئلتي وكل النقاط التي ذكرها تم الرد علها مسبقا
ولا اخفي اني تحيرت في كيفية الرد علي نقاط رددت عليها مسبقا
كل ما سافعله الان هو اني ساستخدم اسلوب القص واللصق
اقتبس من كلام الاستاذ ثم اقتبس من ردي السابق عليه
ولن انتقل الي اي نقطة اخري حتي اجد اجابة علي اسئلتي
اولا اعاد الاستاذ الكلام عن وجود جانبين في المسيح جانب الهي وجانب انساني وقال

أخى سامحنى لأننى أرى أنك تسرعت كثيرا ولم تقرأ ما كتبته جيدا فأنا لم أثبت لاهوت

فى اختصار مخل لانك لو قرأت ما كتنته لك جيدا لوفرت كل ما كتبته فأنا قلت

" نحن لا نؤمن فقط بالجانب الالهى ، بل أيضا بالجانب الانسانى ، والاناجل تؤكد على ذلك كما تؤكد على الجانب الاهوتى أيضا كما سنرى فى الحديث القادم "

ما شرحته واردت أن انبر عليه هو أيماننا بالجانب الانسانى للسيد المسيح لاننا لو فهمنا ذلك حلت كل المشاكل التى تشغلك ببساطة تامة وانت تعرف ذلك جيدا .

وحديثى الماضى للتأكيد على الجانب الانسانى ، الذى تحاول انت وكل الاخوة المسلمين البعد عنه بهدف التضليل , لانه سينقض كل حججكم التى تأتون بها من الانجيل لاثبات ان السيد المسيح هو انسان ونبى ورسول وعبد الله ، واعيد وأوكد لك اننا جميعا نؤمن بذلك . ولن أدخل فى اثبات اللاهوت الا بعد أن نناقش ذلك اولا , لكى لا نتحرك فى حلقة مفرغة

وأنا اشكرك لاجل تكرمك بالطرح الذى اسهبت فيه بدون داعى لاننى أرى غير ذلك .
هذا كله تم الرد عليه في النقطة السابعة من مداخلتي الاولي وهاهي امامكم مرة اخري
النقطة السابعة تتعلق بامر لم استطع فهمه رغم اني سالت منه كثير من النصاري وقرات الكثير من الكتب عنه لكني لم اجد جوابا مقنعا ومن حسن حظي ان الاستاذ يوسف وفقه الله تعالي لطريق الحق والصواب فانتهز هذه الفرصة واطلب منه ان يشرح لي

كيف يكون المسيح منذ الازل الها وقبل الفي سنة تحول الي انسان لمدة ثلاث وثلاثين سنة وبعدها مات لثلاثة ايام ورجع الها مرة اخري

او كما قال الاستاذ يوسف في طرحه نحن نؤمن انه اخذ جسدا بشريافايمانه غير صحيح

رغم اني قرات العهد الجديد اكثر من مرة وقرات الكثير من كتب التفسير الا اني لم اجد دليلا واحدا علي موضوع ان الله حل في المسيح واتحد به فاذا كان هناك نص فيهمني ان اعرف اين ورد

طبعا لا لاومن به بل لاعرف ان النصاري يؤمنون باشياء موجودة في كتابهم المقدس فعلا

وفي انجيل يوحنا فقرة تدمر وتنسف عقيدة الحلول والاتحاد هذه وهي قول يوحنا والكلمة صار جسدا وحل بيننا ومعناها واضح وهو ان الله تحول من اله الي جسد او انسان وبدهي انه بعد ان تحول الي انسان لم يعد الها كما كان

فلو جئنا بمكعب من الصلصال وحولناه الي كرة فيستحيل ان نصفه بانه لا يزال مكعبا ولو اتينا بورقة وثنيناها في شكل مثلث ثم اعدناها لاصلها وحولناها الي مربع وقلنا انها لا تزال مثلثا فهذا استخفاف بالعقول

كذلك الاه لا يمكن ان يتحول الي انسان ويظل الها كما هو

ثم ان يوحنا لم يقل ان الكلمة حلت في الجسد او انها اتخذت جسدا وانما قال صارت جسدا أي تحولت الي جسد

وهذا يجعلني مضطرا لان اسالك رغم انك اردت اغلاق هذه النقطة بلباقة هل الله يصلي ويذنب و.......... ويموت؟

والجواب الذي ذكره الاستاذ يوسف يذكرنا بضربات امريكا الاستباقية وجوابه يحتاج لتامل ثم تغيير فاذا كان الجسد هو الذي اكل وشرب وجاع فان يوحنا يقول ان الجسد هو الله لان الله تحول الي جسد وهذا الجسد اكل وجاع و ........... فالله اذن وفقا لعقيدتكم مات وضربه الخادم وبصق عليه فكيف هذا؟

الشئ الوحيد الجديد في كلام الاستاذ يوسف هو اتهامه للمسلمين بتجاهل الجانب الانساني في المسيح بغرض التضليل وانا اعتبر هذا اتهاما غير لائق لا ينبغي وجوده في حوار محترم

النقطة الثانية حول موضوع الاقتباس من القران والسنة يقول الاستاذ بارك الله فيه

اولا : استخدام القرأن أو الاحاديث

أخى انت تستخدم الإنجيل وانا لا اعترض فلماذا اعتراضك انت على ، أنا استخدمه لانك انت تؤمن به ، وأنى اعتقد أن جزء كثير منه ماخوذ من الإنجيل والتوراة ، فلى الحق بالاستشهاد بما يؤكد ما اقوله ،

أما ذكرك للايات التى تعتقد أنها تهاجم ايماننا ، فأننى أرى أنها لا تهاجمنا ، فنحن نؤمن باله واحد وأن السيد المسيح ليس الها من دون الله وأن العذراء مريم هى بشر ولا يمكن ان تكون اله ولا زوجة للاله ابدا هذا كفرا بين .

أخى اعلم أنه لا يخفى عليك ذلك ولا داعى أن نخرج عن موضوعنا .
هل اذا كنت مخطئا يسوغ لمناظري ان يخطئ ايضا ام اتلواجب ان ينبهني الي خطئي؟

ثم اني لم استدل بالانجيل اصلا وقلت بعبارة صريحة ما يلي :

طبعا هذا سؤال وليس استدلال بنصوص الكتاب المقدس لاني لا اؤمن به اصلا ولا اراه صالحا لان استدل به

وقلت ايضا

رغم اني قرات العهد الجديد اكثر من مرة وقرات الكثير من كتب التفسير الا اني لم اجد دليلا واحدا علي موضوع ان الله حل في المسيح واتحد به فاذا كان هناك نص فيهمني ان اعرف اين ورد

طبعا لا لاومن به بل لاعرف ان النصاري يؤمنون باشياء موجودة في كتابهم المقدس فعلا
انتهي كلامي

ولو تتبع الاستاذ كلامي جيدا لوجد اني لا اذكر فقرة من كتابه المقدس الا بعد ان اثبت النقطة المتعلقة بها من العقل والمنطق ومن القران ثم بعدها اذكر نصا من كتابه علي شكل سؤال اكرر مرة اخري علي شكل سؤال اي اني لا اعتبرها دليلا

اما استاذنا يوسف فانه يتكلم بنسبة99%من القران وهو غير مؤمن بالقران وهذا برايي تضييع للوقت

واقتبس مرة اخري من مداخلتي السابقة

أول هذه الملاحظات انه بارك الله فيه وألهمه الحق والصواب تكلم عن المسيح عليه الصلاة والسلام ووصفه بأمور بعضها موجود في الإسلام فقط ولا وجود له في مراجع النصرانية.

مثل أن المسيح لم ينخسه الشيطان حين ولد وانه كان زكيا لم يرتكب خطيئة.

ولو تركنا هذا الباب مفتوحا ولم نغلقه الآن فسوف يتطرق أستاذنا يوسف في مداخلاته القادمة لآيات من القران وأحاديث من السنة ويقول أنها تدل علي ألوهية المسيح واتي أنا من بعده وأقول أنها لا تدل علي ذلك فنضيع الوقت في نقطة يعلمها عوام المسلمين والنصارى وحتى عوام اليهود وهي أن الإسلام ينفي ألوهية المسيح ويكفر من يعبدون المسيح فتكون المناظرة لإثبات شئ معلوم لكل من يقرا كلامي وكلام الأستاذ يوسف ولن يستفيد احد من هذا وسيخرج القارئ كما دخل.

لذلك أرجو أن نغلق هذا الباب فورا إلا إذا كان الأستاذ يوسف يؤمن بان القران مرجع معتبر ويستدل به بناء علي ذلك .

في هذه الحالة سأقول له أن نصوص القران من حيث دلالتها علي الأحكام تنقسم إلي قسمين :

1- نصوص محكمة واضحة المعني لا يختلف اثنان في فهمها

2- نصوص متشابهة قد يختلف الناس في فهمها لتفاوت العقول والثقافة وغير ذلك

وكل من يريد الاستدلال بنصوص القران إذا كان مؤمنا به أن يعتمد علي النصوص المحكمة ويرد إليها النصوص المتشابهة أي يفهمها علي ضوئها

{هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ} (7) سورة آل عمران

ففي موضوع ألوهية المسيح إذا كان الأستاذ يوسف يؤمن بالقران ويفهم من بعض الآيات انه اله فانا لا افهم منها ذلك وتكون هذه النصوص من المتشابه وحل النزاع أن نرجع إلي النصوص المحكمة التي لا يختلف اثنان في فهمها مثل قوله تعالي{إِنْ هُوَ إِلَّا عَبْدٌ أَنْعَمْنَا عَلَيْهِ وَجَعَلْنَاهُ مَثَلًا لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ } (59) سورة الزخرف

{وَإِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ} (116) سورة المائدة

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاء وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ} (17) سورة المائدة

{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ} (72) سورة المائدة

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلاَّ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ} (73) سورة المائدة

وفي موضوع أن الله له ولد أو ابن نقرا ما ورد {وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ بَلْ عِبَادٌ مُّكْرَمُونَ} (26) سورة الأنبياء

و{أَلَا إِنَّهُم مِّنْ إِفْكِهِمْ لَيَقُولُونََ ولدَ اللَّهُ وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ} (152) سورة الصافات

{وَقَالُواْ اتَّخَذَ اللّهُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ بَل لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ كُلٌّ لَّهُ قَانِتُونَ} (116) سورة البقرة

{قَالُواْ اتَّخَذَ اللّهُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ هُوَ الْغَنِيُّ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ إِنْ عِندَكُم مِّن سُلْطَانٍ بِهَذَا أَتقُولُونَ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ} (68) سورة يونس

وبهذا تكون المناظرة قد انتهت إذا كان الأستاذ يوسف يرغب في المناقشة من القران لذلك اكرر رجائي بان نغلق هذا الباب. انتهي

كل مافعله الاستاذ يوسف انه قال اني ايضا استدل بالانجيل

واكون صريحا معك الاستدلال بالانجيل اعتبره لعب عيال ولا وقت عندي للعب

ثالثا تكلم الاستاذ مرة اخري عن موضوع نخس الشيطان لكل البشر ماعدا المسيح وامه فقال

ثانيا : تعليقك على حديث نخس الشيطان ، وتفسيرك له يخالف ما قرأته أنا من مفسرين مسلمين ، وسخريتك بقولك أن الحيوانات لم ينخصها الشيطان ، أرى أنك لم تكم موفق فى التعبير، وقولك :

ولو رجعنا إلي الحديث لوجدنا أنالسبب في نخس الشيطان للبشر هو إعلان العداوة بينه وبينهم من أول لحظة يدخلون فيهاالدنيا

والتفسير الذى اعرفه هو ما ذكره الطبرى فى تفسير آل عمران 36 ويقول بالنص ( الجزء الثالث ص240 )

" كل ابن آدم طعن الشيطان فى جنبه الا عيسى ابن مريم وأمه ، جعل بينهما وبينه حجاب ، فأصابت الطعنه الحجاب ولم ينفذ إليهما شئ " وذكر لنا أنهما كانا لا يصيبان الذنوب كما يصيبا سائر بنى آدم . الكلام واضح ولا تعليق !!!

وحديث شق الصدر يؤكد ذلك أيضا ، ولا داعى للاطاله ، وانا لم اتكلم بعد عن الالوهية
انتهي كلامه

اقتبس له كلامي حول هذه النقطة مرة اخري من باب الذكري والذكري تنفع المؤمنين وليعلم القارئ انه تجاهل كل اسئلتي وردي واكتفي بان قال اني غير موفق ولم يثبت ذلك لكني متاكد انه سيثبت ذلك المرة القادمة

يقول الأستاذ يوسف أن المسيح لم ينخسه الشيطان حين ولد كباقي البشر والأنبياء

لكن هل يعتقد أستاذنا فعلا أن الشيطان ينخس جميع البشر عند ولادتهم وانه نخسه هو شخصيا ونخس أبوه وأمه وسينخس أبناءه وكذلك نخسني انا ونخس كل قارئ لكلامنا هذا؟

إذا كان لا يؤمن بهذا وهذا هو المؤكد بصفته نصرانيا فهذا يعني أن المسيح لا يتميز علينا بهذه الصفة فكيف يكون أمر يشاركه فيه كل البشر دليل علي ألوهيته؟

وإذا كان الأستاذ يوسف يؤمن بهذا وهذا مستبعد لأنه نصراني فمن حقي أن اسأله عن الدليل الذي يقنعه بهذا فإذا كان دليله حديث نبينا محمد صلي الله عليه وعلي اله وصحبه وسلم فسأذكر له الآيات السابقة عن ألوهية المسيح ونسبة الولد لله لأنه بهذا يجعل القران وكلام سيدنا محمد حجة ملزمة له وتنتهي المناظرة أيضا

وحول نفس النقطة إذا كان الأستاذ يتكلم من الإسلام من باب الإلزام لنا بما نؤمن او كما نسب للمسيح لو 19:22 فقال له من فمك ادينك
فقد ابعد النجعة

اوردها سعد وسعد مشتمل ما هكذا يا سعد تورد الابل

فان المسيح لم يتفرد بهذا فأمه أيضا لم ينخسها الشيطان عند ولادتها ولا يعني هذا أنها اله أو نصف اله أو حتى ربع اله.

والعلة في ان الشيطان لم ينخس المسيح وأمه مبينة في القران وهو أن أم مريم أعاذت ابنتها وذريتها من الشيطان فاستجاب الله لها ولا وجود لفكرة الألوهية أبدا.

{فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَى وَاللّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالأُنثَى وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وِإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ} (36) سورة آل عمران

وأنني اسأل أين وجه الدلالة علي ألوهية من لم ينخسه الشيطان حين ولادته فكل الكلاب والحمير والخنازير علي وجه الأرض لم ينخسها الشيطان عند ولادتها

فلا يعقل أن تكون صفة من صفات الألوهية لا يتصف بها البشر ويشترك فيها الكلاب والخنازير والحمير مع رب العزة عز وجل يستحيل أن تكون هذه صفة من صفات الله أو دليلا علي ألوهية المسيح

ولو رجعنا إلي الحديث لوجدنا أن السبب في نخس الشيطان للبشر هو إعلان العداوة بينه وبينهم من أول لحظة يدخلون فيها الدنيا واخشي أن يأتينا من يقول بان المسيح شيطان لان إبليس لم يعلن عداوته له عند ولادته فبماذا سيجيبه الاستاذ يوسف يهمني جدا ان اعرف

وبكل تأكيد أنا لا أقول أن المسيح شيطان أو من أتباع الشيطان ولكن أقول أن الله فضل كل نبي من الأنبياء بشئ لم يميز به غيره من الأنبياء فكما خص موسي بان كلمه وخص إبراهيم بان تكون النبوة من نسله وخص نبينا محمد بأشياء كثيرة منها صعوده إلي مقام لم يصله مخلوق قبله كذلك خص المسيح بان الشيطان لم ينخسه عند ولادته

{تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِّنْهُم مَّن كَلَّمَ اللّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ الْبَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاهُ بِرُوحِ الْقُدُسِ وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا اقْتَتَلَ الَّذِينَ مِن بَعْدِهِم مِّن بَعْدِ مَا جَاءتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ وَلَكِنِ اخْتَلَفُواْ فَمِنْهُم مَّنْ آمَنَ وَمِنْهُم مَّن كَفَرَ وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا اقْتَتَلُواْ وَلَكِنَّ اللّهَ يَفْعَلُ مَا يُرِيدُ} (253) سورة البقرة
انتهي
اضيف الي كلامي اني لا اعرف ماهي العلاقة بين حادثة شق الصدر وموضوع المناظرة فارجو عدم الخروج من الموضوع

لكن هذه نقطة يتفوق نبينا محمد صلي الله عليه وسلم بها علي المسيح فالوحيد الذي طهر قلبه وغسل هو سيدنا محمد صلي الله عليه وسلم وحتي المسيح لم يحدث له هذا واذا كان الاستاذ يوسف يري ان هذا قد حدث فاين ورد ولم يرد هذا لا في مراجع الاسلام التي تستغيث من الاستاذ يوسف ولا حتي في الاناجيل بعد تحريفها وهذا يعني ان المؤهل ليكون الها وفقا لهذه النقطة هو سيدنا محمد وليس المسيح لكننا طبعا لا نقول انه اله
ويقول في ختام هذه النقطة انه لم يدخل بعد في اثبات الالوهية وهذا اعتراف صريح بانه يضيع الوقت وانه لم يدخل في الموضوع بعد وارجو من الاخ الفاضل السيف البتار ان ينتبه الي هذا الاعتراف
حتي الان لم تدخل في موضوع المناظرة يا استاذ يوسف؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ متي ستدخل بالله عليك
اما ان السبب في نخس الشيطان للبشر فهو بمنزلة المتواتر عند عوام المسلمين ولا احتاج لذكر دليل عليه
رابعا موضوع عصمة الانبياء خارج موضوع المناظرة بالصورة التي طرحها الاستاذ يوسف وكان الاولي ان يرد علي اسئلتي وعلي طرحي بدلا من تجاهلها
يقول الاستاذ يوسف
ثالثا : قولك أن كل الرسل معصومون من الخطاء، فهذا ينكره القرأن وإليك الآيات:

أبينا آدم الاعراف 23 ، طه 121

نبى الله نوح هود 47 ، نوح 28

أبينا ابراهيم الشعراء 82 ابراهيم 41

نبى الله موسى القصص 15-16

نبى الله دأود ص 24

نبى الله سليمان ص 32 ، 35

نبى الاسلام الفتح 2 ، محمد 19 ، غافر 55 ، الشرح 1-3 ........................ز

أنا اعتقد أن الانبياء معصومون فقط وقت الرسالة

أما السيد المسيح فهو معصوم دأئما وقف أمام رؤساء الكهنه وتحداهم قائلا من منكم يبكتنى على خطية

أما قولك فأن الآناجيل تنسب له خطية فهو سوء فهم منك للنص ارجوا أن تعود للانجيل وتقراء النص كاملا , واتعب نفسك شوية واقرأ تفسير مسيحى قبل أن تسأل لكى لا نتوه ونتعطل فى تفسير كان يمكتك أن تفهمه ولا نضيع وقت طويل
انتهي
وكل هذه النقاط تم الرد عليها من قبل ومرة اخري اقتبس من كلامي السابق
النقطة الثالثة هي أن المسيح عاش بلا خطيئة ولم تنسب له خطيئة ولم يطلب منه الاستغفار لأنه وفقا لفهم الأستاذ يوسف لم يرتكب ذنبا كباقي الأنبياء وكان طاهرا زكيا
وهذه الجملة القصيرة فيها أشياء صحيحة نتفق فيها مع الأستاذ وأشياء أخري خطا لا أساس لها من الصحة
وللتوضيح أقول أننا نحن المسلمين نؤمن بان كل الرسل والأنبياء معصومون بعد الرسالة والمسيح واحد منهم فلا يمكن أن نعتبره متميزا عنهم من ناحية العصمة فضلا عن ان نعتبر عصمته دليلا علي ألوهيته
فإما أن نقول أن المسيح اله لأنه معصوم وكذلك كل الرسل آلهة لأنهم معصومون أيضا أو نقول أنهم جميعا بشر عاديون فليس المنهج العلمي انتقائي يخضع للمزاج الشخصي
وأقول أن المسيح لم تنسب له خطيئة في الإسلام لكن في الأناجيل الأربعة نسبت له خطايا كثيرة جدا لا أريد الكلام عنها لكن لو أصر المناظر فمن الممكن تناولها بالبحث ودراسة خطايا المسيح في الأناجيل مثل عقوق الوالدة والكذب والسرقة وتعطيل حدود الله والتجديف علي الأنبياء والتجديف علي الكهنة وتكذيب الله وغيرها كثير
وإذا كان المسيح وفقا للأناجيل الأربعة لم يرتكب إثما والواقع بخلاف ذلك فكان ماذا؟
غيره كثير ممكن وصفوا بالعصمة مثل أيوب الكامل الذي يتقي الله ويحيد عن الشر

اي 1:1 كان رجل في ارض عوص اسمه ايوب.وكان هذا الرجل كاملا ومستقيما يتقي الله ويحيد عن الشر.

اي 1:8 فقال الرب للشيطان هل جعلت قلبك على عبدي ايوب.لانه ليس مثله في الارض.رجل كامل ومستقيم يتقي الله ويحيد عن الشر.

اي 2:3 فقال الرب للشيطان هل جعلت قلبك على عبدي ايوب.لانه ليس مثله في الارض.رجل كامل ومستقيم يتقي الله ويحيد عن الشر.والى الآن هو متمسك بكماله وقد هيّجتني عليه لابتلعه بلا سبب.

ويوحنا المعمدان وأمه وأبوه لو 1:5 كان في ايام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة ابيا وامرأته من بنات هرون واسمها اليصابات.

لو 1:6 وكانا كلاهما بارين امام الله سالكين في جميع وصايا الرب واحكامه بلا لوم.

وأحب أن اسأل الأستاذ يوسف هل نسبت الأناجيل الأربعة إلي العذراء مريم أي خطيئة ام انها مثل ابنها؟
طبعا هذا سؤال وليس استدلال بنصوص الكتاب المقدس لاني لا اؤمن به اصلا ولا اراه صالحا لان استدل به
المهم اننا سنصل الي وجود اخرين شاركوا المسيح في صفة العصمة سواء في القران او الكتاب المقدس فإما ان يكونوا مع المسيح آلهة او يكون المسيح بشرا مثلهم

والغريب ان الكتاب المقدس متناقض في موضوع عصمة الانبياء ففيه نصوص تصفهم بالقداسة ولم نسمع عن قديس يعصي ربه
رؤ 22:6 ثم قال لي هذه الاقوال امينة وصادقة.والرب اله الانبياء القديسين ارسل ملاكه ليري عبيده ما ينبغي ان يكون سريعا. ونصوص تصفهم بالبر ولا يوجد بار يخطئ وهناك نصوص اخري غريبة تقول ان فيهم من زني ببناته ومن سكر وتعري ومن زنا وغير ذلك وهذا دليل علي ان بعض الايدي الحاقدة علي الانبياء والرسل تلاعبت بهذا الكتاب واضافت اليه وحذفت منه

النقطة الرابعة متعلقة بما قاله حول ان المسيح لم يؤمر بالاستغفار مثل باقي الانبياء وكانه يريد قول الله تعالي {فَاعْلَمْ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنبِكَ وَلِلْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ مُتَقَلَّبَكُمْ وَمَثْوَاكُمْ} (19) سورة محمد

ولا يشترط في الاستغفار ان يكون المستغفر مذنبا لان الاستغفار والدعاء عموما قد يكون لطلب شئ وقد يكون لمجرد العبادة

من امثلة الدعاء الذي لمجرد العبادة قوله تعالي {قَالَ رَبِّ احْكُم بِالْحَقِّ وَرَبُّنَا الرَّحْمَنُ الْمُسْتَعَانُ عَلَى مَا تَصِفُونَ} (112) سورة الأنبياء فالله عز وجل سيحكم بالحق سواء طلبنا منه ذلك او لم نطلبه

وكذلك عند النصاري فانهم عندما يصلون يقولون ليات ملكوتك لو 11:2 فقال لهم متى صلّيتم فقولوا ابانا الذي في السموات.ليتقدس اسمك ليأت ملكوتك.لتكن مشيئتك كما في السماء كذلك على الارض.
وملكوت الله سياتي حتي لو قالو في صلواتهم يا رب لا يات ملكوتك فاذا كان الدعاء للطلب فقط فان ربهم قد امرهم بالعبث والله منزه عن العبث

هذا يعني وجود غرض اخر من الدعاء هو العبادة لا غير فعندما يامر الله نبي ان يستغفر فهذا لا يعني انه مذنب كما فهم الاستاذ يوسف وانما يعني ان الله امره بالتعبد بهذا الاستغفار

وكل الرسل كانوا يستغفرون ربهم ويسالونه النجاة من النار رغم انهم معصومون وموعودون بدخول الجنة سواء استغفروا او لم يستغفروا

ومن المهم جدا ان اسال الاستاذ يوسف حفظه الله من اين جئت بان المسيح لم يكن يستغفر ؟

علي حد علمي القاصر لا يوجد نص واحد في الكتاب المقدس من سفر التكوين الي سفر الرؤيا بالاضافة الي الابوكريفا يقول ان المسيح لم يكن يستغفر وانت يا استاذنا لم تعاصر المسيح لنقبل قولك من غير دليل فكيف عرفت انه لم يكن يستغفر؟

الاناجيل تخبركم ان المسيح كان يصلي كثيرا ولا شك في انه كان يصلي بنفس صلاتكم التي امركم بها فمن المستبعد ان يامركم بشئ ولا يطبقه علي نفسه والاناجيل تقول انه كان يصلي كثيرا جدا اذن فهو كان يقول كثيرا جدا اغفر لنا كما نغفر نحن للمسيئين الينا وهذا استغفار دون شك مت 6:12 واغفر لنا ذنوبنا كما نغفر نحن ايضا للمذنبين الينا.

واذكر هنا قاعدة مهمة جدا تقول عدم النقل ليس نقلا للعدم فاذا لم تذكر الاناجيل ان المسيح اذنب فهذا لا يعني انه لم يذنب واذا لم تنقل انه كان يستغفر فهذا لا يعني انه لم يكن يستغفر وكذلك الاناجيل لم تنقل ان المسيح كان يبول او يتغوط فهل يعني هذا انه لم يكن يفعل ذلك؟
انتهي كلامي

كل الذي فعله صديقنا يوسف هو انه ذكر الايات التي تثبت ان الانبياء يستغفرون ولم يتعرض للنقاط التي طرحتها له كالعادة فالله المستعان

وقد شرحت موضوع استغفار الانبياء سابقا ولن اكرر طرحي حول هذه النقطة

الشئ الغريب هو انه اخذ جملة قلتها انا مسبقا وصاغها علي انها رايه هو وانه يخالفني فيه فقال انه يعتقد ان الانبياء معصومون وقت الرسالة فقط

وهذه النقطة قلتها انا قبله

ولا يوجد نصراني واحد يقول بان الرسل معصومون وقت الرسالة فقط واول من يقول بهذا هو الاستاذ يوسف

ومن حقي ان اساله الم يكن نوح رسولا عندما سكر وفقا لكتابكم الم يكن داود رسولا عندما فعل ما فعل مع امراة اوريا الم يكن سليمان رسولا عندما ارتد وبني الاصنام كل هذا وفق كتابكم؟

اما خطايا المسيح في الانجيل فلن اقرا اي تفسير ولماذا اقرا تفسيرا والاستاذ الكبير يوسف معنا

كل ما سافعله هو اني في المرة القادمة ساكتب النصوص واترك له مهمة شرحها لنا

ومن باب الاعتراف بالخطا اعلن اني كنت مخطئا في نقطة بسيطة وهي قولي ان القديسين وفقا لكتاب النصاري معصومون من المعاصي وانا اعترف هنا باني مخطئ فلا يوجد دليل علي هذا وعموما لم تكن هذه نقطة اصلية في كلامي انما كانت دليلا جانبيا

وقد نبهني علي هذا الخطا فضيلة الشيخ الدكتور منقذ السقار فجزاه الله عنا كل خير

طبعا لم اقابله في منزله او في منزلي كل ما في الامر اني قابلته في البالتوك وانتهزت هذه الفرصة واعطيته رابط المناظرة فتفضل مشكورا بقراءتها واعطاني ملاحظاته

النقطة الخامسة

من المعهود عند الحوار مع بعض السفهاء _والاستاذ يوسف ليس منهم قطعا_ان هؤلاء السفهاء يسبون نبينا ويحاولون توجيه الاساءات اليه باي صورة حتي لو لم يكن له ذكر في موضوع الحوار

وقد وقع الاستاذ يوسف للاسف الشديد في هذا الخطا وانا اول من يقول انه لم يقصد ذلك

يقول هداه الله ووفقه
ما رايك إذا فى :

حديث السيدة عائشة قالت :

كان النبى يتكئ فى حضنى وأنا حائض ثم يقرأ لقرآن

صحيح مسلم 1 : 44
وانا اسالك يا استاذ يوسف الم تجد مثالا غير هذا الحديث الذي ذكرته ؟هذه غلطة غير مقصودة منكم ولكني فعلا اسفت لها جدا ولا ادري ماعلاقة هذا بموضوعنا هل عندما يتكئ النبي في حجر زوجته ويقرات القران يكون القران قد حل فيها بنفس معني الحلول الذي تنسبونه للمسيح؟
النقطة السادسة
حاول المسيح ان يثبت ان المسيح هو افضل الرسل والانبياء بادلة كلها خطا
اولها قوله ان المسيح هو الافضل في اسرته وهذا خطا كبير لان افضل الانبياء نسبا هو الكريم بن الكريم بن الكريم بن الكريم يوسف الصديق بن يعقوب بن اسحق بن ابراهيم عليهم الصلاة والسلام

ومن المفارقة ان ينسي يوسف قدر يوسف الصديق الذي سمي نفسه باسمه

واول صفحة في الانجيل ترد عليك يا استاذ يوسف فاجداد المسيح كما قالت ناهد متولي كلهم زناة تااااااائبين زناة تاااااااائبين زناة تااااااااااائبين

هكذا قالتها
ولا شك في انه يعلم ان ثلاثة من اجداد المسيح وفقا للانجيل زناة
بل ان العذراء نفسها لم يكن زواجها من يوسف النجار زواجا شرعيا
كما قال احد المنصرين الكبار عندنا والاستاذ يوسف يعرفه وعندي التسجيل لا شئ يمنع ان تكون العذراء زانية واعوذ بالله من هذا الكفر(اعوذ بالله هذه مني انا منصور وليست من المنصر)
ثم هو يقول ان اباء بعض الرسل لم يؤمنوا بالرسالة وماتو وهم كفار ولم ينفع فيهم الاستغفار وتجاهل القاعدة التي تقول لا تزر وازرة وزر اخري
{قُلْ أَغَيْرَ اللّهِ أَبْغِي رَبًّا وَهُوَ رَبُّ كُلِّ شَيْءٍ وَلاَ تَكْسِبُ كُلُّ نَفْسٍ إِلاَّ عَلَيْهَا وَلاَ تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى ثُمَّ إِلَى رَبِّكُم مَّرْجِعُكُمْ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ} (164) سورة الأنعام
{مَّنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدي لِنَفْسِهِ وَمَن ضَلَّ فَإِنَّمَا يَضِلُّ عَلَيْهَا وَلاَ تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً} (15) سورة الإسراء
{وَلَا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَإِن تَدْعُ مُثْقَلَةٌ إِلَى حِمْلِهَا لَا يُحْمَلْ مِنْهُ شَيْءٌ وَلَوْ كَانَ ذَا قُرْبَى إِنَّمَا تُنذِرُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُم بِالغَيْبِ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَمَن تَزَكَّى فَإِنَّمَا يَتَزَكَّى لِنَفْسِهِ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ} (18) سورة فاطر
وكون الاب والام مشركين بالله لا يضر شيئا
فالاستاذ يوسف يقول عن ابيه وامه انهما مؤمنان لكن هذا لا يجعله افضل من سيدنا ابراهيم عليه السلام الذي مات ابواه علي الكفر
دليبله الثاني ان المسيح افضل من الكل في ميلاده وهذا خطا فميلاد ادم اكثر اعجازا من المسيح وخلق ادم اشرف من خلق المسيح وحواء مساوية تماما للمسيح
وهنالك حشرة اسمها الهيدرا وعدد كبير من الطفيليات تتكاثر من دون تلقيح جنسي هل هذه الكائنات افضل من البشر في ولادتها؟
واشكر الاستاذ يوسف لانه عدل كلامه وقال وتشهدون بان الشيطان لم ينسخه يعني انه لا يشهد معنا بذلك ولعل هذا هو الاثر الوحيد لردي عليه فاحمد الله علي ان كلامي لم يذهب ادراج الرياح وان كنت اتسائل كيف يستدل بما لا يؤمن به

وبما انك يا استاذي قلت انك تتكلم من شهادة القران فاخبرني اين ورد في القران او الحديث الصحيح او حتي الحديث الموضوع ان المسيح حبل به من الروح القدس؟وما هو شرح علماء المسلمين لهذا الامر واين ورد ان الملائكة قالت عند ميلاده المجد لله في الاعالي وعلي الارض السلام وبالناس المسرة
ام انك تخلط الانجيل بالقران وتفسرهما من عندك وتقول ان الاسلام يشهد بالوهية المسيح؟

ويقول ان المسيح افضل من الكل بشهادة القران ولم يخبرنا اين ورد ذلك
وكذلك يقول ان الله اعطي للمسيح صفات العزة الاهية ولم يذكر الدليل
ارجوك يا استاذ يوسف اكتب الادلة حتي استطيع الرد عليك
ولا تتعب نفسك بالبحث عن اية تقول ان المسيح هو علام الغيوب وان المسيح هو الديان فهذه كذبة كبيرة

اما سؤاله عن ان المسيح خلق بنفس الطريقة التي خلق الله بها مخلوقاته ويسالني هل انكر ذلك؟
بكل تاكيد انكر ذلك واصرخ باعلي صوتي اني انكر ذلك

{قُلْ مَن رَّبُّ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ قُلِ اللّهُ قُلْ أَفَاتَّخَذْتُم مِّن دُونِهِ أَوْلِيَاء لاَ يَمْلِكُونَ لِأَنفُسِهِمْ نَفْعًا وَلاَ ضَرًّا قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الأَعْمَى وَالْبَصِيرُ أَمْ هَلْ تَسْتَوِي الظُّلُمَاتُ وَالنُّورُ أَمْ جَعَلُواْ لِلّهِ شُرَكَاء خَلَقُواْ كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ} (16) سورة الرعد
هذه الاية وغيرها ايات اخري كثيرة بنفس المعني واضحة في انه لا يوجد احد يخلق مثل خلق الله
ولو كان المسيح يخلق كخلق الله لقال المشركون ان المسيح يخلق ويردون بهذا علي هذه الاية لكنهم يعلمون علم اليقين ان المسيح غير متصف بهذه الصفة
الله عز وجل عندما يخلق مخلوقا من مخلوقاته فانه يخلقه من العدم مباشرة او بصورة غير مباشرة لكن في النهاية يخلق من العدم
{إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَن نَّقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ} (40) سورة النحل
{مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ} (35) سورة مريم
والمسيح لم يكن يقول للشئ كن فيكون انما كان ياتي بالطين ويخلق منه كهيئة الطير
واحب ان اوضح ان المسيح في هذه المعجزة لم يقم بعمل الهي يقوم به الله فقط بل قام بعمل موكل للملائكة
فمعجزة خلق الطير تتكون من شقين الاول الخلق من الطين كهيئة الطير وهذه يقدر عليها اي انسان ولاحظ ان الاية قالت كهيئة الطير ولم تقل طيرا ولا معجزة في هذا القسم
المعجزة في الشق الثاني وهي نفخ الروح ونفخ الروح وفقا لما ورد في حديث عبد الله بن مسعود المعروف بحديث الصادق المصدوق من وظائف الملائكة :ثم يرسل الله الملك فينفخ فيه الروح
الي اخر الحديث
يعني اذا قلت ان المسيح من الملائكة يكون لقولك وجاهة اكثر من قولك ان المسيح اله وهذه الاية من الممكن ان اناقش فيها اتباع شهود يهوة وليس انت يا استاذي الفاضل
وقد حرف الاستاذ كلامي في موضوع تفضيل الرسل علي بعضهم وقال ان الاية لا تدل علي المساواة واوهم القراء اني اقول بالمساواة وهذا تحريف واضح لكلامي فانا الذي قلت ان الاية تدل علي التفضيل
ويقول بارك الله فيه
قولك أن عدم ذكر الإناجيل أن المسيح لم تذكر أن المسيح لم يستغفر لذنبه لا تدل على أنه لم يستغفر , وأنا أرى أنها لا تدل أيضا على أنه استغفر لذنبه
لا احد افضل من الاخر فلماذا تريدني ان اخذ برايك حول هذه النقطة واترك رايي؟
اذا لم يكن عندك دليل فلا تلزمني بان اخذ رايك هكذا
ويقول ان المسيح كان يعلم التلاميذ كيف يصلون
وسؤالي الم يكن هو ايضا يصلي مثلهم؟
وختم كلامه بان اعاد وكرر كلامه حول وجود طبيعتين للمسيح وكالعادة لم يذكر الادلة والرد عليه هو ان اقوم بضرب كلامه في سالب واحد واقول له ونحن لا نؤمن بان الله تجسد ولا نؤمن بان للمسيح طبيعتين ولا ولا ولا
ويقول
لكن السؤال المهم هو لماذا انفرد السيد المسيح وحده بهذه الصفات الالهية ؟؟؟؟؟
السؤال هو هل انفرد المسيح بهذه الصفات ثم بعدها نتكلم عن لماذا بعد ان تثبت لنا انه اتصف فعلا بها
هذا رد سريع علي كلام الاستاذ يوسف
وارجو منه رجاء حارا الا يعيد طرح نقاط تم ردها مسبقا حتي لا يضيع الوقت
واحب ان انبهة الي ان الكتابة بالنسبة لي عمل شاق جدا جدا وارجو ان يراعي هذه النقطة
وصلي الله علي نبينا محمد واله وصحبه وسلم تسليما كثيرا
وبارك الله فيكم[/font][/size]

**يوسف الصديق** · 03-06-2005, 00:11

الاخ الحبيب والصديق العزيز

قرأت ردك وحمدالله على سلامتك اتمنى أن تكون فى اتم صحة

وسأبدأ بالرد على أهم سؤال طرحته أنت وكنت سارد عليه

عندما اشرح مفهومنا عن لاهوت السيد المسيح :

كيف يكون المسيح منذ الازل الها وقبل الفى سنه تحول إلى إنسان

لمدة ثلاث سنين , وبعدها مات ثلاث أيام ورجع الها مرة آخرى

أخى العزيز

لو فهمت كلامى لما كان هناك ادنى مشكلة لانك تعلم وأنا اكدت

أننا نؤمن بلاهوت وناسوت (جسد ) السيد المسيح فمنذ الازل اللاهوت

موجود ومنذ الفان سنة تجسد اللاهوت ( آخذ جسدا) وعلى الصليب

مات السيد المسيح ( الجسد هو الذى مات لان الروح لا تموت طبعا )

اخى العزيز المشكلة أنكم تحرفون ايماننا لكى تتمكنوا من الهجوم علينا

والدليل على ذلك قولك :

أوكما قال الاستاذ يوسف فى طرحه " نحن نؤمن أنه آخذ جسدا بشريا

فإيمانه ناقص غير صحيح .

هذا هو أيمانى المؤسس على تعاليم الكتاب المقدس وهو ايمان صحيح تماما

أما فهمك للآية الكريمة يوحنا 1 : 14

" والكلمة صار جسدا وحل بيننا ورأينا مجده مجدا

كما لوحيد من الآب مملؤا نعمة وحقا "

فلك حق فى سؤالك حيث أن ظاهر الآية يفهم منها أن الكلمة تحول جسدا

لكن لكى نفهم أية لابد أن نربطها بكل الآيات الآخرى التى تشرح نفس القضية

أو كما سميتها انت ايات متشابهات وآخرى محكمات

كما اننا يجب أن نفهم الظروف التى كتبت فيها الآية والقضية التى تعالجها

أو كما تسميها انت اسباب النزول

اولا اسباب كتابة الآية أو إنجيل يوحنا كله هو :

الرد على هرطقات الفلسفة الغنوسية وملخص هذه الفلسفة هو

اعتقادهم بأن المادة شر ، لذلك فلا يمكن أن يحل اللاهوت ( الله )

فى جسد مادى ، لذلك نادى الذين أمنوا منهم بأن المسيح اخذ

جسدا نورانيا ، وليس جسدا ماديا

لذلك كتب لهم الرسول يوحنا مؤكدا غلى الجسد وأنه حل بيننا

أى عاش بيننا ، وأكد رؤيته بالعين

وفى رسالته يؤكد على نفس الآمر قائلا :

" الذى كان من البدء الذى سمعناه ، الذى رأيناه بعيوننا ،

الذى شاهدناه ولمسته ايدينا من جهة كلمة الحياة ،

فإن الحياة اظهرت وقد رأينا ونشهد ونخبركم بالحياة الآبدية

التى كانت عند الآب وأظهرت لنا

الذى رأيناه وسمعناه نخبركم به

رسالة يوحنا الاولى 1 :1-3

واضح أن الرسول يتكلم عن السيد المسيح

الذى كان موجودا من البدء بلاهوته وبالتجسد

شاهده مشاهدة العين ، ولم يكن خيال لانه لمسه

باليد ولقب السيد المسيح بكلمة الحياة (كلمة الله )

وقوله أن الحياة اظهرة تعنى اعلنت لنا

والرسول لا يتكلم من ذاته فهذه التعاليم تعلمها من

السيد المسيح عندما قال لهم :

انه ازلى بقوله " الحق الحق اقول لكم قبل أن يكون

ابراهيم أنا كائن، فرفعوا حجارة ليرجموه

يوحنا 8 : 58

كما علمهم أنه هو الحياة بقوله :

أنا هو القيامة والحياة ، من آمن بى ولو مات فسيحيا

وكل من كان حيا وآمن بى فلن يموت إلى الابد

يوحنا 11 : 25

كما أكد الرسول يوحنا فى ذات الرسالة على ضرورة

الايمان بأن السيد المسيح اخذ جسدا( جاء فى الجسد )

" أيها الاحباء لا تصدقوا كل روح ( تعليم ) بل امتحنوا

الارواح ( التعاليم ) هل هى من الله لان انبياء كذبة كثيرون

قد خرجوا إلى العالم . بهذا تعرفون روح ( تعاليم ) الله

كل روح ( تعليم ) يعترف بيسوع المسيح أنه قد جاء فى الجسد

فهو من الله . ( رسالة يوحنا الاولى 4 : 1-2 )

كما أكد الرسول بولس فى رسالته الاولى إلى تيموثاوس 3 : 16

" وبالاجماع عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسد

تبرر فى الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم

أومن به فى العالم رفع فى المجد "

على أن الله ظهر فى الجسد ، وليس تحول

أخى ارجو أن اكون قد رديت على سؤالك

وأن ايمانى المؤسس على تعاليم الكتاب المقدس كامل وصحيح

وما تدعيه أنت هو افتراء علينا

أما بخصوص الاستشهاد بالايات القرانية فانا استخدمها لانك انت تؤمن بها

وعلى فكرة أنا لم اقصد فى الحلقات السابقة أن اتكلم عن اللاهوت

وبالرغم من هذا انت صرخت كثيرا مدعى أنى ابرهن على

لاهوت المسيح من القرأن وأنا لم اقل هذا بل كل ما قلته وبرهنته

هو أن المسيح مع كونه انسان ونبى ورسول لكنه ليس مجرد

انسان ولا مجرد رسول بل هو اعظم من كل الانبياء والرسل

ارجو مراجعة طرحى السابق

وبخصوص عدم المساس بالمقدسات فأنت تعلم التزامى بذلك

لكن احب انبهك بأن الالتزام يجب أن يكون متبادل

فقولك بأن الإنجيل محرف أو حرف غير مفبول

لانه مقدس عندى

بخصوص قولك أننى استخدمت مصطلح انت قلته لى :

" الانبياء معصومون اثناء الرسالة "

ةأن كنت أنا لا اتذكر متى سمعته أو قرأته عنك

لكن هذا يسعدنى واتسأل كيف تعود ثانيا وتقول :

أن الانبياء معصومون بعد الرسالة

وفى السابق قلت أنهم معصومون .

اتمنى أن تتفق معى فى أنهم معصومون اثناء الرسالة فقط

أما بخصوص مس الشيطان وعلاقته بشق الصدر

فما اعرفه ويسعدنى أن تصحح لى ذلك إذا كان غير صحيح

هو أن شق صدر نبى الاسلام تم له وهو صبى

والبعض قال انه تكرر قبل تلقى الوحى

وقد شق صدرة لا خراج كتلة سوداء هى نصيب الشيطان

وفهمى أن نصيب الشيطان هو خطايانا أو مسة الشيطان للانسان

والآية الكريمة هى :

" ألم نشرح لك صدرك ووضعنا عنك وزرك الذى أنقض ظهرك"

وزرك أعتقد أنها تعنى خطيتك

الذى انقض ظهرك يدل على ثقله ختى ينفض الظهر

فهل هذا هو الذى يميزه عن السيد المسيح

نعم المسيح لم يكن محتاج لمن يخرج له نصيب الشيطان

لان الشيطان لم يكن له نصيب فيه ،

لانه لم يمسه من دون كل البشر والانبياء

كما تؤمن انت

**goodgirl200376** · 08-06-2005, 16:21

تم حذف المشاركة وتحويلها إلى صفحة " مناظرة حول الوهية المسيح ( تعقيبات اخواننا على المناظرة) "
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...=4509#post4509

**منصور شاكر** · 17-06-2005, 18:16

بسم الله الرحمن الرحيم
اعتذر عن تاخري في الرد وباذن الله تكون هذه اخر مرة
يوم الاثنين القادم انشاء الله سيكون الرد جاهزا
وسالتزم بالتوقيت في المرات القادمة
جزاكم الله خيرا

إعـــــــلان

(الحوار الأول) مناظرة حول الوهية المسيح

(الحوار الأول) مناظرة حول الوهية المسيح

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق