مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

المشاركة رقم (18) بواسطة / عرفه الشواف
----------------------------------------------------------------------

اسمح لي يا عزيزي الفاضل أن أسير بالحوار نقطة نقطة حتى تستوفي كل نقطة حقها , فنحن لسنا في عجلة من أمرنا


سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟

أما و انك تقول انك تقول هذا , فهذا لا يلزمنا يا عزيزي الفاضل , فأنت ليس نبي ولا كلامك هو وحي الهي , ولا كلامك يعطي تعليما , فيمكنك أن تقول أي شيء , فالملحد يمكنه أيضا أن يقول أي شيء ولا غبار عليه , ولكني الآن اطلب دليل كتابي سواء من الكتاب المقدس أو من القران الكريم فيه قال نبي من أنبياء الله لشخص ما " مغفورة لك خطاياك "

الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟


انتظر ردك

تحياتي

مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

المشاركة رقم (19) بواسطة العضو / نذيـــر
----------------------------------------
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحييكم على هذا المستوى من الحوار ، هذا نموذج يحتذى

مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

السلام عليكم
ادن فليس الله المتكلم لكن يهوه لأن الله لا يعقل أن يقول طويل الروح ما معنى طويل الروح هل الله قائم بدااته أم لا يحيى الا بروح ??
*و يسوع أليس بدون خطايا أقلها رمي المرأة باسم الكلبة و التناقضات في اقواله و تهديد الناس بالعنف و تحريظ الأبناء على ترك الاباء و البنات على بناتهم و ......انظر

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=4398
تم هو قال مغفورة لك خطاياك من غفرها ???و هل من أصيب بمرض يعتبر عند يسوع أنه كان خاطئا لدا كان مبتلى ما هدا الكلام ,,?
جميلة عرف أفكارهم لما قال مغفورة لك خطاياك هل الدي لم يعرف كم بقي من الخبز مع التلاميد في السلة و لم يعرف موسم التين سيعرف أفكار الناس ,,?

صراحة أخي الدخاخني الدي لا طالما تعلمنا منه ...كنت أود أن تعد خطايا يسوع بغض النظر هل تقولوا عليه أم لا تم تقارنها بالقرآن و سترى الفضائح اي ستنهي الحوار معه قبل أن يبدأ و أقلها عقوق الوالدين و و يل لمن عق أمه
فكيف لمن هو خاظئ أن يغفر لغيره ,??

مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

المشاركة رقم (20) بواسطة م /الدخاخني
----------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

عزيزي / عرفه الشواف أذكرك بقولك :


ومن كلماتك هذه طلبت منك أن تشرح لنا عقيدتك بالعقل !

وكل ما أطلبه منك أن تستخدم العقل وأن تفكر مليا وتقرأ جيدا حتى نري جميعا هذا العقل وأين يصل بنا هل سيثبت ألوهية المسيح أو نفيها .

كان من السهل علي أن أقول لك أنا لا أؤمن بكتابك فلا أعترف بما قاله بطرس ولوقا ويوحنا و........... وأقول لك أن المسيح لم يقل هذه الكلمات .

ولكني فضلت البحث في كتاباتهم وبعقلي الذي وهبني الله إياه أحكم علي ما كتبوه .
وكما قلت لك الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .

كان من السهل علي أن أقول لك أين قال المسيح صراحة أنا الله ؟؟؟ حتى تعبده ؟؟؟
وأنا أعلم يقينا أن المسيح لم يقل أنا الله وننهي هذا الحوار من أول مشاركة .

ولكني فضلت أن أستخدم عقلي الذي وهبني الله إياه فلا أقف عند الكلمات وأتشبث بها كالغريق الذي يتشبث بقشه وهو في نصف المحيط ظنا منه أنها ستنجيه من الغرق .

طلبت منك في أول مشاركة أن تستخدم العقل . وطلبت منك في مشاركتي الأخيرة أن تقرأ مشاركاتي جيدا حتى لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع.


تسألني :



وأنت بهذا السؤال تعتقد أن المسيح هو غافر الذنب . إذا هو الله !!!!
قبل أن أضع إجابتي علي سؤالك هذا .

أذكرك بقول المسيح في إنجيل يوحنا ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي ))

وحيث أنك تقول لنا أنك تتبع المسيح فيجب عليك أن تتبع هذا الأسلوب في البحث عن الحق ولا تتشبث بجملة (( مغفورة لك خطاياك )).

إجابتي علي سؤالك : ستكون هذه المرة علي عدة نقاط حتى يتبين لكل من يشاهد هذا الحوار من منا يتحدث بالعقل ومن منا يتحدث بالعاطفة التي كثيرا ما تضل صاحبها .

أولا : أن كلمة (( مغفورة لك خطاياك)) هذه لا تعني بأي حال من الأحوال أن قائلها هو غافر الخطايا وهذا ما ذكرته لك في مشاركتي السابقة " مشاركة رقم 17
وكنت أظن إنك ستعي بالضرورة أن هناك فرق بين كلمة (( مغفورة )) وكلمت (غفرت )
لأن كلمة غفرت من( فعلت ) وهي الوحيدة التي تعني أن قائلها هو الغافر ( الفاعل ) بعكس مغفورة ( مفعولة)

وسأعطيك مثالا للتوضيح : لو كان م/ الدخاخني مديون للبنك بمبلغ من المال وأخي الحبيب / نذير يعلم هذا وكان أستاذي د/ هشام يعلم بديوني فذهب إلي البنك وأودع في حسابي ما يعادل ديوني وبعد فترة ذهب أخي / نذير للبنك بالتوكيل طبعا فوجد أن البنك أضاف لحسابي ما أودعه د / هشام وبعد عمل تسويه للحسابات في البنك وجد أنه ليس علي ديون . فعاد إلي يبشرني فقال لي (( ديونك التي كانت في البنك مسددة ))
فهل قوله هذا يعني أنه هو الذي سددها بالطبع لا . كذلك الحال ولله المثل الأعلى
هكذا يا عزيزي يتضح لكل ذي علم باللغة أن لفظ (( مغفورة )) لا تعني أن قائلها هو الذي غفر . وبالتالي يا عزيزي فكون المسيح دون غيرة قالها فهي لاتعني أنه غافر الذنب

ثانيا : قلت لك أن الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به . وأيضا كل ما تسرب إليه الاحتمال يسقط به الاستدلال . هذه هي القاعدة القانونية للباحثين عن الحقيقة !
فحين تختلف شهادة شاهدين فإن ما تفرضه الحقيقة (إذا كنت تبحث عنها ) هو عدم الاعتداد بأي من الشهادتين إلى أن يأتي شاهد ثالث يؤيد شهادة أحد الشاهدين . فما بالنا إذا اجتمع الشهود علي أن المسيح ما هو إلا إنسانا نبيا وكذلك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان ابن انسان .
هل نترك كل هؤلاء الشهود ونركن إلي الكلمات !!!!!!!!!! .
هل نترك كل هذه الشواهد ونترك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان من قبل الله تعالي ونقول أنه إله !!!!!!!
اسمح لي يا عزيزي هذه ليست حقيقة هذا بالضبط ما قيل عنه في سفر ارميا
((8 : 8 كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب
8: 9 خزي الحكماء ارتاعوا و اخذوا ها قد رفضوا كلمة الرب فاية حكمة لهم ))


ثالثا : لو أعدت قراءة ردي علي سؤالك هذا في المشاركة رقم 15 لما أعدت السؤال . فقد أوضحت لك أن هناك في كتابكم إناس كثيرون يغفرون ولم يقل أحد منكم أنهم ألهه فلماذا تصرون علي أن المسيح بمقولته هذه إله !!!!!!!!

رابعا : قلت أنت : في ردك علي من يغفروا في كتابكم وليسوا بآلهة




فلماذا لم تتعامل مع المسيح بالمثل كما أوضحت لك في آخر مشاركاتي !!!!!!!!!!!!!!

خامسا : يا عزيزي إذا أردت أن تبحث عن الحق كما تكتب في توقيعك (( وتعرفون الحق والحق يحرركم ) فحكم العقل واتبع تعاليم المسيح ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي )) ولا تقف عند الكلمات .
أما إذا أتبعت العاطفة فكما قلت أنت في مشاركتك رقم 7 في موضوع للنصارى مزيفى التاريخ و الحقيقه : العاطفة كثيرا ما تضل صاحبها .
وأخيرا أقول لك ما سبق أن قلته لك : قبل بدء الحوار .

لماذا دخلت هذا المنتدى ؟؟؟ لهدايتنا مثلا ؟؟؟ أم لمجرد الجدال دون هدف ؟؟؟؟؟
إن كان لمجرد المجادلة . فاسمح لي نحن هنا في منتدى إسلامي نتناقش من أجل أهداف نبيلة ألا وهي الخروج من دائرة الشك و الوصول إلي اليقين بالحقيقة التي هي واضحة وضوح الشمس لمن أرادها .

إذا أردت الحقيقة فأهلا وسهلا بك وإن لم ترد الحقيقة فلا داعي لإضاعة الوقت .



.

مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

أخي الحبيب / ismael-y

إعلم أخي الحبيب أن هدفي الأول والأخير هو هدايه هذا العضو وليس إنتهاء الحوار بهروبه وحتي الآن أنت لم تري مدي عناد هذا العضو وعدم الإعتراف بالحقائق ومدي تحملي لذكائه الخارق !!!!!!!!! وأنت فاهم قصدي طبعا .

وأنا أتحمل من النصاري كل ردودهم وأفكارهم ولا أمل من محاوراتهم .
وأتذكر دائما قول الله تعالي ((وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ القَلْبِ لانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ))
وقول الله تعالي ((ادعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالحِكْمَةِ وَالمَوْعِظَةِ الحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالمُهْتَدِينَ))

وتذكر أخي في الله الأخ الحبيب / ساري (مسيحي مؤمن)
كان يتهمني بالغباء وأني مع الاموات و.........
وتحملته لا لسبب ........إلا ليستمر الحوار.....بيننا ولا يهرب من مواجهاتنا ...... والحمد لله
ها هو اليوم أخ كريم لنا .......

لذلك يا أخي الحبيب أنا أحاوره بالعقل بما يقوله هو فلن تجد في مشاركاتي معه كلمات من القرآن الكريم أو الحديث الشريف أو حتي نصوص من الانجيل إلا ما يستدعيه الحوار .
وأتعامل مع النص الذي يذكره هو وأحلله .

وذلك لهدف واحد............. هو أن يستعمل عقله ويتدبر كلماته وكتابه ويزيل الصدأ عن قلبه وعينيه ليري الحقيقة .
وهذا ليس بالأمر الهين عليه!!!!!!

وأن لم يفلح الحوارمعه وأصر علي عنده وشركه بالله ..فلن نخسر شيئ ؟؟؟
وإنما كسبنا إقامه الحجة عليه وكذلك بقي الحوار في المنتدي فهناك نصاري يشاهدون ويفكرون ولا يتحدثون !
وقد يهدي الله بحوارنا هذا إناس آخرون غير العضو المحاور .


وشكرا أخي الكريم علي مرورك
ولا تحرمنا من أرائك فربما أكون مخطأ فتوضح لي وتنصحني .
.

مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــد
أعتذر لكم جميعا علي تأخيري في وضع باقي المشاركات فقد وصلت إلي 116 مشاركة قبل تركي الحوار معه بعد إنذاره بمخالفته شروط الحوار وهو
(( إستعمال العقل ، الإجابه علي أسئلتي ))
ويكمل الحوار الآن معه أستاذنا / ديبيتور وما زال /عرفه كما هو ......ينكر ويدعي عدم الفهم.....
ويمكنكم مشاهدة المشاركات التاليه لرقم 20 علي هذا الرابط:
https://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=66&page=4
وسأكتفي هنا بوضع سقطات ( تناقض أقوال ) العضو / عرفه الشواف . حتي المشاركة 116.
أولا :
السيد المسيح في قصة المفلوج لم يكن يصرح لهم بألوهيته وإنما كلها مجرد إستنتاجات . (( بإعتراف / عرفه الشواف ))
فقد ظل / عرفه الشواف يردد لنا أن المسيح أعلن عن لاهوته في قصة المفلوج لمدة ( 11 ) يوم .
ففي المشاركة رقم ( 16) قال /عرفه الشواف
والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "
والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "
طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسد الذي يغفر خطايا البشر .
ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد , ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج .
وظل يردد هذه الكلمات طوال ( 11 ) يوم تقريبا . ويتجاهل تماما أي تفسير أو تحليل للنص أو للكلمه نفسها .
إلي أن سألته في المشاركة رقم (61 )
س1 : لماذا لم يقل المسيح للمفلوج والمرأة وللحاضرين : نعم أنا الله المتجسد أغفر الخطايا !!!! هل ربك يريد أن يضللنا يصرح لنا صراحة باللفظ أنه ناسوت ابن الإنسان ، أعطي الناس ، المعين من الله ، يصلي ، نبي ، مسيح الله ، الذي أرسلني ، أنا إنسان ، الذي سمعه من الله ، خرجت من قبل الله ،لم آت من نفسي بل ذاك أرسلني
ويتعمد أن لا يصرح لنا باللفظ أنه لاهوت ؟؟؟فلم يقل ((أنا هو الإله صاحب السلطان ، أناالإله المتجسد، أوأنا لاهوت متحد بناسوت ))
خصوصا وأن جميع من عاصروه وشاهدوه لم يتفوهوا بكلمه أنه الله ، الله المتجسد ، أو ...... مما تقوله أنت .
فلماذا تجاهل ذكر هذه الحقيقة كما تعتقد ؟؟؟؟؟ سهوا منه ؟؟؟؟ أو تضليل لنا ؟؟؟؟ أم اختبار لقدراتنا العقلية؟؟؟
في المشاركة رقم :64
بداء الزميل عرفه يشرح أعتقاده مرة أخري في أحداث القصة فقال :
اليهود فهموا كلام المسيح جيدا في انه غافر الخطايا , ولو كان المسيح قد فهم أن كلامه قد فسره اليهود خطأ لكن قد صحح لهم مفهومهم , ولكن المسيح اثبت لهم انه هو الإله الغافر للخطايا وقال لهم أن له سلطان المغفرة بالفعل وحتى يكون هذا الكلام ليس كلام في الهواء بدون دليل قدم لهم الدليل العملي علي صدق أقوله وذلك بشفاء المفلوج بكلمة " قم " فقام في الحال .
هل هذا الكلام صعب ويحتاج إلي كل هذه الإعادة ؟
ثم جاوب علي سؤالي فقال مناقضا لأقواله وكلماته السابقة فقال:
يا عزيزي الفاضل قلت لك أن المسيح أعلن لاهوته بطريقة متدرجة , ولا مانع من شرح هذه النقطة بتوسع حتي تتضح لك ولكل أخوتك وأرجوك ركز معي حتى لا نضطر أن نعيد هذا الكلام مرة أخري
(( ملحوظه هامة قصة المفلوج هذه كانت في بداية رساله المسيح ))
لماذا التدرج في الاعلان :
أولا : لقد كان المسيح له هدفا في ذلك وهو إتمام مهمته إلى النهاية ، لأنهم لو عرفوا من هو لما تم العمل الفدائي ( 1 كو2 :8 ).
ثانيا : لقد كان السيد المسيح في مرحلة يسميها الكتاب المقدس ( الإخلاء ) : ................
وفي المشاركة رقم :68
أعترف الزميل /عرفه الشواف أنه لا يوجد أي نص يثبت به صحة كلماته بل وأقر أن المسيح في هذا الموقف لم يعلن لهم عن ألوهيته فقال : ]
من قال هذا الكلام ؟ هل في النص الانجيلي قول المسيح " أنا هو الله المتجسد الغافر الخطايا " !!!!!!!! أم أن هذا قد فهمناه بالاستنتاج وتفسير النص الكتابي ؟!!
أنت نفسك يا عزيزي كنت تسأل لماذا قال المسيح " ابن الانسان " , وما معني" مجدوا الله " ؟
أقول لك أن السيد المسيح يعلم نفسية البشر ويعلم تماما انه لو كان قال لهم صراحة أنا هو الله أو أنا هو الله اعبدوني ( كما يقول جهلة القوم ) لكان رجم من قبل اليهود الذين لا يستطيعوا أن يقبلوا مثل هذا الكلام , والسيد المسيح يعلم تماما أن اليهود كانوا يتمنون أن يسمعوا منه هذه الكلمة حتي تكون عقوبة التجديف في انتظاره , ولذلك كثيرا ما كان اليهود يرسلوا إليه الكتبة والفريسيون لكي يصطادوا كلمة من فمه تدينه
لذلك كل ما فعله السيد المسيح هنا انه قال لهم أن له سلطان أن يغفر الخطايا كما قام أمامهم وشفي المفلوج بكلمة " قم " وترك لهم استنتاج من يكون المسيح ؟ ( نستنتج من هذا أن الذي له سلطان المغفرة والشفاء بالأمر" قم " هو الله ) ...... لكن ماذا كان استنتاج اليهود هنا ؟
كان استنتاجهم هو التعجب و الاندهاش من كلام و عمل السيد المسيح مع المفلوج , ومجدوا الله الذي أعطي الناس سلطان مثل هذا ( مت 9 : 8 ) , وهذا هو كل ما أراده السيد المسيح خلال هذه الفترة من بداية خدمته والتي تٌعرف بالإخلاء مع الإعلان التدريجي لألوهيته حتي يكمل المهمة التي أتي من أجلها .
لو كان السيد المسيح قال هذا( يقصد أنه إله ) لكان قد وقع في الخطأ الكبير
(( ولا أعرف كيف الله يخطئ حاشا لله ))
الذي قال عنه أخيك slave of Allah واستحق بذلك حد الرجم )) وانتهت رسالته قبل أن تبدأ , ولكن السيد المسيح كما قلت لك كان يعلن لاهوته تدريجيا لتلاميذه ولليهود وبحكمته يعرف متي واين وكيف ولمن يعلن لاهوته .........
هذه هي المفاجأة( والكلام مازال لعرفه الشواف )
هذا السؤال منك في الحقيقة يفند تلقائيا كل كلام ومداخلة أخيك slave of Allah الذي قال أن السيد المسيح أعلن لاهوته صراحة ..... لكن الاغرب من ذلك انك تطالبني أنا أن اقتنع بها , فبسؤالك هذا السؤال المباشر تكون قد أظهرت عدم فهمك ( ولا مؤاخذة ) لكل الكلام والدفاع الذي بني عليه أخيك مرافعته , فاذا كنت أنت يا عزيزي الفاضل أصلا غير مقتنع بها , فكيف تطلب مني أن اقتنع أنا بها ... ... أليس هذا أمر عجيب ؟!!!!!!!!!.
مزيدا من التركيز يا عزيزي الفاضل حتي لا نضطر الي إعادة الكلام مرة اخري
المشاركة رقم : 75 بواسطة م/ الدخاخني
فعلا هذه هي المفاجاة التي فاجأنا بها / عرفه الشواف
فأنا وجميع المشاركين ننفي أنه( المسيح ) يقول لهم أنا لاهوت أو أنا الله !! ونثبت لك بالعقل و علوم اللغة "النحو" أنها لا تثبت ألوهيتة.؟؟؟؟؟
وأنت وحدك تقول أنه في هذا الحوار يثبت لهم لاهوته !!!!!!
ولكنك نسيت ما قلت في الماضي.
بل وتتعجب من كلماتن
)) كلام ومداخلة أخيك slave of Allah الذي قال أن السيد المسيح أعلن لاهوته صراحة ..... لكن الاغرب من ذلك انك تطالبني أنا أن اقتنع بها ))
وإذا لم تكن مقتنع بها يا بولس فلماذا كان تأكيدك عليها في مشاركتك رقم 16 وما بعدها ؟؟؟؟؟ بالله عليك ياعزيزي إستعمل العقل ولو مرة واحدة وأخبرني .
هل المسيح أعلن لهم أنه الإله المتجسد كما قلت في مشاركتك رقم 16
أم لم يعلنها كما قلت في مشاركتك رقم 64، 68
ومن هذا يا عزيزي يتضح لكل الأعضاء والزوار أنك ( ولا مؤاخذة ) لا تعي ما تقول . أو لا تفهم ما هي الحقيقة . وهذا ما يسمى بتضارب أقوال الشاهد الذي (إما أن يكون لا يعرف شيء أو يكذب لسبب ما )
ألم أقل لك يابولس 2 (الكذب مالوش رجلين )
عزيزي عرفه الشواف ....أسف بولس 2
طلبت منك في أول مشاركة أن نتحاور بالعقل فأين ذلك يا بولس 2 في إجابتك علي أسئلتي جميعها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لم تعرف أن تجيب . أو بمعني أدق ..لا تستطيع أن تجيب !! لأن العقل سيثبت أن عقيدتك بااااااااااطلة سألت في مشاركاتي الأخيرة. وأتحداك أن تجيب ( بالعقل ) وليس بروايات عقيدتك ...
ثانيا : إثبات وقوع التحريف في النسخ العربية علي الاقل .
في محاولة يائسة للزميل /عرفه الشواف حاول أن يقنعني أن أصل الكلمة في النسخه اليونانية (ولا أعرف طبعا عن أي نسخه منهم يتحدث ) غفرت وليست مغفورة !!!!!!!
فنجدة أولا يقول في المشاركة رقم 64-
1-اختلاف الترجمات أمر وارد وطبيعي ومقبول ، طالما كانت الألفاظ هي التي تختلف وتحتفظ بجوهر المعنى .
2- الوحي في الإيمان المسيحي هو وحي الفكرة والجوهر ، فالله يوحى إلى كاتب الوحي ، ثم يقوم الكاتب باستخدام ثقافته ولغته وطريقة فهم الشعب حوله بالمفاهيم والتقاليد المتعارف عليها وقتها ، ولذلك فان الكتاب المقدس في المسيحية يقبل الترجمة بدون فقدان المعنى الأصلي والجوهري للكلمة ، لان اللغة هي إناء يجسد الفكرة .
لذلك سألته في مشاركتي رقم 67
ولكن ياعزيزي نحن الآن نري أن جوهر المعني إختلف إختلافا كليا وعليه فقد إختلف المفهوم وأصبحت الترجمة بعيدة عن الأصل .
أعتقد يا عزيزي أن هذه النقاط مجتمعة تعني أن الاناجيل الحاليه تختلف في المعني والجوهر والمفهوم عن الإنجيل الأصلي ( يعني ببساطة كدة محرفه )
هل توافقني أن كلمات الانجيل المترجمة إلي العربية صحيحة أم طالها التحريف ؟؟؟؟؟؟؟
فلو كانت كلمات الانجيل العربية تحتفظ بجوهر المعني . إذا هي تقر بأن المسيح أخبر عن غفران الخطايا (( مغفورة )) .
وإن كانت الترجمة لا تحتفظ بجوهر المعني . إذا طاله التحريف .(لأن التحريف هو خروج الكلمة عن معناها الاصلي )
الكلام دة واضح يا عرفه ولا نقول كمان .
إختار واحدة منهم . هل الترجمة للعربية إحتفظت بجوهر المعني ؟؟؟
أم لم تحتفظ بجوهر المعني ؟؟؟؟؟
-بالإضافه إلي لغة الانجيل الأصليه هل هي خاليه من ( المبني للمجهول ) وكانت كل كلماتهم مبنيه للمعلوم !!!! ولوكانت كذلك لماذا حولها المترجم إلي صيغه المبني للمجهول .؟؟؟؟؟؟
وبناء علي ما تختار يا عزيزي يمكنك أن تحدد كيف تتعامل مع النصوص !!!!
أما أنا ياعزيزي فقد قلت لك سابقا أني أتعامل مع كلمات الإنجيل بالعقل فأضعها تحت المجهر لأعلم الصحيح منها من الخطأ وهذا ما أدعوك إليه( العقل وليس عاطفة العقيدة )
وطبعا الزميل / عرفه الشواف لم يختار أي من الإجابتين لأن كلاهما مر .
فإما أن يقر بأن اللفظ مبني للمجهول (( مغفورة )) أو يقر بتحريف الإنجيل (( حيث تغير المعني الجوهري للنص )) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثالثا : إبطال نظرية الفداء والصلب من أجل العدل والرحمة
المشاركة رقم : 107 للعضو /عرفه الشواف
وردا علي سؤالي السابع والثامن له :
في صعيد مصر هناك ما يسمي بالثأر .فإذا قتل م /الدخاخني شخص من عائلة الزميل / عرفه فإن عائلة / عرفه لا تهدأ حتى تأخذ بالثأر من القاتل . ويبحثون عن م / الدخاخني لقتله .فإذا كانت عائلة /عرفه لا تريد قتل م / الدخاخني
س7 : هل البديل لذلك أن تقتل عائلة عرفه أحد أبنائها حتي ينتهي مسلسل الثأر !!!!!!!!
أجاب /عرفه فقال :
هذا الاحتمال الذي وضعته لا يقوله إنسان عنده ذرة من العقل , هل هناك عائلة لا تريد أن تقتل من قتل ابنها فتقوم بقتل احد أبنائها ( هل هذا أمر أو احتمال يقوله أي عقل ما ؟!!!! )
لكن البديل هنا أما أن يتقدم القاتل بنفسه بتقديم كفنه إلي عائلة القتيل وعندئذ يكون لها الحق أن تقتله أو تطلقه , أو يتقدم إنسان اخر من عائلة القاتل للموت بيد اهل القتيل لكي يفتدي القاتل . ( هذا ما يقوله العقل )
س8 : سؤالي الأخير لك : أنت تعتقد أن المسيح مات علي الصليب بإرادته .فتخيل معي ياعزيزي لو كنت موجود في هذا الزمن .(1) هل كنت ستشارك في تنفيذ إرادة المسيح وتشارك في صلبه . وكيف سيكافئك إن فعلت ذلك " نفذت إرادته ".(2) أم كنت ترفض أن تشارك في عملية القتل عفوا الصلب ولا تنفذ إرادة ربك !!!! وبماذا سيعاقبك المسيح بعدم تنفيذ إرادته ؟؟؟
أجاب /عرفه فقال :
طبعا مستحيل لي وأنا إنسان أحب الله والعدل أن أتقدم لتنفيذ حكم الموت في برئ حتى لو كانت هذه إرادته.
رغم أن السيد المسيح كان يعلم انه سيموت علي الصليب فداء للبشر و أعطي نبوات كثيرة بذلك , ولكن ماذا قال لمسلمه يهوذا الخائن بعد أن حذره أكثر من مرة :
" أن ابن الإنسان ماض كما هو مكتوب عنه و لكن ويل لذلك الرجل الذي به يسلم ابن الإنسان كان خيرا لذلك الرجل لو لم يولد " (مت 26 : 24)
عزيزي محمد عذرا أنت تقدم لي أسئلة و أمثلة غريبة وخيالية ولا ادري ما هي علاقتها بموضوعنا هذا , أظن أن أفضل شيء لي هو تجاهلها بعد ذلك بدلا من أن أجيب علي أشياء غير منطقية وإطالة الوقت بلا معني . لذلك ارجوا أن تقدم مستقبلا أسئلة منطقية ومركزة حتى لا نطيل الوقت فيما لا ينفع .
عزيزي محمد ألم يحن الوقت للانتقال إلي نقطة أخري بدلا من هذا التكرار الذي أصبح مملا , سأعتبر هذه اخر مداخلة لي في موضوع الغفران وأنتظر منك الرد علي النقطة التالية التي طرحتها وهو أن المسيح هو الله الاول والاخر .
المشاركة رقم : 109
وضحت له أن أمثلتي لم تكن غريبة أو خيالية وأن لها علاقه وثيقة بالموضوع .( وطبعا هو لو كان عارف علاقة س7 ،س8 بالموضوع لكان تجاهلهم كما تجاهل الأسئلة السابقه لهم .
العدل يقتدي أن من قتل يقتل أو كما تقول أنت يأتي القاتل ويقدم كفنه لصاحب الحق وعندئذ يكون لصاحب الحق حرية التصرف :
(1) العدل . بقتل القاتل
(2) العفو . الرحمة للقاتل
أما أن يقتل القاتل أحد أبناءه ليفدي القاتل . فهذا ياعزيزي كما قلت انت لا يقوله إنسان عنده ذرة من العقل
وهنا يا عزيزي أضع أمامك هذا النص من رسالة رومية ((8 : 32 الذي لم يشفق على ابنه بل بذله لاجلنا اجمعين كيف لا يهبنا ايضا معه كل ))
هل هذا الكلام ياعزيزي يتفق مع إجابتك العقلانية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آدم أخطأ ( أكل من الشجرة ) مقابل م/ الدخاخني قتل أحد عائلة /عرفه
2-[ تم الحكم عليه بالموت مقابل حكم عائلة عرف الأخذ بالثأر3- أراد الله أن يرحمه مقابل إرادة عائلة عرفه الصفح عن م/ الدخاخني
4- أنزل الله إبنه الوحيد ليكون كفارة لذنب آدم مقابل تقتل عائلة عرفه أحد ابنائها كفارة لـ م /الدخاخني
.جوابك ياعزيزي :
هذا الاحتمال الذي وضعته لا يقوله إنسان عنده ذرة من العقل , هل هناك عائلة لا تريد أن تقتل من قتل ابنها فتقوم بقتل احد أبنائها ( هل هذا أمر أو احتمال يقوله أي عقل ما ؟!!!! )
أيضا هل هناك إله لا يريد أن يعاقب المخطئ فيقدم إبنه ليقتل نيابة عنهم ( هل هذا أمر أو إحتمال يقوله أي عقل
شكرا يا عزيزي .......... هذا هو عين العقل
وأوثق إجابتي هذه بجوابك علي السؤال الثامن
طبعا مستحيل لي وأنا إنسان أحب الله والعدل أن أتقدم لتنفيذ حكم الموت في برئ حتى لو كانت هذه إرادته. هذا فعلك ياعزيزي وأنت بشر وليس بإله !!!!!! فكيف بإله متصف بالعدل يوجب علي البرئ الموت ليغفر للمذنب . بل ويشترط علي المذنب أن يؤمن بأن الله العادل أوجب هذا الحكم علي البرئ حتي يغفر له !!!!!!!!!
بالله عليك ياعزيزي هل العقل يقبل هذا الفكر
قال تعالي ((سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الحَقِّ وَإِن يَّرَوْا كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً وَإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ ))
وكانت هذه آخر مرة يجيبني / عرفه الشواف علي أسئلتي ................
لذلك تركت الحوار لمخالفته أهم شرطين ( استخدام العقل ، الإجابة علي ما أسئله )
ويتحاور معه الآن أستاذنا / ديبيتور عل هذا الرابط :
.
https://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=66&page=12]
.

مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

السلام عليكم
تتبعت حوار الأخ الدخاخني بارك الله فيه في منتدى الجامع و صراحة يبدل مجهودا لا يتصور ..لكن يا أخي حاول أن تعرض عليه مقارنة بين تعاليم يسوع و محمد صلى الله عليه و سلم متلا عندنا رياض الصالحين خد موضوعا منه اي موضوع و اجمع أحاديت النبي صلى الله عليه و سلم و الايات القرآنية حول هدا الموضوع تم ما قاله يسوع و دع الخروف يقرأ و يتأمل و أقسم بالله العلي العظيم أنهم ليكرهون أن تقارنوا أو تتحدتوا عن الأحاديت و القرآن لأن دلك ييحرجهم حيت ليس عندهم أي شيء في البايبل يقدمونه للبشرية الا الترهات و يدخلونكم في حوارات و جدالات عقيمة تتطلب من الوقت لو استغل في عرض الاسلام على الغير لآمن الجمع الكثير ..ادن اعرض عليه تعاليم الاسلام ان قبلها فمرحبا ان لم يقبلها فهو حر فلا اكراه في الدين لكن ان رأيت سبا و قدفا فاستعمل السلاح الدي تراه مناسبا..فالنبي صلى الله عليه و سلم كان يجادل أهل المكتاب الحقيقيين و لم يتبت عنه أنه قال لهم و قال يسوع أو قال عيسى أو ....بل يعرض عليهم تعاليم الاسلام فقط و في رسولنا اسوة حسنة و ليحدر الدين يخالفون عن أمره أن تصيبهم فتنة

رد: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــد
مشكورين اخواتي الأحباء / حبيب و إسماعيلي
علي تعقيبكم
صدقت أخي الحبيب ولكن للأسف هذا الخروف لا يتأمل حتى كتابه .
وكما قلت له إنه يفصل الألوهية علي المسيح .
فمثله أنطبق عليه قول الله تعالي :
قال تعالي ((وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُوا كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لا يَسْمَعُ إِلاَّ دُعَاءً وَنِدَاءً صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لا يَعْقِلُونَ))
وقال تعالي ((أَفَرَأيْتَ مَن اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةٌ فَمَنْ يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّهِ أَفَلاَ تَذَكَّرُونَ))
وقال تعالي ((وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنْ ذُكِّرَ بِآيَاتِ رَبِّهِ فَأَعْرَضَ عَنْهَا وَنَسِيَ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ إِنَّا جَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَنْ يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقُرًا وَإِنْ تَدْعُهُمْ إِلَى الهُدَى فَلَنْ يَهْتَدُوا إِذًا أَبَدًا))
وأصدقك القول إن /عرفه لم يجب علي أسئلة كثيرة فيما سبق و ما كنت أترك الحوار معه حتى قرأت قول الله تعالي ((وَإِنْ كَانَ كَبُرَ عَلَيْكَ إِعْرَاضُهُمْ فَإِنِ اسْتَطَعْتَ أَنْ تَبْتَغِيَ نَفَقًا فِي الأَرْضِ أَوْ سُلَّمًا فِي السَّمَاءِ فَتَأْتِيَهُمْ بِآيَةٍ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَمَعَهُمْ عَلَى الهُدَى فَلا تَكُونَنَّ مِنَ الجَاهِلِينَ .))

فقلت أعوذ بالله أن أكون من الجاهلين .
.