بارك الله فيكم استاذنا الفاضل السيف البتار وفي الاخوة الاحبة السيف العضب وصاعقة الاسلام .... جعلكم الله تعالى سيوفا مسلطة على رقاب اعدائه ..... وفي انتظار طرح الموضوع للاستفادة بحول الله تعالى ...
متابع باهتمام شديد
سَلامٌ مِنْ صَبا بَرَدى أَرَقُّ ....ودمعٌ لا يُكَفْكَفُ يا دمشقُ
الأخ الفاضل الاستاذ السيف البتار .....
اسمح لي أن أضم صوتي لصوتك في تركيز الضوء على هذا الموضوع الهام ....
هو هام لكل باحث موضوعي .... ليس لنا كمسلمين فحسب بل مهم لغير المسلمين أيضا .....
واني أذكر هنا كيف انطلقت حملات تشويه الاسلام في نشر الشبهات سواء على لسان المضلل زكريا بطرس .....
أو من خلال القنوات الفضائية المتنوعة .....
كانوا يبدأون غالبا بقول أننا أصبحنا في عالم تسوده التكنولوجيا المعلوماتية فما عاد صعب على انسان أن يستخرج معلومات باتت تخفى عنه ..... ثم نشروا الشبهات على الاسلام .... وبحمد الله خرجوا مدحورين بردود ملؤها الحجة النصية والعقلية .....
وأنا هنا أقول لهم أن الامر هنا يستحق لان الأبدية تستحق .....
أمامنا موضوع غاية في الأهمية ....
فاذا كان الحق قد علمتوه فان كان حقا فانه سيحرر صاحبه .....
جزاك الله خيرا أخي الحبيب السيف البتار .....
وأيضا اخواني الاحباء الذين اهتموا بمناقشة هكذا موضوع مع حضرتك .....
اخواني السيف العضب وصاعقة الاسلام .....
واني أدعو جميع الاخوة والاخوات دعم هذا الموضوع في تركيز الضوء عليه والمناقشة به .....
أتمنى أن ينال هذا الموضوع أكبر كم من القراءة والمناقشة لاهميته .....
نرجو من الجميع قراءته بتمعن وكما قال اخي الحبيب السيف البتار أن نضع أى سؤال يخطر في بالنا .....
فربما ما يراه صاحبه ليس ذا أهمية يكون عند غيره له اهمية .....
على بركة الله ايها الباحثون الموضوعيين .....
ورفقا بالافاضل المهذبين من الضيوف الذين يحضرون للمناقشة أو فهم ما يطرح هنا .....
فلا تستغربوا أنهم لم يتناولوه قبل ذلك .....
ربما لانه ليس هناك تشجيع لمناقشته أو أن فهمه سوف يزعزع عقيدتهم .....
ولكن الهروب لا يفيد الذي يسعى الى الأبدية ....
حتى يتأكد أنه على حق .....
فيوم الدينونة .....
لن يكون هناك منتديات ولا غيره .....
كلنا في يوم العرض نجني نتيجة ما تبنيناه ونقف أمام الله الواحد القهار ....
لذا اقرأوا كتبكم أيها الموضوعيين .... وفتشوا .... فاذا وجدتم اضطرابا وتناقض فحقكم أن تسألوا ....
نحن لن نضع النتيجة قبل المناقشة ونحكم مسبقا .....
لكني أدعو الجميع مسلمين وغير مسلمين بتهذيب للدراسة والبحث والمناقشة فان طرح أخي السيف البتار لهذا الموضوع شيئا يستحق المتابعة والمناقشة ....
تحياتي للجميع .... وجزى الله خيرا كل مهذب ناقش بموضوعية وفهم قبل أى حكم مسبق .
لذا يشرفني أن أضم صوتي لصوت اخي الحبيب السيف البتار في رعاية هذا الموضوع من الجميع عبر فهمه ومناقشته لأهميته .
سائلا الله الخير من هذا كله .... على بركة الله .
أطيب الامنيات للجميع من نجم ثاقب .
التعديل الأخير تم بواسطة نجم ثاقب; الساعة 09-12-2009, 11:03.
الى كل قائل : أنا مسيحي ، والى كل قائلة : أنا مسيحية
ندعوك للتعارف كأخ أو كأخت في الانسانية تحت مظلة الترحيب والتهذيب
لا يتم التطرق الى العقائد وحوار الاديان الا برغبة الضيف وفي أقسام متخصصة لأن الأولوية للأمور الانسانية التي توحدنا جميعا
اذا أحببت أن تعرفنا بنفسك
اذا كنت تحب أن تكتب لنا شعورك وملاحظاتك
اذا كان لديك مشكلة تريد أن تسمع فيها رأيا أو حلا منا
ما عليك الا الدخول الى هذا الرابط : https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...774#post233774
فأهلا وسهلا بكل ضيوفنا الأفاضل .
فكيف يقال أن هالي تزوج أرملة يعقوب وانجب منها يوسف النجار وهالي كان رجل عاقر وكذلك فارق السن بين يوسف النجار ومريم العذراء 77 عام وهذا يعني أن هالي أنجب يوسف قبل ان ينجب مريم العذراء بـ 77 عام علماً بانه رجل عاقر وانحلت عقدته بإنجاء مريم من أمها حنة ؟ ومات هالي وزوجته حنة قبل أن تخطب مريم ليوسف النجار .
معذرة,فهناك شيئا لم أفهمه... هل أصحاب الرأي القائل بأن يوسف هو ابن هالي جسدا كانوا يرون بأن زواج مريم من يوسف زنا محارم مثلا أم كيف كانوا يفسرون هذا الزواج ؟؟
"ما ناظرت أحدا إلا وودت أن يظهر الله الحق على لسانه"
معذرة,فهناك شيئا لم أفهمه... هل أصحاب الرأي القائل بأن يوسف هو ابن هالي جسدا كانوا يرون بأن زواج مريم من يوسف زنا محارم مثلا أم كيف كانوا يفسرون هذا الزواج ؟؟
يا اخي الفاضل
أولاً أشكرك على هذا السؤال الهام
ثانياً : مفيش حاجة اسمها ابن من جهة الجسد .. دا كلام بيضحكوا بيه على الناس .. وهناك أيضاً من يقول أن هذا الحدث تدخل فيه التقليد اليهودي .
اليهود مهتمين جداً بالناموس ومصممين على تنفيذه والحرص على إتباعه .
والناموس يقول بأن اذا توفى اخ دون ان ينجب ابن (ذكر) فلزم على أخيه الحي أن يتزوج أرملة اخي والطفل البكر (الذكر) ينسب للميت ولا يُنسب للحي ........... وعلم التفسير في الكنيسة مبني على القرينة ، بمعنى انك لو أردت أن تُفسر كلمة أو تحلل حدث فعليك ان تاتي بقرينة مثله وهذا ما ذكره القمص وليم كامبل في كتابه "القرآن والكتاب المقدس في نور التاريخ والعلم " ..... فالقرينة والقصة المطابقة لنفس الموضوع الذي نحن بصدده هو قصة يهوذا وثامار .. لذلك لو رجعنا لقصة يهوذا وثامار تكوين 38 سنجد أن يهوذا زوج ابنه البكر (عيرا) لامرأة اسمها ثامار ولكنه مات .. فيهوذا وجد نفسه أمام تشريع فلزم أن يزوج ثامار إلى ابنه الثاني أونان ولكن أونان عندما علم أن الطفل الذي سيلده من أرملة اخيه لن ينسب له بأي حال من الأحول لا من جهة الجسد ولا من جهة الشرع فكان أونان يلقى منيه على الأرض امام زوجته .. فلو أونان كان يعلم أن المولود سيُنسب إليه من جهة الجسد لما القى منيه على الأرض وانجب من ثامار ولكن هذا لم يحدث وبالتبعية قبح هذا الفعل في عين الرب فمات .
إذن كلمة يوسف ابن هالي جسداً أو يوسف ابن يعقوب جسداً هو كلام كذب وتضليل لأن علماء الكنيسة لم يجدوا مخرج من هذا المأزق إلى باكاذيب والمسيحي طبعاً لا يفهم شيء وينقل عنهم بجهال لأن هذه الأمور تحتاج لبحث وقراءة وفهم
الملفات المرفقة
التعديل الأخير تم بواسطة السيف البتار; الساعة 13-12-2009, 20:09.
إن كان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليس رسول الله لمدة 23 عاماً .. فلماذا لم يعاقبه معبود الكنيسة ؟
.
الى كل قائل : أنا مسيحي ، والى كل قائلة : أنا مسيحية
ندعوك للتعارف كأخ أو كأخت في الانسانية تحت مظلة الترحيب والتهذيب
لا يتم التطرق الى العقائد وحوار الاديان الا برغبة الضيف وفي أقسام متخصصة لأن الأولوية للأمور الانسانية التي توحدنا جميعا
اذا أحببت أن تعرفنا بنفسك
اذا كنت تحب أن تكتب لنا شعورك وملاحظاتك
اذا كان لديك مشكلة تريد أن تسمع فيها رأيا أو حلا منا
ما عليك الا الدخول الى هذا الرابط : https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...774#post233774
فأهلا وسهلا بكل ضيوفنا الأفاضل .
إذن كلمة يوسف ابن هالي جسداً أو يوسف ابن يعقوب جسداً هو كلام كذب وتضليل لأن علماء الكنيسة لم يجدوا مخرج من هذا المأزق إلى باكاذيب والمسيحي طبعاً لا يفهم شيء وينقل عنهم بجهال لأن هذه الأمور تحتاج لبحث وقراءة وفهم
التفاسير المسيحية تقول ان يعقوب هو الذى تزوج أرملة أخيه هالى بعد وفاته و عليه فان :
يوسف هو ابن يعقوب بالجسد و ابن هالى بالشريعة .
و الإقتباس التالى من احد التفاسير المسيحية المهمة :
وللرد نقول: بعد أن ذكر متى جدول نسب يوسف، أوحى الله إلى لوقا أن يوضح نسب مريم، ليبيّن لنا أن المسيح تناسل حسب الجسد من داود، ليس من جهة يوسف خطيب مريم فقط، بل من جهة مريم أمه الحقيقية. صحيحٌ أن يوسف ومريم من ذرية داود، ليس من جهة أبيه فقط، بل بواسطة أمه أيضاً. وبما أنه ليس لمريم أخ كانت هي الوارثة، واعتُبر زوجها حسب الشريعة اليهودية من عائلة أبيها، فكان يوسف ابن يعقوب طبعاً وحقيقة، وابن هالي شرعاً بالمصاهرة. وتوهم عبارة المعترض أن ناثان ليس من أولاد داود، مع أنه من أولاده. ولا يخفى إن عائلة سليمان وناثان اجتمعتا في شألتئيل وزربابل، ثم افترقتا ثم اجتمعتا باقتران يوسف ومريم. والحقيقة هي أن يوسف كان ابن هالي الشرعي ووارثه، مع أنه كان ابن يعقوب الطبيعي الحقيقي، فيكون متّان تناسل من سليمان واقترن باستا، ومنها خلف يعقوب. وبعد وفاة متان اقترن متثات الذي كان من سبط يهوذا ولكنه من عائلة أخرى، بأرملة متان، فولد هالي. فكان يعقوب وهالي من أم واحدة. ومات هالي بدون عقب، فتزوج أخوه أرملته، وولد يوسف، فكان ابن هالي الشرعي ".
و طبقا لهذا التفسير فان والد يعقوب فى متى اسمه متان و والد هالى فى لوقا اسمه متثات ، والمفسر يدعى أن يعقوب و هالى اخان و ان متان انجب يعقوب من زوجة اسمها " استا " و بعد ان مات تزوجت استا من متثات و انجبت هالى ، اى ان يعقوب و هالى اخوان من الأم و هى استا !
و لكن هل يوجد اى نص فى الكتاب المقدس بؤيد هذه الرواية ، لا أعلم ؟
ان هناك ارتباك شديد فى التفسيرات الكنسية عن هذا الموضوع ، وهناك احتمالين لا ثالث هما فى هذه التفسيرات و الغريب ان كل من النقيضين موجود فى هذا التفسير فى آن واحد:
1-ان يعقوب تزوج ارملة هالى بعد ان توفى هالى دون ان بنجب و انجب يعقوب منها يوسف الذى اصبح ابنا شرعيا لهالى المتوفى و كما يظهر فى هذا التفسير ، الذى يقودنا الى اشكاليات خطيرة ، وهى ان يوسف سبق له ان ولد حسب متى من ام اخرى و هو ابن بالجسد ليعقوب و بالتالى اذا كان يعقوب انجب يوسف من ارملة هالى و لكنه نسب لهالى حسب الشريعة ، فان هذا يقودنا لامحالة الى ان يوسف هو شقيق مريم ام يسوع لانها ابنة هالى و يكون زواج يوسف ومريم هو زنا محارم ! و لكن الفارق الزمنى فى العمر بين يوسف الذى ولد قبل مريم ب 77 سنة يؤدى الى استحالة حدوث ذلك لان هالى مات ثم ولد يوسف فكيف انجب هالى مريم بعد 77 سنة من ولادة يوسف و هو اصلا ميت من قبل ولادة يوسف نفسه ؟؟
2-التفسير الثانى هو الذى يقول ان يوسف نسب لهالى حسب العرف أو التقليد اليهودى – و ليس الشريعة - الذى يسن أنه اذا انتهى نسب ما بامرأة فقط دون أخ ذكر فان زوج المرأة ينسب لحماه أى ان يوسف انتسب لهالى لانه زوج ابنته مريم التى ليس لديها اخوة ذكور فيقول المفسر فى الإقتباس اعلاه :
".. وبما أنه ليس لمريم أخ كانت هي الوارثة، واعتُبر زوجها حسب الشريعة اليهودية من عائلة أبيها، فكان يوسف ابن يعقوب طبعاً وحقيقة، وابن هالي شرعاً بالمصاهرة. "
و هنا يظهر التدليس و اللعب بالالفاظ بين " الشريعة " و " العرف او التقليد "..فالشريعة هى زواج الأخ من زوجة اخيه المتوفى و بحيث ينسب المولود البكر للأخ المتوفى للحفاظ على نسله , و لكن العرف او التقليد هو اعتبار زوج الإبنة الذى انتهى النسب اليها و ليس لديها اخ ، انه من عائلة الأب المتوفى !!
و ليس عندى دليل من الكتاب ان هذا العرف له أى قرينة سابقة و واضحة من الكتاب فى الكتاب المقدس ؟
و خلاصة هذا البحث هو ان التفاسير تجمع بين افتراضين متناقضين بين الشريعة التى تؤدى الى ان يوسف هو شقيق مريم رغم معضلة استحالة ان يكون هالى الذى مات قبل ان يولد يوسف قد انجب و هو ميت مريم بعد 77 سنة من ولادة يوسف! و بين العرف الذى ينسب الرجل الى عائلة ابو الزوجة التى ليس لديها أخ ذكر و التى لا نعلم قرينة لها من الكتاب كما انها تناقض انجاب يعقوب ليوسف من أرملة اخيه هالى ؟
الفارق الزمنى بين يعقوب و هالى 1000 عام :
ان هذا الموضوع فى رأيى هو محسوم من ناحية ان يعقوب فى متى له 26 جد حتى داوود و هالى فى لوقا له 41 جد حتى داود اى ان هناك 15 جيلا بين يعقوب و هالى تقدر بحوالى 1000 سنة !!
و الآن يعقوب ولد اولا و بعد 1000 سنة تزوج من أرملة اخوه هالى ، أى ان يعقوب عاش 1000 سنة و ظل حيا فى حياة هالى الأصغر الذى ولد بعده بألف سنة و استمر يعيش بعد وفاة هالى و تزوج امرأته !!!!!
فهذا مستحيل .. مستحيل.. و الموضوع كله فبركة و تلاعب باللفاظ للخروج من مأزق اختلاف و تناقض النسب ين الإنجيلين.
التعديل الأخير تم بواسطة believer; الساعة 11-12-2009, 21:27.
التفاسير المسيحية تقول ان يعقوب هو الذى تزوج أرملة أخيه هالى بعد وفاته و عليه فان :
يوسف هو ابن يعقوب بالجسد و ابن هالى بالشريعة .
و الإقتباس التالى من احد التفاسير المسيحية المهمة :
وللرد نقول: بعد أن ذكر متى جدول نسب يوسف، أوحى الله إلى لوقا أن يوضح نسب مريم، ليبيّن لنا أن المسيح تناسل حسب الجسد من داود، ليس من جهة يوسف خطيب مريم فقط، بل من جهة مريم أمه الحقيقية. صحيحٌ أن يوسف ومريم من ذرية داود، ليس من جهة أبيه فقط، بل بواسطة أمه أيضاً. وبما أنه ليس لمريم أخ كانت هي الوارثة، واعتُبر زوجها حسب الشريعة اليهودية من عائلة أبيها، فكان يوسف ابن يعقوب طبعاً وحقيقة، وابن هالي شرعاً بالمصاهرة. وتوهم عبارة المعترض أن ناثان ليس من أولاد داود، مع أنه من أولاده. ولا يخفى إن عائلة سليمان وناثان اجتمعتا في شألتئيل وزربابل، ثم افترقتا ثم اجتمعتا باقتران يوسف ومريم. والحقيقة هي أن يوسف كان ابن هالي الشرعي ووارثه، مع أنه كان ابن يعقوب الطبيعي الحقيقي، فيكون متّان تناسل من سليمان واقترن باستا، ومنها خلف يعقوب. وبعد وفاة متان اقترن متثات الذي كان من سبط يهوذا ولكنه من عائلة أخرى، بأرملة متان، فولد هالي. فكان يعقوب وهالي من أم واحدة. ومات هالي بدون عقب، فتزوج أخوه أرملته، وولد يوسف، فكان ابن هالي الشرعي ".
و طبقا لهذا التفسير فان والد يعقوب فى متى اسمه متان و والد هالى فى لوقا اسمه متثات ، والمفسر يدعى أن يعقوب و هالى اخان و ان متان انجب يعقوب من زوجة اسمها " استا " و بعد ان مات تزوجت استا من متثات و انجبت هالى ، اى ان يعقوب و هالى اخوان من الأم و هى استا !
و لكن هل يوجد اى نص فى الكتاب المقدس بؤيد هذه الرواية ، لا أعلم ؟
ان هناك ارتباك شديد فى التفسيرات الكنسية عن هذا الموضوع ، وهناك احتمالين لا ثالث هما فى هذه التفسيرات و الغريب ان كل من النقيضين موجود فى هذا التفسير فى آن واحد:
1-ان يعقوب تزوج ارملة هالى بعد ان توفى هالى دون ان بنجب و انجب يعقوب منها يوسف الذى اصبح ابنا شرعيا لهالى المتوفى و كما يظهر فى هذا التفسير ، الذى يقودنا الى اشكاليات خطيرة ، وهى ان يوسف سبق له ان ولد حسب متى من ام اخرى و هو ابن بالجسد ليعقوب و بالتالى اذا كان يعقوب انجب يوسف من ارملة هالى و لكنه نسب لهالى حسب الشريعة ، فان هذا يقودنا لامحالة الى ان يوسف هو شقيق مريم ام يسوع لانها ابنة هالى و يكون زواج يوسف ومريم هو زنا محارم ! و لكن الفارق الزمنى فى العمر بين يوسف الذى ولد قبل مريم ب 77 سنة يؤدى الى استحالة حدوث ذلك لان هالى مات ثم ولد يوسف فكيف انجب هالى مريم بعد 77 سنة من ولادة يوسف و هو اصلا ميت من قبل ولادة يوسف نفسه ؟؟
2-التفسير الثانى هو الذى يقول ان يوسف نسب لهالى حسب العرف أو التقليد اليهودى – و ليس الشريعة - الذى يسن أنه اذا انتهى نسب ما بامرأة فقط دون أخ ذكر فان زوج المرأة ينسب لحماه أى ان يوسف انتسب لهالى لانه زوج ابنته مريم التى ليس لديها اخوة ذكور فيقول المفسر فى الإقتباس اعلاه :
".. وبما أنه ليس لمريم أخ كانت هي الوارثة، واعتُبر زوجها حسب الشريعة اليهودية من عائلة أبيها، فكان يوسف ابن يعقوب طبعاً وحقيقة، وابن هالي شرعاً بالمصاهرة. "
و هنا يظهر التدليس و اللعب بالالفاظ بين " الشريعة " و " العرف او التقليد "..فالشريعة هى زواج الأخ من زوجة اخيه المتوفى و بحيث ينسب المولود البكر للأخ المتوفى للحفاظ على نسله , و لكن العرف او التقليد هو اعتبار زوج الإبنة الذى انتهى النسب اليها و ليس لديها اخ ، انه من عائلة الأب المتوفى !!
و ليس عندى دليل من الكتاب ان هذا العرف له أى قرينة سابقة و واضحة من الكتاب فى الكتاب المقدس ؟
و خلاصة هذا البحث هو ان التفاسير تجمع بين افتراضين متناقضين بين الشريعة التى تؤدى الى ان يوسف هو شقيق مريم رغم معضلة استحالة ان ايكون هالى الذى مات قبل ان يولد يوسف قد انجب و هو ميت مريم بعد 77 سنة من ولادة يوسف! و بين العرف الذى ينسب الرجل الى عائلة ابو الزوجة التى ليس لديها أخ ذكر و التى لا نعلم قرينة لها من الكتاب كما انها تناقض انجاب يعقوب ليوسف من أرملة اخيه هالى ؟
الفارق الزمنى بين يعقوب و هالى 1000 عام :
ان هذا الموضوع فى رأيى هو محسوم من ناحية ان يعقوب فى متى له 26 جد حتى داوود و هالى فى لوقا له 41 جد حتى داود اى ان هناك 15 جيلا بين يعقوب و هالى تقدر بحوالى 1000 سنة !!
و الآن يعقوب ولد اولا و بعد 1000 سنة تزوج من أرملة اخوه هالى ، أى ان يعقوب عاش 1000 سنة و ظل حيا فى حياة هالى الأصغر الذى ولد بعده بألف سنة و استمر يعيش بعد وفاة هالى و تزوج امرأته !!!!!
فهذا مستحيل .. مستحيل.. و الموضوع كله فبركة و تلاعب باللفاظ للخروج من مأزق اختلاف و تناقض النسب ين الإنجيلين.
دة اية الموضوع المعقد دة ؟؟؟!!!!
ههههههههههههههههه
وادى وليم باكلى
بيقول ان ال مات هو يعقوب والزوج التانى هالى ...
ينى ابن هالى بالجسد وابن يعقوب بالشريعة ..
والله أخى كلمة فى سرك كدة
اناحاسس ان سلسلة النسب دى كلها مضروبة
عشان نلزق يسوع فى داود وخلاص
عشان يبقى المسيا ...
فى بقى إشكال كمان للناس ال بتقول ان هالى مات ويعقوب اتجوز أرملتة
ودة شئ مستحيل لسبب بسيط جداااا
ان فى مراجع مسيحية بتقول ان هالى دة أبو مريم العذراء
فلو هالى خلف مريم
وبعدين مات وبعد ما مات تزوج يعقوب أرملتة وخلفوا يوسف النجار
يبقى معنى كدة ان مريم لازم تكون أكبر سنا من يوسف ..!!!!
صدقت اخي الحبيب eng.con .... هذا ما عنيته بالضبط لان نسب المسيح انتهى من لحظة ولادته بلا اب
ومنتهى الجهل ان ياتي النصراني ليقول ان القران الكريم خلط في نسب مريم عليها السلام في اللحظة التي يغفل فيها ان انجيله قد نسبها هي ويوسف زوجها الى اب واحد
سَلامٌ مِنْ صَبا بَرَدى أَرَقُّ ....ودمعٌ لا يُكَفْكَفُ يا دمشقُ
تعليق