إعـــــــلان

**أسد الإسلام** · 02-10-2009, 18:17

تدخل إشراف
على الأخوة الأفاضل الالتزام بعدم التدخل في الصفحة الخاصة بطرفي المناظرة
سيتم حذف المشاركات ونقلها إلى صفحة التعليق على المناظرة!!!
وعليه فقد تم نقل مشاركة أخانا abcdef_475 إلى صفحة التعليق..
ونرجو من الأخوة الأعضاء الترفق بضيفنا الفاضل..
وفقكم الله أخانا الحبيب سعد ونتمنى من الله الخير لضيفنا jesus..

**jesus** · 03-10-2009, 00:47

لنبدا مرة اخرى باسم يسوع المسيح

وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ

لنبدا باسم يسوع
أثارتني بدايتك ! لماذا أخترت هذا الأقنوم بالذات للتحدث باسمه ؟ ماذا عن الأخرين؟
أم أنه الأوجب أن تبدأ باسم الثلاثة مجتمعين في إله واحد كما تؤمن ؟

انا ارسلت لك رسالة طويلة فى موضوعنا وانت خرجت عنة هذا حوار حول لاهوت السيد المسيح والثالوث والتوحيد ولكنى ايضا اجيبك على سؤالك حتى لا احرمك من المعرفة

الأقانيم الثلاثة هم
الآب والابن والروح القدس:

ف

الآب هو الله من حيث الجوهر، وهو الأصل من حيث الأقنوم.
الابن هو الله من حيث الجوهر، وهو المولود من حيث الأقنوم.
الروح القدس هو الله من حيث الجوهر، وهو المنبثق من حيث الأقنوم

وعقيدة التثليث يمكن تلخيصها على هذا المنوال :

(1) الآب والابن والروح القدس جوهر واحد وإله واحد فقط.
(2) كل من هؤلاء الأقانيم الثلاثة له خاصيّة لا يشترك فيها معه أقنوم آخر.
(3) إن انفصل أقنوم عن الأقنومين الآخرين -وذلك مستحيل- لا يمكن أن يكون هو الله.
(4) كل أقنوم متحد مع الأقنومين الآخَرين من الأزل، وهذه الوحدة غير القابلة للانفصال هو الله.
(5) كل أقنوم مساوٍ للأقنومين الآخرين في الذات والمجد،
(6) العمل الخلاصي لكل أقنوم وُصف أحسن وصف في الكتاب المقدس بهذه الألقاب : الأول الآب والخالق والثاني ابن الله والفادي والثالث المقدس والمعزي،
(7) كما أن الأقانيم المقدسة واحد في الذات هكذا هم واحد في المشيئة والقصد والسلطان والقِدم وسائر الصفات الإلهية

.

انت لا تعرف ما هو الاوجب .

لان لا يوجد فرق مابين ان ابدأ باسم احد الاقانيم او البسملة المسيحية فهى نفس المعنى

مثال : عنما تبدا كلامك بسم اللة الرحمن الرحيم فلماذا تبدا بثلاثة اسماء فقط على الرغم انهم 99 اسم ؟

هل بهذا ان باقى اسماء اللة الحسنى اقل؟

واحيانا اجدك تقول نبدا على بركة اللة فلماذا جردتة من انة الرحمن والرحيم

النقطة الثانية : ليسوا ثلاثة مجتمعين فى الة واحد وانما الاقانيم الثلاثة متحدين معا فى بعض

هناك فرق بين عمليتى الجمع والضرب

مثال

1+1+1=3

بينما

1=1X1X1

اذن ان الثلاثة فى واحد اى الة واحد فلا يوجد فرق ان بدات باحدى الاقانيم

إني ألتمس لك العذر لأن الكلام الإرتجالي الذي يطرأ على خاطر المتكلم دون تمحيص له كبوات كثيرة.

يبدو لي أن يسوع نفسه كان يبدأ الأشياء باسم الآب (وهذا منطقي لأن أباه أعظم منه كما قال في يو 14: 28)
على سبيل المثال هنا
يو 10: 25 اجابهم يسوع اني قلت لكم ولستم تؤمنون.الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي.

يبدو لك لانك لا تكلف نفسك وترجع الى التفاسير لكى تفهم معنى الايات التى تستشهد بها وتضل وراءك الكثير من الذين يقرأون الموضوع

أما قول المسيح "أَبِي أَعْظَمُ مِنِّي" في يو 14 :28 فهذا بالنسبة إلى ناسوته، لأنه يعبّر عن وحدته مع الآب في الذات بقوله "أَنَا وَالْآبُ وَاحِد : يو10 :30 .

وقال بولس الرسول فيلبى (2-6) لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله فيقول الكتاب إن المسيح معادل لله، ويقول أيضاً إنه دون الآب

فالأسفار المقدسة تُري جلياً اتفاق هذين القولين، لأن للمسيح طبيعتين، طبيعة إلهية وطبيعة إنسانية،

فهو المعادل للآب، حسب القول: فى يو (1-14) الكلمة صار جسداً وحلَّ بيننا، ورأينا مجده، مجداً كما لوحيدٍ من الآب، مملوءاً نعمة وحقاً

لكنه قصد أنه أعظم منه في الحال التي تكلم فيها بهذا الكلام، وهي حال اتّضاعه وآلامه بسبب أنه فادي الخطاة.

وفي هذه الحال يقول يوحنا(1-14) الكلمة صار جسداً

ويقول بولس فى فيلبى (2-7) أخلى نفسه آخذاً صورة عبد

اى ان الابن اخلى ذاتة بارادتة وحدة من مجدة وبهائة اخذ صورة عبد ليتمم عمل الفداء

يو (10-18،17) لِهَذَا يُحِبُّنِي الآبُ لأَنِّي أَضَعُ نَفْسِي لِآخُذَهَا أَيْضاً
18 لَيْسَ أَحَدٌ يَأْخُذُهَا مِنِّي بَلْ أَضَعُهَا أَنَا مِنْ ذَاتِي. لِي سُلْطَانٌ أَنْ أَضَعَهَا وَلِي سُلْطَانٌ أَنْ آخُذَهَا أَيْضاً

هنا يتضح ان لة كل السلطان على ذاتة ان يضعها ويأخذها فكان أعظم من الابن في الوظيفة

.

لكن هذه العظمة الوظيفية مؤقَّتة فيلبى (2-11،9)

وقد قال المسيح للتلاميذ في ذات المكان الذي اقتبست منه : لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لأني قلت أمضي إلى الآب، لأن أبي أعظم مني فكان على التلاميذ أن يفرحوا بذهابه عنهم، لأنه بذلك يرجع (بعد اتضاعه كعبد مدة 33 سنة) إلى حال العظمة والمجد التي كانت له مع الآب
كما جاء فى يوحنا (17-5،4) أَنَا مَجَّدْتُكَ عَلَى الأَرْضِ. الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ.

5 وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ

اذ ان المجد متبادل بينهم كل منهم يمجد الاخر وبعد تمام عمل الفداء رجع السيد المسيح لمجدة وبهائة الذى اخلى ذاتة منة منذ البدء
هذه الآية لا تدل على أن الآب أعظم من الابن، لأنهما واحد في الجوهر والطبيعة واللاهوت.

وأحب أن أبيِّن هنا خطورة إستخدام الآية الواحدة.

فالذي يريد أن يستخرج عقيدة من الإنجيل، يجب أن يفهمه ككل، ولا يأخذ آية واحدة مستقلة عن باقي الكتب، ليستنتج منها مفهوماً خاصاً يتعارض مع روح الانجيل كله، ويتناقض مع باقي الأنجيل!

ويكفي هنا أن نسجل ما قاله
السيد المسيح

(يوحنا30:10
"أنا والآب واحد" ).

واحد في اللاهوت، وفي الطبيعة، وفي الجوهر. وهذا ما فهمه اليهود من هذا، لأنه لما سمعوه "أمسكوا حجارة ليرجموه يو (10-34)
وقد كرر السيد المسيح نفس المعنى مرتين مناجاته مع الآب، إذ قال له عن التلاميذ: "أيها الآب احفظهم في اسمك الذين أعطيتني، ليكونوا واحداً كما أننا واحد يو (17-11) وكرر هذه العبارة أيضاً "ليكونوا واحدا"، كما أننا لاهوت واحد وطبيعة واحدة

وما أكثر العبارات التي قالها عن وحدته مع الآب

يوحنا9:14.
مثل قوله: "من رآني فقد رأى الآب
وقوله للآب: "كل ما هو لي، فهو لك. وكل ما هو لك، فهو لي يو (17-10)
وقوله عن هذا لتلاميذه: "كل ما للآب، هو لي يو (16-15) إذن فهو ليس أقل من الآب في شيء، مادام كل ما للآب هو له..
وقوله للآب "أنت أيها الآب فيَّ، وأنا فيك يو (17-21)
وماذا يعني أن الآب فيه؟ يفسر هذا قول الكتاب عن المسيح أن "فيه يحل كل ملء اللاهوت جسدياً كو (2-9)

إذن، ما معنى عبارة "ابي اعظم منى"؟ وفي أية مناسبة قد قيلت؟ وما دلالة ذلك؟
قال "أبي أعظم مني" في حالة إخلاءه لذاته. .
كما ورد في الكتاب لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله. لكنه أخلى ذاته، آخِذاً صورة عبد، صائراً في شبه الناس.." (رسالة بولس الرسول إلى أهل فيلبي 7،6:2).
أي أن كونه معادلاً أو مساوياً للآب، لم يكن أمراً يحسب خلسة، أي يأخذ شيئاً ليس له. بل وهو مساو للأب، أخلى ذاته من هذا المجد، في تجسُّده، حينما أخذ صورة العبد. وفي إتحاده بالطبيعة البشرية، صار في شبه الناس..
فهو على الأرض في صورة تبدو غير ممجدة، وغير عظمة الآب الممجد.
على الأرض تعرض لإنتقادات الناس وشتائمهم واتهاماتهم،
ولم يكن له موضع يسند فيه رأسه أنجيل لوقا 58:9)
سفر أشعياء أنه كان رجل أوجاع ومختبر الحزن.. محتقر ومخزول من الناس.. لا منظر له ولا جمال، ولا منظر فنشتهيه (أش3،2:53). وقيل عنه في آلامه إنه ظُلِمَ، أما هو فتذلل ولم يفتح فاه اش7:53
هذه هي الحالة التي قال عنها أبى أعظم مني
لأنه أخذ طبيعتنا التي يمكن أن تتعب وتتألم وتموت.
ولكنه أخذها بإرادته لأجل فائدتنا، أخذ هذه الطبيعة البشرية التي حجب فيها مجد لاهوته على الناس، لكي يتمكن من القيام بعمل الفداء.. على أن احتجاب اللاهوت بالطبيعة البشرية، كان عملا مؤقتاً انتهى بصعوده إلى السماء وجلوسه عن يمين الآب.. ولذلك قبل أن يقول: "ابى اعظم منى" قال مباشرة لتلاميذه: لو كنتم تحبونني، لكنتم تفرحون لأني قلت أمضي إلى الآب، لأن أبي أعظم مني (يو28:14
أي أنكم حزانى الآن لأني سأُصلَب وأموت. ولكنني بهذا الأسلوب: من جهة سأفدي العالم وأخلصه. ومن جهة أخرى، سأترك إخلائي لذاتي، وأعود للمجد الذي أخليت منه نفسي. فلو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون أني ماضٍ للآب.. لأن أبي أعظم مني.
أي لأن حالة أبي في مجده، أعظم من حالتي في تجسدي.
إذن هذه العظمة تختص بالمقارنة بين حالة التجسد وحالة ما قبل التجسد ولا علاقة لها مطلقاً بالجوهر والطبيعة

واللاهوت، الأمور التي قال عنها "انا والاب واحد يو (10-3) فلو كنتم تحبونني، لكنتم تفرحون أني راجع إلى تلك العظمة وذلك المجد الذي كان لي عند الاب قبل كون العالم
لذلك قيل عنة فى صعودة وجلوسه عن يمين الآب إنه "بعدما صنع بنفسه تطهيراً عن خطايانا، جلس في يمين العظمة في الأعالي عبرانين (1-3)

وقيل عن مجيئه الثاني أنه سيأتي بذلك المجد الذي كان له.
قال إنه "سوف يأتى في مجد أبيه، مع ملائكتة وحينئذ يجازي كل واحد حب عمله متى (16-27) ومادام سيأتي في مجد أبيه، إذن فهو ليس أقل من الآب..
وقال أيضاً إنه سيأتى "بمجده ومجد أبيه لو (9-26)
ويمكن أن تؤخذ عبارة "أبي أعظم مني" عن مجرد كرامة الأبوة.
مع كونهما طبيعة واحدة وللاهوت واحد. فأي ابن يمكن أن يعطي كرامة لأبيه ويقول"أبي أعظم مني" مع أنه من نفس طبيعته وجوهره. نفس الطبيعة البشرية، وربما نفس الشكل، ونفس فصيلة الدم.. نفس الطبيعه البشريه، ونفس الجنس واللون. ومع أنه مساوٍ لأبيه في الطبيعة، إلا أنه يقول إكراماً للأبوة: ابى آعظم منى.
أي أعظم من جهة الأبوة، وليس من جهة الطبيعة والجوهر.

أنا -في البنوة- في حالة مَنْ يطيع.
وهو -فى الأبوة- في حالة من يشاء.
وفي بنوّتي أطعت حتى الموت موت الصليب فى (2-8)

لم يبتدع جملة (باسم يسوع) إلا بولس , لذا فتعجبي لماذا لا تتبع يسوع وأتبعت بولس ؟؟؟؟؟

يا عزيزىسعد بولس الرسول نفسة هو يتبع ما قالة السيد المسيح الذى قال لنا ان

كل شئ باسمة يجاب لنا وكل ما نعملة نعملة باسمة لذا انا اتبع كلام الكتاب المقدس الذى اوحى بة الروح القدس واوصى بة السيد المسيح تلاميذة ورسلة الذى منهم بولس الرسول اععظم كارز باسم السيد المسيح

واليك ما قالة السيد المسيح ليوصينا ان كل مانفعلة يكون باسمة :

يو (16-24،23) وَفِي ذَلِكَ الْيَوْمِ لاَ تَسْأَلُونَنِي شَيْئاً. اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَا طَلَبْتُمْ مِنَ الآبِ بِاسْمِي يُعْطِيكُمْ إِلَى الآنَ لَمْ تَطْلُبُوا شَيْئاً بِاسْمِي. اُطْلُبُوا تَأْخُذُوا لِيَكُونَ فَرَحُكُمْ كَامِلاً

يو (16-26) فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ تَطْلُبُونَ بِاسْمِي. وَلَسْتُ أَقُولُ لَكُمْ إِنِّي أَنَا أَسْأَلُ الآبَ مِنْ أَجْلِكُمْ

يو (15-16) لَيْسَ أَنْتُمُ اخْتَرْتُمُونِي بَلْ أَنَا اخْتَرْتُكُمْ وَأَقَمْتُكُمْ لِتَذْهَبُوا وَتَأْتُوا بِثَمَرٍ وَيَدُومَ ثَمَرُكُمْ لِكَيْ يُعْطِيَكُمُ الآبُ كُلَّ مَا طَلَبْتُمْ بِاسْمِي

يو ( 14-14،13) وَمَهْمَا سَأَلْتُمْ بِاسْمِي فَذَلِكَ أَفْعَلُهُ لِيَتَمَجَّدَ الآبُ بِالاِبْنِ
إِنْ سَأَلْتُمْ شَيْئاً بِاسْمِي فَإِنِّي أَفْعَلُهُ

اذن كل ما نطلبة او نفعلة يكون باسم يسوع لة كل المجد ليس الابن دون الاب او الاب دون الابن لاننا نعبد الة واحد

لو (9-49) فَقَالَ يُوحَنَّا: «يَا مُعَلِّمُ رَأَيْنَا وَاحِداً يُخْرِجُ الشَّيَاطِينَ بِاسْمِكَ

مر (9-39،38) وَقَالَ يُوحَنَّا: «يَا مُعَلِّمُ رَأَيْنَا وَاحِداً يُخْرِجُ شَيَاطِينَ بِاسْمِكَ وَهُوَ لَيْسَ يَتْبَعُنَا فَمَنَعْنَاهُ لأَنَّهُ لَيْسَ يَتْبَعُنَا فَقَالَ يَسُوعُ: «لاَ تَمْنَعُوهُ لأَنَّهُ لَيْسَ أَحَدٌ يَصْنَعُ قُوَّةً بِاسْمِي وَيَسْتَطِيعُ سَرِيعاً أَنْ يَقُولَ عَلَيَّ شَرّاً

مر (9-41) لأَنَّ مَنْ سَقَاكُمْ كَأْسَ مَاءٍ بِاسْمِي لأَنَّكُمْ لِلْمَسِيحِ فَالْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ إِنَّهُ لاَ يُضِيعُ أَجْرَهُ
حتى الشياطين تخرج وتخضع باسم السيد المسيح وحتى عندما نقدم كوب ماء يكون على اسم يسوع لة كل المجد فاى عمل نقدم علية يسبقنا قوة اللة اسم يسوع الالة الحقيقى
(وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ)

قبل ان تتطرق لاى موضوع عليك ان تقرا فى هذا الموضوع جيدا لئلا تقع بنفسك فى ورطة ولا تضلل نفسك واخرين معك اقرا جيدا ثم تتناقش!!

ثم انى اريد ان اذكرك انك تخرج عن موضوعنا تماما ولكنى يجب ان اجيبك حتى لا نعثر احدا مما يتابع المناظرة فلا تشتت الاخرين لننهى الحوار الاول ثم نتطرق لغيرة وارجوك لا تتحدث فيما لا تعرفة بدل من الدخول فى مهاترات لا جدوى منها .

الغريب أنك تنفي النبوة عن إبراهيم !!! ما تعريف النبي عندك إن لم يكن إبراهيم نبياًً ؟؟ هل إلهكم يكلم و يوحى إلى كل من هب و دب ؟؟ أم فقط الأنبياء هم من خصهم الرب بالحديث ؟

إبراهيم أبو الأنبياء ليس من الأنبياء ؟؟

يقول كتابكم

لو 13: 28 هناك يكون البكاء وصرير الاسنان متى رأيتم ابراهيم واسحق ويعقوب وجميع الانبياء في ملكوت الله وانتم مطروحون خارجا.

كما ترى جمع ربكم إبراهيم في زمرة الأنبياء , بل هو أول اسم ذكر اسمه

وأيضا تؤمنون أن إبراهيم أبو الآباء بل ورئيسهم

عب 7: 4 ثم انظروا ما اعظم هذا الذي اعطاه ابراهيم رئيس الآباء

والله عجيب أمرك يا ضيفنا الكريم !! أعتقد أنك أول إنسان على وجه الأرض ينكر النبوة عن إبراهيم !!!

النبى: هو ما جاء بنبوءة ورسالة سوف تتحقق فى المستقبل للبشر من وحى اللة
الهك انت هو من يوحى لكل من هب ودب حيث انكم تعتبرون (لوط) نبى فاى نبؤة جاء بها ولاى قوم ؟

وعليك ايضا ان تخبرنى ما النبؤة التى جاء بها كل من (ابراهيم واسحق ويعقوب)

كيف يكون قرانك معجزتة اللغة العربية ونحوها وتفسر هذة الاية على انها تقول بان ابراهيم واسحق ويعقوب من الانبياء

مثال :هل عندما نقول رايت القمر وجميع النجوم

هل بذلك اصبح القمر من النجوم ام اصبحت النجوم قمرا فالاية لا تقول ابراهيم واسحق ويعقوب وباقى الانبياء

فان كلمة جميع فهو بذلك حصر كل الانبياء بالاضافة الى الاباء الكبار ابراهيم واسحق ويعقوب اى انهم ليسوا من الانبياء ولكن من نسلهم جاء جميع الانبياء

مثال : عندما تقول جلست مع مينا وكيرلس وجرجس وجميع الاساتذة . فهذا لا يعنى انهم من الاساتذة.

ارجو ان تكون وصلت المعلومة ولا تفسر من ذاتك مرة اخرى

ان ابو النبى ليس بالضرورة ان يكون نبى بدليل ان ابو نبيك كان مشركا وثنيا

ونقول ان ابراهيم ابو الانبياء وابو الاباء لان من نسلة خرج انبياء كثيرة وقال لة اللة اجعلك ابا لجمهور كثير عندما غير اسمة من ابرام الى ابراهيم لذلك ندعوة ابو الاباء

إذا لم يكن إبراهيم عليه السلام نبياً فمن غيره نبياً ؟؟؟؟؟

اعتبر بكلامك هذا انك انكرت النبوة عن رسولك وتراة غير مستحق لها وان ابراهيم احق بالنبوة عن رسولك

ثم دعنا نجاري فهمك للأمور , وماذا إذا لم يكن إبراهيم نبيا ً ؟؟؟

هل يعني هذا إنه لا يجوز له أن يكون له سفراً مقدساً يوضع في كتابكم ؟؟ فلماذا إذا نرى نشيد الإنشاد متواجد بين الأسفار المقدسه مع إن كاتبه سليمان (عليه السلام) لا تؤمنون بأنه نبي بل إنكم تؤمنون أنه مات كافراً ؟ ماذا يفعل نشيد الإنشاد في كتابك يا ضيفنا العزيز ؟؟؟؟

من اخبرك اننا لا نؤمن بسليمان نبى من الواضح انك لاتقرا اى شئ عن المسيحية بل انك ناقل غير فاهم مجرد اداة نقل عليك ان تخبر من يلقنك ان يعطيك معلومات صحيحة وان كنت تنقل عن شيوخك فعليك ان تراجع ما تنقلة اولا وتتأكد منها !! او تصلح لهم معلوماتهم!!!!!!!!!

يا مستضيفى العزيز نحن نؤمن بسليمان نبى وهو لم يمت كافرا بل انة تاب ورجع الى اللة من كل قلبة وكتب سفرا
كاملا عن توبتة ورجوعة للة (سفر جامعة) كتب سليمان هذا السفر لينصح كل من يسمعه ألا يسير في طريق الخطية مثله ولكي يحث كل خاطئ تائه لكي يعود إلى حياة الكنيسة الجامعة، وهو يكشف لكل من يسمعه بطلان هذه الحياة. ومن هذا فهم الكثيرين أن سليمان تاب في أواخر أيامه. وكان هذا السفر هو ثمرة عودته وتوبته بعد إنغماسه في الملذات الدنيوية وارتباطه بنساء وثنيات

(تفسير انطونيوس فكرى)

من الواضح انك لا تريد ان تدرك ما اقولة لك لقد نبهتك اكثر من مرة ارجع للتفاسير والمراجع قبل ان تناقش وتدخل فى مهاترات دون جدوى

اعتقد الان عرفت ماذا يفعل سفر نشيد الانشاد (سفر الحياة مع اللة) فى الكتاب المقدس

المهم الآن أنك أثبت أن كتابك المقدس ليس ما يشهد له القرآن الكريم , لأن القرآن يتحدث عن كتاب يعترف بصحف إبراهيم , وبما أنكم لا تعترفون بسفر إبراهيم , فهذا دليل قطعي بأن القرآن لا يشهد لما لديكم

انت تترك اكثر من نصف مشاركتى وتختار ما تجيب علية على كيفك ولا تجيب عن اى سؤال كل ماتسعى الية ان تنفى شهادة قرانك للكتاب المقدس كلام اللة :

وَلَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ (الانعام 34)

(الانعام 115) وَتَمَّتْ كَلِمَةُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ

(الكهف 27) وَاتْل ُمَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِنْ كِتَابِ رَبِّكَ لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ

فان الكتاب كلام اللة اوحى بة الى موسى وعيسى وهنا تعهد اللة بان لا مبدل لكلمات اللة .

يا اخى سبقت وقلت لك ان الكتاب المقدس فى سفر التكوين بة كل مايخص ابراهيم وحياتة وكلامة بتفاصيلها
وهذا ايضا ما اقرة قرانك وتفاسيرة بان صحف ابراهيم وموسى هى كتاب واحد وليس سفر ابراهيم الابوكريفا

واليك شهادة مفسيريك وعلماء المسلمين

تفسير الكشف والبيان / الثعلبي

الضحّاك: إنّ هذا القرآن، { لَفِي ٱلصُّحُفِ } الكتب { ٱلأُولَىٰ } واحدتها صحيفة، { صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَىٰ

]

لاحظ هنا يقول احدى هذة الصحف واشار بالمفرد وليس مثنى (احدتها صحيفة) واشار لصحف ابراهيم وموسى اى انها صحف واحدة وليس لكل منهما صحف خاصة بة

اضيف لك شئ هاما انك فصلت بين صحف ابراهيم وموسى لانة لو كانت صحف ابراهيم غير صحف موسى اذن هناك اختلاف بينهما فكان يجب ان يقول صحف ابراهيم وصحف موسى او كان يجب ان تكون بصيغة المثنى الم يوجد فى اللغة العربية المثنى ام اغفلت ان معجزة القران هى اللغة ولا يوجد بة اخطاء نحوية

لكنة قال صحف ابراهيم وموسى اى انهما صحف واحدة وهذا ما يوجد فى الكتاب المقدس

مثال اذا قلنا هذا كتاب على وامين

فهذا يعنى انة كتاب واحد وليس كتاب لكل منهما

وهذا ما اردت ان اوصلة لك من البداية ان صحف ابراهيم هذة هى التى توجد فى سفر التكوين وليس رؤيا ابراهيم الغير قانونية

ولكن نحن لا نعترف بكتاب جاء بة ابراهيم وقرانك نفسة لم يذكر لكم اى شئ عنها سوى اسمها
اى لم يؤكد لك انها عبارة عن كتاب جاء بة ابراهيم فهى مجرد حياتة وهو ما جاء بالكتاب المقدس

والا عليك ان تذكر ماهى وما النبؤة التى جاء بها وكيف نزل الوحى لة ؟؟؟؟؟

اثبتنا لك وجود كتاب لإبراهيم واليهود يعتبرونها أبوكريفا (راجع الرابط السابق)

انت تثبت مالا يثبتة قرانك ومفسيرية انظر ما يقولة مفسيرين الاسلام

تفسير مقاتل بن سليمان/ مقاتل بن سليمان

وَٱلآخِرَةُ خَيْرٌ وَأَبْقَىٰ إِنَّ هَـٰذَا لَفِي ٱلصُّحُفِ ٱلأُولَىٰ } [آية: 18] يقول: الكتب الأولى { صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ } كيف إبراهيم { وَ } كتب { وَمُوسَىٰ } [آية: 19] وهي التوراة، فأما صحف إبراهيم فقد رفعت

الان اخبرنى هل تعترفون بانها رفعت ام نسخت ام هى الابو كريفا الغير معترف بها !!؟

الان اجد اقوالك واقوال القران واقوال مفسيرى القران متضاربة تماما اجبنى على اسئلتى حتى نستقر اى صحف ابراهيم التى نتناقش حولها التى رفعت ام نسخت ام الغير معترف بها اىما يقصدة قرانك ؟؟؟؟!!!!!!

اقول لك اثبت وجود الصحف التى شهد لها القران

فهل الابو كريفا هو ما شهد لة القران ؟

اثبت لى بالوثائق انها هى او انها انزلت بالفعل على ابراهيم

وان كان كتاب ابراهيم الذى نحن لا نعترف بة هو ما شهد لة قرانك فهل تؤمن انت بكل ما جاء فية؟؟؟؟؟؟

لا لم يطلع النبي الكريم على كتب السابقين (كلها وليس فقط صحف إبراهيم) أراد الله ألا يطلعه إلا على ما أراد له الإطلاع عليه مثل هذا
قَدْ أَفْلَحَ مَنْ تَزَكَّى (14) وَذَكَرَ اسْمَ رَبِّهِ فَصَلَّى (15) بَلْ تُؤْثِرُونَ الْحَيَاةَ الدُّنْيَا (16) وَالْآَخِرَةُ خَيْرٌ وَأَبْقَى (17) إِنَّ هَذَا لَفِي الصُّحُفِ الْأُولَى (18) صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى (19)

قَدْ أَفْلَحَ مَنْ تَزَكَّى

القول في تأويل قوله تعالى : { قد أفلح من تزكى } يقول تعالى ذكره : قد نجح وأدرك طلبته من تطهر من الكفر ومعاصي الله , وعمل بما أمره الله به , فأدى فرائضه . وبنحو الذي قلنا في ذلك قال جماعة من أهل التأويل . ذكر من قال ذلك : 28647 - حدثني علي , قال : ثنا أبو صالح , قال : ثني معاوية , عن علي , عن ابن عباس , قوله : { قد أفلح من تزكى } يقول : من تزكى من الشرك . 28648 - حدثنا محمد بن المثنى , قال : ثنا محمد بن عبد الله الأنصاري , قال : ثنا هشام , عن الحسن , في قوله { قد أفلح من تزكى } قال : من كان عمله زاكيا . 28649 - حدثنا ابن عبد الأعلى , قال : ثنا ابن ثور , عن معمر , عن قتادة { قد أفلح من تزكى } قال : يعمل ورعا . 28650 - حدثني سعد بن عبد الله بن عبد الحكم , قال : ثنا حفص بن عمر العدني , عن الحكم , عن عكرمة , في قوله : { قد أفلح من تزكى } من قال : لا إله إلا الله . وقال آخرون : بل معنى ذلك : قد أفلح من أدى زكاة ماله

وَذَكَرَ اسْمَ رَبِّهِ

وقوله : { وذكر اسم ربه } اختلف أهل التأويل في تأويل قوله : { وذكر اسم ربه فصلى } فقال بعضهم : معنى ذلك : وحد الله . ذكر من قال ذلك : 28655 -حدثني علي , قال : ثنا أبو صالح , قال ثني معاوية , عن علي , عن ابن عباس { وذكر اسم ربه فصلى } يقول : وحد الله سبحانه وتعالى . وقال آخرون : بل معنى ذلك : وذكر الله ودعاه ورغب إليه . والصواب من القول في ذلك : أن يقال : وذكر الله فوحده , ودعاه ورغب إليه , لأن كل ذلك من ذكر الله , ولم يخصص الله تعالى من ذكره نوعا دون نوع

يا اخى انت تقول هذة ارادة اللة ان لا يطلعة عليها واستشهدت باية لا علا قة لها بكلامك ولا تدل على ارادة اللة بانة لا يريد ان يطلع الرسول على هذة الكتب.

انى حقا اتعجب انك كل سؤال تقول هذة ارادة اللة ليس عندك اى جواب لانها ارادة اللة
الغريب ان ربكم ارادتة انكم تظلوا لا تعلمون اى شئ

وعجبى عليك: من اين تعرف ارادة اللة وهى غير مذكورة فى قرانك وكتبك؟؟؟؟

لا

تدعى انك تعلم ارادة اللة وانة اظهرها لك فى قرانة !!

والا ان كنت متاكد ان هذة هى ارادة ربك فانك بذلك تختلف بما جاء بة رسولك !

انظر ان ربك اطلع رسولك على مافى صحف ابراهيم :

روى ابن حبان في صحيحه، كما روى الحاكم في مستدركه، وقال: صحيح الإسناد، عن أبي ذرٍ رضي الله عنه، قال: قلت يا رسول الله، ما كانت صحف إبراهيم؟ قال: "كانت أمثالا كلها". ثم ذكر النبي صلى الله عليه وسلم، لأبي ذرٍ بعض ما في صحف إبراهيم، وقال: "أيها الملك المسلَّط المُبتلَى المغرور، إني لم أبعثك لتجمع الدنيا بعضها على بعض، ولكن بعثتُك لتردَّ عني دعوة المظلوم، فإني لا أردُّها وإن كانت من كافر، وعلى العاقل ما لم يكن مغلوبًا على عقله، أن يكون له ساعات: فساعة يُناجي فيها ربه، وساعة يُحاسب فيها نفسه، وساعة يتفكَّر فيها في صُنع الله عز وجل، وساعة يخلو فيها لحاجته من المطعم والمشرب.
وعلى العاقل ألا يكون ظاعنا إلا لثلاث: تزوُّد لمعاد، أو مَرَمَّةٍ لمعاش، أو لذَّةٍ في غير مُحرَّم. وعلى العاقل أن يكون بصيرًا بزمانه، مقبلاً على شانه، حافظًا للسانه. ومن حَسَب كلامه من عمله، قلَّ كلامه إلا فيما يعنيه".

ماذا اقول الان اانت الذى ترفض القران والحديث وتدعى ان كل ما لا تعرفة ان هذة ارادة ربنا ان يخفيها عنكم ؟!!

ام ان الرسول كان يقول كلام من عندة لم يخبرة به اللة ؟ ام هو الذى لم يعرف ارادة ربنا مثلك بان اللة يريد ان يخفيها عنة ؟!!!!!!!

أنا أعلم أنك لا تعترفون به , وإلا لكنت غلبتني في هذه المناظرة ؟؟

أجمل ما فعلته الكنيسة الأورثوزوكسية أنها لم تعترف بسفر إبراهيم , حتى لو جائني أورثوذوكسياً -مثل حضرتك- وقال :
القرآن يشهد لكتابي , أرد عليه وأقول : لا والله لم يشهد لكتابك حيث أن القرآن يشهد لكتاب أنتم لا تؤمنون به يحتوي على سفر إبراهيم الذي رفضتموه !!

هل فهمت ؟؟؟

هذا حقا كلام مضحك اذن ان جاءك اى طائفة تعترف بما يعرف صحف ابراهيم هل يصبح كتابة من عند اللة وقرانك يقر بذلك .

ومن اين لك ان تتحقق انها هذة الصحف التى شهد لها قرانك وهو لم يذكر لك عنها اى شئ ؟

وان كان ما فى تلك الصحف على غير ما تؤمن بة فهل ايضا تكون ما شهد لة قرانك وانت تؤمن بها غصب عنك لانك لا تعلم ما كان بها حتى تقول انها غير صحيحة لان ايضا ربك تركك على عماك

وان كان ما فيها يؤكد بمعتقد المسيحية هل تسلم بانها من عند اللة خاصة وان قرانك لم يقول انة تم تحريفها ؟

اذن ترككم الهكم العوبة فى يد كل احد يدعى انة يعترف بصحف ابراهيم لان ارادتة ان لا يخبركم عنها اى شئ سوى اسمها فقط .

اذن كلامك هذا ايضا يعتبر دليل بانك تعترف بصحة صحف ابراهيم الموجود حاليا لانى ان كنت اعترف بة كنت غلبتك!!!

اذن لماذا لم تقرنوة بالقران او تعلموة فى مساجدكم ووعاظاتكم؟

هل اتطلعت على مايوجد بة وتؤمن بكل ما جاء فية!!!؟؟؟؟

ياريت تكون انت اللى فهمت .

ما علاقة عصمة القرآن من التحريف بموضوع مناظرتنا ؟؟؟
يا ضيفنا ركز , نحن نتحدث عن شهادة القرآن (الذي لا تعترف به) لكتابك (الذي لا أعترف ببعضه أنا)!!!

صدقنى انا مركز لكنك تريد انك تتحدث وحدك او لا تقرا الرسالة جيدا انت الذى قلت ان ارادة اللة ان هذة الكتب تتغير فكان ردى اذن القران معرض للتغير لظهور الشيعة ما بعدة وتؤكد ان القران اتحرف بدليل وجود ايات لا توجد فى قرانك .

و كما تدعى انت ان قرانك بة صحف ابراهيم وعدم وجودها فى الكتاب المقدس قرينة تحريفة اذن وجود ايات فى قران الشيعة لا توجد فى قرانك تعد قرينة تحريفة
لعلك انت تركز وتربط المشاركات ببعضها ولا تتوة منى فى المنتصف

(الذي لا أعترف ببعضه أنا)!!!

ضرورة الإيمان بكل أجزاء الكتاب المقدس :

"أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض؟ فما جزاء من يفعل ذلك منكم إلا خزى فى الحياة الدنيا ويوم القيامة يردون إلى أشد العذاب. وما الله بغافل عما تعملون" (البقرة)

النقطة الثانية : انك تشهد بانك لاتؤمن ببعض الكتاب المقدس

اذن ما الذى تؤمن بة فى الكتاب المقدس ؟
ولماذا تؤمن بة ؟
وما دليلك على انة غير محرف ؟
ولماذا نحن حرفنا الكتاب وتركنا هذة الاجزاء دون تحريف؟

**jesus** · 03-10-2009, 16:06

بسم الآب والابن والروح القدس الالة الواحد

امين

ان كان احد يحفظ كلامى فلن يرى الموت الى الابد

ألا يعني ذلك مرور 7 قرون من الأجيال المسيحية المتعاقبة عاشت وماتت دون أن تدري أن هناك كلمة للرب اسمها "رؤيا" يوحنا ؟؟

اهل لا تفهم ما تقرأة؟؟ انت فى اقتباسك حددت جزئية انة لم يات القرن السادس حتى اعترف بة هل هذا عنك يساوى القرن السابع تعالى لنرى معادلتك الدقيقة

لم يات القرن السادس = مرور 7 قرون

هل تضل نفسك ام تضل الاخرين ام تعتقد انى لا اراجع ورائك
عندما تستشهد بمرجع اومقال عليك ان تنقلة كاملا بمنتهى الامانة ولا تأخذ فقط ما يرضيك

ولا حظ انك وقعت فى خطأ كبير انك اتيت براى هراطقة ايضا فى السفر واليك ماتركتة فى الموقع لم تقتبسة حتى لا ينكشف تضليلك

تاسعاً- قانونية السفر

أسفار العهد الجديد، وتعتبر سفراً فريداً فهي رؤي خالصة، وهي في هذا أشبه ما يكون بأسفار حزقيال ودانيال وزكريا في العهد القديم. كما أن الكاتب شبيه بكتبة تلك الأسفار المذكورة، في أنه كان ينتمي إلي أقلية مضطهدة. ويرجع سفر الرؤيا إلي الجزء الأخير من القرن المسيحي الأول بعد أن كانت الكنيسة المسيحية قد انسلخت عن اليهودية وأصبحت تعتبر عند السلطات الرومانية حركة منفصلة.
. ويقول جيروم إن ميليتي من ساردس" (حوالي 160- 190م) كتب شرحاً لسفر الرؤيا. كما ذكر يوستينوس الشهيد صراحة أن سفر الرؤيا كتبه يوحنا أحد رسل المسيح. كما أن إيريناوس أسقف ليون أكد بشدة كتابه الرسول له قانونيته، وقد تأيدت هذه الشهادة الصادرة عن كنائس أسيا الصغري برأي كنائس بلاد الغال (فرنسا) ربما بتأثير ايريناوس الذي انتقل من افسس إلي بلاد الغال. كما أن هناك عبارات في رسالة إيريناوس إلي كنائس فينا وليون تدل علي أن كاتبها عرف- حتما- سفر الرؤيا واستخدمه
كان سفر الرؤيا معروفاً جيداً عند كنيسة الاسكندرية وقد عده كليمندس من الأسفار المقدسة إلا أن ديونيسيوس السكندري لم يعترف بكتابة يوحنا الرسول للسفر، ولكنه أقر قبول الكنيسة له بين الأسفار المقدسة
كما أن الكنيسة الغربية في القرن الثاني، اعترفت- بالاجماع تقريباً- بسفر الرؤيا،
القبول الكامل: أقر أثناسيوس الرسولي في رسالة العيد التي بعث بها من الإسكندرية في 367 بقانونية السفر.

كل هذا يعنى عندك القرن السابع ام انك تتجاهل ما لا تريدة فى المقال

لماذا أعتمدتم رؤيا يوحنا اللاهوتي - الذي عثر عليه في القرن الرابع الميلادي

الحوار كان حول متى عثر على رؤيا يوحنا وليس متى اقرت الكنيسة قانونيتة وها هو امامك ان الكنيسة عثرت علية منذ القرن الاول ووضعت لة تفسير فى القرن الثانى فمن اين اتيت بادعاءك هذا!!!!؟

ألا يتنافى ذلك مع إدعائك أن الكنائس متفقة على قانونية السفر منذ القرن الأول ؟؟

وكان ردى انة عثر علية بعد كتابتة مباشرة واعترفت الكنيسة بة منذ القرون الاولى
لكننا نجد الكنيسة منذ القرون الاولى تعطيه اهتمامًا خاصًا،

هناك فرق بين متى عثر على السفر ومتى اقرت الكنيسة قانونيتة
ملرة اخرى للتوضيح عثر علية فى القرن الاول بعد كتابتة مباشرة واقرت الكنيسة قانونيتة منتصف القرن الثانى بل ووضعت لة تفسير

ثم كيف تتفق عليه منذ القرن الأول وهو لم يكتب إلا قبل نهاية القرن الأول بخمسة سنوات حيث قلت أنت أنه كتب عام 95 م ؟؟؟؟

واضح انك تكتب كلام والسلام دون روية او نظام حيث انك تنسى ما تكتبة وتدعى كلام غيرة ويكون المطلوب منى بعد ان ارد على سؤالك اعيد شرحة مرة اخرى لك
حتى انك لا تراجع ما كتبتة ولا تقرأ ردودى عليك من الواضح انك لا تعرف كيف يدور حوار ونقاش من هنا تخرج عن موضوع حوارنا وتدعى انى انا اتكلم بعيدا عن المناظرة لانك للاسف انت تنسى ترتيب الحوار وما نتكلم فية .

ارجو ان تركز وتراجع تسلسل الحوار من البداية

طلبت منك إستخراج أن الأخرة خيرا وأبقى (لفظاً أو معنى) من كتب موسى فتأتيني بشواهد من العهد الجديد ؟؟؟

اتيت اليك باية من سفر الجامعة لسليمان وهذا تعترفون بة نبى وبة ايات كثيرة واخبرتك ان الكتاب المقدس ملئ بمثل هذة الايات ولكنك تريد فقط من توراة موسى
ولكن الفت نظرك الى شئ هام ان معنى الاية يشمل الكتاب المقدس كلة ومبفسرش من عندى زيك

جاء فى كتاب (تفاسير مفاتيح الغيب،التفسير الكبير للرازى)

فِى ٱلصُّحُفِ ٱلأُولَىٰ : أن المراد أنه مذكور في صحف جميع الأنبياء التي منها صحف إبراهيم وموسى،

تفسير لباب التأويل في معاني التنزيل/ الخازن

لفي الصحف الأولى } أي الكتب المتقدمة التي نزلت قبل القرآن، ذكر في تلك الصحف فلاح من تزكى والمصلي وإيثار الدنيا وإن الآخرة خير وأبقى ثم بيّن ذلك فقال تعالى: { صحف إبراهيم وموسى } يعني أن هذا القدر المذكور في صحف إبراهيم وموسى، وقيل إنّه مذكور في جميع صحف الأنبياء التي منها صحف إبراهيم وموسى لأن هذا القدر المذكور في هذه الآيات لا تختلف فيه شريعة، بل جميع الشرائع متفقة عليه.

اى ان ما جاء بالاية فى الكتاب المقدس عموما وهذا ما جئت بة اليك واتيت لك باية من سفر الجامعة ولكنك كالعادة تعترض على قرانك
وتفاسيرة لتفسر انت من عندك

واخرجت لك اية من العهد القديم فى سفر خروج (انا الة ابراهيم واسحق ويعقوب) وقلت لك تفسيرها ان اللة الة احياء ان الجميع عندة احياء وتاكيدا لهذا التفسير جئت لك بايات من العهد الجديد تؤكد هذا التفسير حيث ان العهد القديم والجديد مكملين لبعضهما البعض حيث ان السيد المسيح قال ما جات لانقض بل لاكمل وايضا جاء فى قرانك ان الانجيل جاء مصدقا للتوراة فكيف تريد الان ان تفصل بينهم حيث ان العهد الجديد يؤكد ماجاء بة العهد القديم ويظهر ما بة من رموز

المائدة46))

وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الْإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ

اى ان الانجيل مصدقا على كل ما جاء فى التوراة من احكام واقوال فلماذا اعترضت عندما استشهدت لك بايات من العهد الجديد تصدق على ما جاء فى العهد القديم اذن عليك اولا تعترض على قرانك ومفسيرية .

ومعنى الاية انا الة اباءك الذين سارو فى طريقى وعملوا وصاياى وها هما عندى احياء

أسفار موسى هي
التكوين - الخروج - اللاويين - العدد - التثنية

فهل موسى ذكر عن لسان الرب أي شيئ أن الأخرة أبقى من الدنيا في هذه الأسفار ؟؟؟؟

فسفر الخروج يختتم بأمرين. استلام الشريعة وخيمة الاجتماع. وكأن العبور وهو إنطلاق إلى الحرية خلال الاتحاد مع الله والوجود الدائم معه إنما يتحقق خلال كلمة الله أو الوصية والعبادة (الخيمة). فالوصية هي القائد للنفس للدخول إلى السماويات. والعبادة هي عبور للشركة مع السمائيين في ليتورجياتهم. العبادة هي غاية العبور "إطلق شعبي ليعبدونني" خلالها نتعرف على قانون السماء (الوصية) ونتدرب على السكنى مع الله (الخيمة السماوية)

(تفسير انطونيوس فكرى)

فقد كلم الرب الالة موسى واعطاة الشريعة والوصايا ليتبعها الناس وينفذوا وصايا اللة من اجل حياتهم الابدية

هذا لا يرد على سؤالنا , هل

هناك نص يصرح بذلك ؟؟؟
سبقت وقلت لك مرارا وتكرارا ان لا يوجد هذا الكلام بالنص فى التوراة وبشهادة مفسيريك وها انت مصّر على وجود نص صريح !!!!!!!

مفسيريك قالوا يوجد معنى الكلام وليس نصة واكرر عليك مرة اخرى ما قالوة
التكرار يعلم الشطار

تفسير القرطبي

يَعْنِي الْكُتُب الْمُنَزَّلَة عَلَيْهِمَا . وَلَمْ يُرِدْ أَنَّ هَذِهِ الْأَلْفَاظ بِعَيْنِهَا فِي تِلْكَ الصُّحُف , وَإِنَّمَا هُوَ عَلَى الْمَعْنَى أَيْ إِنَّ مَعْنَى هَذَا الْكَلَام وَارِد فِي تِلْكَ الصُّحُف

اضيف اليك انك تناقض كلام نبيك وتريد نص صريح على الرغم ان رسولك نفسة قال ان هذة السورة نسخت من هذة الصحف

تفسير فتح القدير/ الشوكاني

قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: " هي كلها في صحف إبراهيم، وموسى " وأخرج سعيد بن منصور، وعبد بن حميد، وابن المنذر، وابن أبي حاتم، وابن مردويه عنه في الآية قال: نسخت هذه السورة من صحف إبراهيم وموسى

فاى صحف ابراهيم تريد ان نتحدث عنها الذى نسخت ام ماذا تقصد

حقا انا اتعجب عليك هل انت لا تعرف قرانك ورسولك ام انك تعتقد انى لا اطلع عليهم ان انك تدعى اشياء تعتقد انى اقف امامها عاجزا ام ان رسولك لم فسر معانى ايات القران ام انك لتخرج نفسك من مأزق تضع قرانك ورسولك فى هذا المأزق

ولكنى اقول انا لك بما يتفق مع انجيلى ان هذا الكلام هو موجود فى الكتاب المقدس كلة كما ذكرت لك بالاضافة الى توراة موسى

اللة عندما يعطى وصايا لشعبة ويحذرهم من الخطا ويامرهم ان يسيروا فى طريقة
فى رايك ما هو هدف اللة من ذلك غير ان يرشدهم ويصل بهم لحياتهم الابدية والاخرة!!!

واليك ايضا هذة الاية من توراة موسى ولا تزعل نفسك (تثنية 8-11)

اِحْتَرِزْ مِنْ أَنْ تَنْسَى الرَّبَّ إِلهَكَ وَلا تَحْفَظَ وَصَايَاهُ وَأَحْكَامَهُ وَفَرَائِضَهُ التِي أَنَا أُوصِيكَ بِهَا اليَوْمَ.
لِئَلا إِذَا أَكَلتَ وَشَبِعْتَ وَبَنَيْتَ بُيُوتاً جَيِّدَةً وَسَكَنْتَ
وَكَثُرَتْ بَقَرُكَ وَغَنَمُكَ وَكَثُرَتْ لكَ الفِضَّةُ وَالذَّهَبُ وَكَثُرَ كُلُّ مَا لكَ
يَرْتَفِعُ قَلبُكَ وَتَنْسَى الرَّبَّ إِلهَكَ الذِي أَخْرَجَكَ مِنْ أَرْضِ مِصْرَ مِنْ بَيْتِ العُبُودِيَّةِ
الذِي سَارَ بِكَ فِي القَفْرِ العَظِيمِ المَخُوفِ
لِيُذِلكَ وَيُجَرِّبَكَ لِيُحْسِنَ إِليْكَ فِي آخِرَتِكَ

واظن المعنى واضح ان مهما اغتنيت وبنيت بيوتا وكثرت فضتك وذهبك كل هذا لا يعنى شئ ولكن لا تنسى الرب الهك
الذى يحسن لك فى اخرتك فهى الابقى

ملاحظة :

عزيزى ان هذة المناظرة لاتليق ان تكتمل بهذا الشكل فكان من شروطها ان كل من يو ثق اجابتة ببراهين وادلة ولكن انت تاتى بكلام من عندك وتفاسير ليس لها اى مرجعية اذن ان المناظرة لا يكون لها نهاية لانك لن تريد ان تنهيها فكلما اثبت لك ان القران بة ايات تثبت عدم تحريف الكتاب المقدس ستعترض وتفسر على كيفك دون الرجوع الى اى تفاسير ومراجع
رجاء ان كل كلامك سواء من الكتاب المقدس او القران تاتى بتفسيرة من المفسيرين والا نكتفى بهذا القدر وننهى المناظرة !!

ذكرت فقرات معروفة لنا جميعاً أن المسيح طلب من الأتباع أن يتركوا كل شيئ و يتبعوه

مال هذا و مال آياتنا ؟؟؟

الاية تتحدث عن بيع المال والنفس من اجل اللة وهذا ما طلبة السيد المسيح وذكرتة لك فى الايات السابقة
انت لا تريد ان تفهم عندما يقول السيد المسيح بع كل ما لك وتعال اتبعنى
اليس هذا يعنى انى ابيع كل ماعندى من اجلة وصولا للحياة الابدية ام انك تغمى عينك عن معانى الايات

ألا تعلم معنى الآيات الكريمات ؟؟؟
الآيات تتحدث عن تجهيز العدة للجهاد في سبيل الله بالمال و النفس لقتال أعداء الله و رسوله فنقتل منهم و يقتلون منا , مال ما قاله يسوع بهذا الأمر ؟؟

واضح انك انت الذى لا تعى ما تتحدث عنة الايات تعال وانظر ما قالة القرطبى فى تفسير الاية

هذه الآية دليل على جواز معاملة السيد مع عبده , وإن كان الكل للسيد لكن إذا ملكه عامله فيما جعل إليه . وجائز بين السيد وعبده ما لا يجوز بينه وبين غيره ; لأن ماله له وله انتزاعه[INDENT]اذن معنى الاية انها تجوز للسيد وعبدة فهل كل عبد علية ان يجهز العدة ويقتل اعداء سيدة وليس كما تدعى من اجل اللة ورسولة [U]فهل الهكم يحثكم على قتال بعض كل واحد من اجل سيدة

وهل اللة يحثكم على قتال اعداءة اليس هو قادر على عقابهم فكلفكم بقتلهم وهل اراد اللة قتل اعداء الرسول بدل ان تبشروهم باللة وتجذبوهم للدين هل يخلق اللة نفوسا ليجعلكم تقتلوهم الم يكن قادرا على حماية نبية ؟؟؟؟؟

قال العلماء : كما اشترى من المؤمنين البالغين المكلفين كذلك اشترى من الأطفال فآلمهم وأسقمهم ; لما في ذلك من المصلحة وما فيه من الاعتبار للبالغين , فإنهم لا يكونون عند شيء أكثر صلاحا وأقل فسادا منهم عند ألم الأطفال , وما يحصل للوالدين الكافلين من الثواب فيما ينالهم من الهم ويتعلق بهم من التربية والكفالة . ثم هو عز وجل يعوض هؤلاء الأطفال عوضا إذا صاروا إليه . ونظير هذا في الشاهد أنك تكتري الأجير ليبني وينقل التراب وفي كل ذلك له ألم وأذى , ولكن ذلك جائز لما في عمله من المصلحة ولما يصل إليه من الأجر

(القرطبى)

هل الاطفال ايضا كما تدعى عليهم ان يجهزوا العدة فى سبيل اللة ام ان اللة لة قصد اخر من الاية وهو واضح ولكنك لا تعرف سوى سياسة القتل والاغتيالات مثل نبيك:

وقد قال رسولنا

( من جهز غازيا في سبيل الله فقد غزا ، ومن خلف غازيا في سبيل الله بخير فقد غزا ) .

فما جاء فى تفسير الاية هو ما جاء فى الانجيل عندما قال السيد المسيح كل من ترك اخوة او ابناء من اجلى
فلة سبع اضعاف اذن فهناك الم واقع على كلا الطرفين من الكبار لتركهم ابنائهم وعلى الاطفال لبعد الكبار عنهم
وقد ذكرت لك ايات عديدة حول هذا الموضوع ولكنك حتى لا تفهمها او تفتح تفاسيرها لتعرف معناها .

فَاشْتَرَى اللَّه سُبْحَانه مِنْ الْعِبَاد إِتْلَاف أَنْفُسهمْ وَأَمْوَالهمْ فِي طَاعَته , وَإِهْلَاكهَا فِي مَرْضَاته , وَأَعْطَاهُمْ سُبْحَانه الْجَنَّة عِوَضًا عَنْهَا إِذَا فَعَلُوا ذَلِكَ

(القرطبى)

قال السيد المسيح من يهلك نفسة من اجلى يجدها

هل بعد كل هذا لا ترى ما العلاقة بين الاية وما قالة السيد المسيح ام انك فقط تريد الحرب لا يا عزيزى فى المسيحية سلام فقط والحرب بالكلمة وليس بالسيف والعدة

ما كل هذه التناقضات في مشاركة واحدة ؟؟؟

أنت تقول أن المسيح لم يطلب منكم أن تقتلوا من أجله

المسيح طلب ان نموت من اجلة ولكن لا نقتل احدا فى سبيل اللة ياريت تفهم الكلام اين التناقض هنا

لا يا عزيزي , إذا كان المسيح لم يطلب منك أن تقتلوا من أجله , فهي ليس كما طلب منا ربنا أن نقتل من أجله
والله أمرك عجيب

لم يطلب المسيح القتل = أمر الله للمجاهدين بالقتل

وتراهما هي هي , كيف حدث هذا ؟

للمرة المليون لم يطلب السيد المسيح منا ان نكون ارهابين ونقتل احد من اجلة [U][SIZE="5"]نحن ليس الهة نعاقب الناس
فان اللة اقدر على عقابه[/SIZE

ربنا يقول من جاهد بأن يموت في سبيل الله يعده الله الجنة
ومن جاهد بأن يمول الحملة العسكرية في سبيل الله يعده بالجنة

اذن الارهابيون والعمليات الارهابية هى من صميم دينك وقرانك الذى ينص على ذلك وانت تقر وتعترف بان كل جهة تمول عملية ارهابية هى لها الجنة بوعد الهك [COLOR="RoyalBlue يا للعجب من رب يحث على القتال والخراب وهلاك نفوس الابرياء[/COLOR

في الحقيقة يا عزيزي أن تلتف حول الحقيقة و تقول كلام غير منطقي لإثبات أن القرآن أشار إلى كتابكم بالعصمة عن طريق أقتباس آيات في الحقيقة غير موجودة عندكم إذا القرآن لا يشهد لكتابكم

الأمر لا يحتمل لي عنق النصوص عنوة لإثبات أمرا ليس فيها !!

الأمر واضح جلي , ما تحدث عنه القرآن بأنه موجود في كتابكم , في الحقيقة لا وجود له عندكم و لم يجروء قسيس ناظرناه في تاريخنا أن يقول بعكس ذلك
يا عزيز ما تحدث عنه القرآن على أنه التوراة و الإنجيل , لا علاقه له بالكتاب الذي معك الآن , صدقني لا ترهق نفسك !!

فَاشْتَرَى اللَّه سُبْحَانه مِنْ الْعِبَاد إِتْلَاف أَنْفُسهمْ وَأَمْوَالهمْ فِي طَاعَته , وَإِهْلَاكهَا فِي مَرْضَاته , وَأَعْطَاهُمْ سُبْحَانه الْجَنَّة عِوَضًا عَنْهَا إِذَا فَعَلُوا ذَلِكَ (القرطبى)

قال السيد المسيح من يهلك نفسة من اجلى يجدها

من الواضح انك انت الذى تقوم بعنق النصوص لتنفى اثبات اقرانك وشهادتة للكتاب المقدس فتقوم بتفسير
الايات من عندك وتحدد ما قالة قرانك فيما تريد فقط دون اى محاولة ان ترجع لتفسير اى اية ياريت اى اية بعد ذلك تاتى بها سواء من الانجيل او القران تاتى بتفسيره واسم المفسر لا تفسر من ذاتك مرة اخرى.

في مشاركتك رقم (9) أنت قلت
شهادة القران بصحة الكتاب المقدس بعدم تحريفه قبل محمد (رسول الاسلام) وحتى عصره
بينما موضوع المناظرة أمام عينيك

مناظرة : هل حقا يشهد القرآن بعصمة الكتاب المقدس الحالي؟

لا انت الذى غيرت موضوع المناظرة ارجع للمشاركة 4
اولا موضوع المناظرة هو مصداقية الكتاب المقدس (وقلت هثبت من القران والانجيل والمراجع المسيحية
فموضوعها مصداقية الكتاب المقدس

فماذا تريد مني أن أقول ؟؟ أنت تتحدث عني شيئ لا علاقة له بالمناظرة أصلا ؟؟؟

هل سؤالى لك ان كان الكتاب المقدس تم تحريفة قبل عهد محمد ام لا ؟ تعتبرة خارج موضوع المناظرة ام انك تتهرب من اجابة السؤال

ثم إننا قلنا مراراً وتكراراً أننا لا ننكر كل الكتاب , بل إننا مؤمنون بأنه لا يزال هناك بقايا من كلام الله الأصلي في كتابكم (بخاصة العهد القديم ) وهو كل ما اتفق مع القرآن الكريم

اذا عليك ان تخبرنى ما هى الاجزاء التى تؤمنوا بها؟؟
وما هو الجديد التذى اتى بة قرانك ليتفق مع الكتاب المقدس او ليختلف معة!!!!

**kholio5** · 03-10-2009, 16:20

تدخل اشرافي

الصيف جيسس

تقول في كلامك ما يلي :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

عزيزى ان هذة المناظرة لاتليق ان تكتمل بهذا الشكل فكان من شروطها ان كل من يو ثق اجابتة ببراهين وادلة
]

لكني وجدت في مشاركاتك هذا الامر :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

جاء فى دائرة المعارف الأسلامية جزء 26 صفحة من 8222 الى 8224
تحت عنوان الكلمات الدخيلة : لم يجد المفسرون الاوائل حرجا فى الاقرار بوجود عدد كبير من الكلمات الاعجمية فى القران
وتضيف ان دراسة للمتوكلى يقدم تصنيف لعدد كبير من الكلمات المستعارة من (القبطية ،الفارسية ،الاثيوبية ،اليونانية ،العبرية ،البربرية ،النبطية ) وهناك امثلة ذكرها السيوطى انة يوجد العديد من الكلمات التى تعتبر اعجمية يستحيل رد جذورها لاصل عربى

كما أنك تذكر هذا المصدر في كثير من الاستشهادات

فمن ضحك عليك وقال لك ان هذا المصدر هو مصدر اسلامي ؟؟

ماهو مدى معرفتك بهذا المصدر ؟؟

دائرة المعارف الأسلامية

ارجو منك التوضيح في هذه المسألة قبل اتمام مشاركاتك القادمة

**kholio5** · 03-10-2009, 21:32

سيد جيسس
نرجو منك أن تنتبه لملاحظاتنا

فهل قرات المشاركة رقم 34 ؟؟

أقول لك فيها

تدخل اشرافي

الصيف جيسس

تقول في كلامك ما يلي :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

عزيزى ان هذة المناظرة لاتليق ان تكتمل بهذا الشكل فكان من شروطها ان كل من يو ثق اجابتة ببراهين وادلة
]

لكني وجدت في مشاركاتك هذا الامر :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

جاء فى دائرة المعارف الأسلامية جزء 26 صفحة من 8222 الى 8224
تحت عنوان الكلمات الدخيلة : لم يجد المفسرون الاوائل حرجا فى الاقرار بوجود عدد كبير من الكلمات الاعجمية فى القران
وتضيف ان دراسة للمتوكلى يقدم تصنيف لعدد كبير من الكلمات المستعارة من (القبطية ،الفارسية ،الاثيوبية ،اليونانية ،العبرية ،البربرية ،النبطية ) وهناك امثلة ذكرها السيوطى انة يوجد العديد من الكلمات التى تعتبر اعجمية يستحيل رد جذورها لاصل عربى

كما أنك تذكر هذا المصدر في كثير من الاستشهادات

فمن ضحك عليك وقال لك ان هذا المصدر هو مصدر اسلامي ؟؟

ماهو مدى معرفتك بهذا المصدر ؟؟

دائرة المعارف الأسلامية

ارجو منك التوضيح في هذه المسألة قبل اتمام مشاركاتك القادمة

نرجو منك أن تهتم قليلا بملاحظاتنا

ويكفيك من النسخ والنقل

هل تعتقد أننا لا نعلم مصدر نقلك لهذه المشاركات ؟؟؟

هل تصدق نفسك ان صاحب هذه الكتابات ؟؟

لا تعتقد ذلك فنحن نعلم من أين تنقل وتنسخ بدون وعي

فارجو ان تقرأ طلبي لك حتى يكون للحوار مصداقية

**kholio5** · 03-10-2009, 21:56

بسم الله الرحمن الرحيم

باذن الله تعالى سآخذ الدفة على الأخ سعد لاستكمال الحوار مع الضيف جيسس

بسبب مرض أخونا سعد نسأل الله ان يعيده لنا في كامل الصحة و العافية

**kholio5** · 03-10-2009, 22:10

بسم الله الرحمن الرحيم

للأسف الشديد

لم يخرج ضيفنا الموقر على موضوع المناظرة فقط

بل فاق في اختراقه الى حدود عدم احترام مفهوم التناظر أساسا

ما هو مفهوم المناظرة ؟؟

هو تبادل للآراء

فاما يكون فيها تثبيت او تصحيح

ويكون هذا الحوار مستندا الى التوثيق و مناقشة ما يتم ذكره

لكني قلت سابقا أني أصبحت أؤمن بأن الأرنب يجتر فعلا

وذلك بعد أن رأيت الانسان يجتر

نعم ان ضيفنا جيسس مجرد مجتر لا اكثر

هذه ليست اساءة مني وانما واقع حال لما قراته في كل مشاركته في الحوار

هل ينكر ضيفنا أنه مجرد ناقل لما هو موجود على كثير من صفحات المواقع المسيحة ؟؟

ان كان يعترف بالحق فهو لن ينكر ذلك

ضيفنا يستعمل في حواره هنا مجرد ضغطة زر للنسخ وأخرى لللصق ليس أكثر

أي أنه ينقل دون التحقق مما ينقله ان كان صحيحا أم خطأ

وهذا هو الاجترار بعينه

لكنه هنا يجتر لنا ما هضمه غيره

وسأثبت في البداية أن ضيفنا مجرد ناقل لمشاركاته من عديد من المواقع المسيحية

بل أنه ينقل حرفيا دون أي تصرف من عنده

فهل تفتح المناظرات لنسخ كلام من مواقع ؟؟

وياليت كان لهذا النسخ علاقة بموضوع المناظرة

مما يعني أن ضيفنا يضن في نفسه أنه وجد لنفسه بابا ينقل من خلاله ما يعرض على المواقع المسيحية الى هذا المنتدى

وبذلك فمهما كانت نتيجة المناظرة فان ضيفنا لن يقبل بها

لأننا لن نكون قد ناقشنا فكره الذي يعتقده والذي كرس له وقتا للبحث

وانما سيكون كلامنا ردا على ما ينقله فقط

وبالتالي سيتحتم عليه ان يبحث عن مكان آخر ينقل منه وينسخ ما يفيد التعليق على ردودنا

فتكون نتيجة الحوار سلبية لن نصل من خلالها الى أي مبتغى

**jesus** · 04-10-2009, 00:20

بسم الاب والابن والروح القدس الالة الواحد امين
بَلْ قَدِّسُوا الرَّبَّ الإِلَهَ فِي قُلُوبِكُمْ، مُسْتَعِدِّينَ دَائِماً لِمُجَاوَبَةِ كُلِّ مَنْ يَسْأَلُكُمْ عَنْ سَبَبِ الرَّجَاءِ الَّذِي فِيكُمْ بِوَدَاعَةٍ وَخَوْفٍ،
16 وَلَكُمْ ضَمِيرٌ صَالِحٌ، لِكَيْ يَكُونَ الَّذِينَ يَشْتِمُونَ سِيرَتَكُمُ الصَّالِحَةَ فِي الْمَسِيحِ يُخْزَوْنَ فِي مَا يَفْتَرُونَ عَلَيْكُمْ كَفَاعِلِي شَرٍّ

فمن ضحك عليك وقال لك ان هذا المصدر هو مصدر اسلامي ؟؟
ماهو مدى معرفتك بهذا المصدر ؟؟
دائرة المعارف الأسلامية
ارجو منك التوضيح في هذه المسألة قبل اتمام مشاركاتك القادمة
نرجو منك أن تهتم قليلا بملاحظاتنا

اولا : اشكرك على اسلوب حوارك

ثانيا : ان كنت لا تعترف بدائرة المعارف الاسلامية ففى كل موضوع استشهد لك من اكثر من مرجع ومصادر وامهات التفاسير الاسلامية

فهل كل هذا ايضا لا تعترفون بة اذهبوا احرقوا كل هذا كما فعل عثمان

ويكفيك من النسخ والنقل

هل تعتقد أننا لا نعلم مصدر نقلك لهذه المشاركات ؟؟؟

هل تصدق نفسك ان صاحب هذه الكتابات ؟؟

لا تعتقد ذلك فنحن نعلم من أين تنقل وتنسخ بدون وعي

فارجو ان تقرأ طلبي لك حتى يكون للحوار مصداقية

ان كنت تعتبر ردودى على اسئلتكم هى نسخ ونقل اذن انت اتطلعت عليها من قبل فارينى اين هى ردودك

ام ان كل ماقراتة ردك علية انى اصدق نفسى هل ردك ان تقلل من شان الذى تتحدث عنة فان هذا الاسلوب ادنى من ان يرتقى للحوار المهذب

بالاضافة الى ذلك انى

اعترف انى لست صاحب هذا الكلام وانما بارشاد من الروح القدس حيث وعدنا السيد المسيح عندما يسالنا احد عن شئ لا نفكر فيما نقول لان الروح القدس تتكلم عنا

فَمَتَى أَسْلَمُوكُمْ فَلاَ تَهْتَمُّوا كَيْفَ أَوْ بِمَا تَتَكَلَّمُونَ لأَنَّكُمْ تُعْطَوْنَ فِي تِلْكَ السَّاعَةِ مَا تَتَكَلَّمُونَ بِهِ لأَنْ لَسْتُمْ أَنْتُمُ الْمُتَكَلِّمِينَ بَلْ رُوحُ أَبِيكُمُ الَّذِي يَتَكَلَّمُ فِيكُمْ متى (10-19)

ان كنت اتكلم بدون وعى فعليك ان تعامل الناس على اد عقولهم

اراك الان تريدنى ان اقرا مشاركتك جيدا واجيبك وانى الى الان لم اجد اى رد على تساؤلاتى التى وجههتها

سوى
الاخ سعد مريض واخر يريد المناظرة حول نفس الموضوع الذى نتناقش فية فهو اصلا لا يدرى ما الذى نتحاور حولة

ومنك اسلوب ساخر لا يفيد الرد على اسئلتى باى شئ عموما ربنا يسامحك

وانبهك انت تحاول اخذ جزء طفيف جدا من مشاركتى هذة كلها وتدير الحوار حولة

ملاحظة :

لا يا اخى انا لا اتطرق لاى تعليقلت اخرى ولن يكون لى اى ردود اخرى الا اذا وجدت لكل سؤال لى رد كافى دون الهروب او التغاضى عن اى سؤال لى

واذا كانت دائرة المعارف الاسلامية لا تعجبك فاليك كلام شيوخ الازهر وارجو ان يعجبك ذلك

جاء فى كتاب حقائق الإسلام في مواجهة شبهات المشككين
إن وجود مفردات غير عربية الأصل فى القرآن أمر أقر به علماء المسلمين قديماً وحديثاً

- ونحن من اليسير علينا أن نذكر كلمات أخرى وردت فى القرآن غير عربية الأصل ، مثل: مِنْسَأَة بمعنى عصى فى سورة " سبأ " ومثل " اليم " بمعنى النهر فى سورة " القصص " وغيرها

وازيد لك من المراجع والكتب الذى اقرت بان القران يحتوى على كلمات اعجمية

كتاب الاتقان في علوم القرآن للسيوطي
كتاب تحفة الأريب بما في القرآن من الغريب لأبي حيان
كتاب البرهان في علوم القرآن للزركشي
تأريخ القرآن للشيخ إبراهيم الابياري

ام ان هذة الكتب ايضا تنكرونها لا تعترفون بها

واعيد عليك كلامك ارجو ان تقرا كافة مشاركاتى والاجابة عليها موثقة بادلة وبراهين حتى يكون للحوار مصداقية

الضيف الفاضل jesus تحية طيبة وبعد..
الأخ الفاضل abcdef_475
يدعوك للمناظرة حول " عصمة الكتاب المقدس "
فهل تقبل دعوته ؟؟
أرجو سرعة الرد

اما بالنسبة لهذا الاخ الذى يريد مناظرتى قد بدا حوارة بالخروج عن اداب الحوار ويرى انى اتكلم بجهالات فيذهب ليبحث عن من هو مثقف ويناظرة لانى لا ارضى ان ادخل فى مناظرة يكون هذا مستوها الشتيمة والتهكم والانحدار

وانى ايضا اتعجب انة يريد ان يناظر فى نفس الموضوع الذى يدور فية حوارنا فيذهب ويقرا مشاركاتى جيدا يرى انى اثبت مصداقية المتاب المقدس وعصمتة من التحريف

ولعل ادارة المنتدى تتذكر ان كلامى مع الاخ سعد كان ان هذة المناظرة حول مصداقية الكتاب المقدس على ان تكون هناك مناظرة اخرى منفصلة حول هل القران وحى من عند اللة فانى لا ادخل اى مناظرات اخرى بعد هذة الا حول هل القران وحى من اللة

ملاحظة :
واخيرا حتى لا تدعوا انى تهربت من المناظرة كالعادة لن يكون لى اى مشاركات او ردود الا اذا وجدت اجابات وافية موثقة على كل مشاراكاتى السابقة

**jesus** · 04-10-2009, 00:32

نعم ان ضيفنا جيسس مجرد مجتر لا اكثر

مرة اخرى ربنا يسامحك
من كنز القلب الشرير يخرج الكلام الشرير لان الاناء ينضح بما فية
على العموم كان متوقع منكم بما انكم مسلمين كل هذة الشتائم فى النهاية وانا اشكركم على هذة الاخلاق الكريمة
وتذكر ان المناظرة كما تدعى انك تعرف شروطها لابد ان تكون موثقة فهل تعتبر الان ان مواجهتى لكم من كتبكم هى نسخ فهل تريد ان افسر قرانك من ذاتى وادعى عليكم كما تفعلون ليتكم تكون عندكم مثل هذة الجراءة و تتحدثون من تفاسيرنا وكتبنا و عموما لا تتهرب من الرد عاى المشاركات بهذة الادعاءات الكاذبة اذا وجد لديك رد فدافع بة واعلنة او اعتراض وان لم يوجد فكمل هذة السلسلة من الشتائم ولكنى لم اجاريك فيها لانى لست مثلك ولم يعلمنى الهلك ما انت تعلمتة من دينك

**jesus** · 04-10-2009, 11:26

[ ]

بسم الاب والابن والروح القدس الالة الواحد امين

[/CENTER]

لاتة حيث الغيرة والتحزب هناك التشويش وكل امر ردئ واما الحكمة التى من فوق فهى طاهرة مسالمة

sa3d

مدير المنتدى ______________

بـطـاقـة الـتـعريـــف

رقــــم العضويـــــة: 198

تاريــخ التسجيـــــل: Apr 2005

الـــــــديـــــــــــانـــة: مسلم

مجموع المشاركات: 7,493

آخــــر نشــــــــــــاط: 03-10-2009 (09:37 PM)

لماذا كل هذا الهروب وما الداعى ؟؟

الم يكن كلامكم من البداية ان واحد منكم امام عدد مفتوح منا انى اتعجب انى اجد الان انا واحد واجدكم كلمكم تريدوا الدخول فى المناظرة والذى كنت اناظرة تدعوا انة مريض هل هو مريض منذ فتح المنتدى وها هو ادعاءكم ظهر واخر نشاطة كان بالامس

ولماذا لم يرسل اعتذار كما فعلت من قبل كما ارسل لكم انة مريض فكان علية ان يرسل ويعتذر عن اكتمال المناظرة ؟؟

**kholio5** · 04-10-2009, 12:47

بسم الله الرحمن الرحيم

بعيدا عن شخصنة الحوار

ورغم عدم استجابة الضيف لما طالبناه به

سيتم الرد على مشاركات الضيف المنقولة مع تبيين مصدر النقل

وسيتم توجيه الضيف الى ردود المنتدى الموجودة مسبقا

فلو كان قد تصفح المنتدى لكان وجد فيها ردودا حول ما قام بنقله

ثم بعد ذلك نحاول سويتا أن نبني الحوار على أساس سليم

نحترم من خلاله عنوان الحوار المتمثل في ادعاء شهادة القرآن الكريم على مصداقية الكتاب المقدس الحالي

فالحوار ليس في موضوع تحريف القرآن الكريم

تحضير للرد على أول مشاركة للضيف بعد مشاركة الأخ سعد

**kholio5** · 04-10-2009, 13:05

بسم الله الرحمن الرحيم

قبل الرد

أشير الى أن الاخ سعد في مشاركته رقم 23
https://ebnmaryam.com/vb/showpost.php...0&postcount=23

قال في آخر مشاركته انه سيتابع التعليق

المشاركة الأصلية بواسطة sa3d مشاهدة المشاركة

يتبع بإذن الله ....

لكن ضيفنا جيسس لم يحترم هذا القول فبدأ باغراق صفحات الحوار بمشاركات منقولة
فهو لا يجهد في الأمر
فالنسخ واللصق لا يتطلب مجهودا

وتتابع مشاركاته في وقت قصير يبين ذلك

انسخ الصق اعتمد المشاركة

ثم يكرر ذلك دون مصداقية في تفحص ما ينقله

أبدأ على بركة الله بالتعليق على مشاركات الضيف المنسوخة ابتداء من المشاركة رقم 24
https://ebnmaryam.com/vb/showpost.php...3&postcount=24

وكعادتي دائما فاني لا أترك سطرا في المشاركات دون التعليق عليها

لذا يستمثل الرد عل كل ما جاء في مشاركات الضيف

لذا اطلب منه أن ينتظر قولي بانتهائي من الرد وبعد ذلك يمكنه التعليق (دون نسخ )

تحذير :

وسيجد الرد على مشاركاته ان كانت منسوخة بضغطة زر
سيجد الرد كذلك متمثلا في ضغطة زر بحذف المشاركة

يتبع بالرد على مشاركات الضيف بدءا بالمشاركة رقم 24
https://ebnmaryam.com/vb/showpost.php...3&postcount=24

**kholio5** · 04-10-2009, 16:15

تجديد رفع الصور

بسم الله الرحمن الرحيم

الرد على المشاركة رقم 24

1 - اثبات التحريف من كلام المحاور :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

باسم الالة يسوع المسيح

يدافع المسيحيون على التحريف بشكل غريب يعارض حتى كتاباتهم
ويثبتون التحريف فيما يكتبونه

هذه البداية للضيف هي من أمثلة التحريف على أقوال المسيح

حين تسمية شخص بصفة لم يسمي بها نفسه فان ذلك هو من التحريف المقصود

ويكون قصد هذا التحريف كما قالت دائرة المعارف الكتابية :

دائرة المعارف الكتابية
حرف الميم تحت عنوان مخطوطات العهد الجديد
رابعاً : نقل نصوص العهد الجديد : (أ‌) قبل اختراع الطباعة

(( إختلافات مقصودة : وقعت هذه الاختلافات المقصودة نتيجة لمحاولة النسَّاخ تصويب ما حسبوه خطأ، أو لزيادة إيضاح النص أو لتدعيم رأي لاهوتي. ولكن ـ في الحقيقة ـ ليس هناك أي دليل على أن كاتباً ما قد تعمد إضعاف أو زعزعة عقيدة لاهوتية أو إدخال فكر هرطوقي. )

فالتحريف يكون قصده الأساسي تدعيم العقيدة اللاهوتية للمسيح

وهذا بالضبط ما فعله ضيفنا في مقدمته

فنحن نعلم يقينا كما يعلم ضيفنا أن المسيح لم يقل أبدا أنه اله

اذن فادعاء ذلك على المسيح يكون من باب تحريف كلام المسيح بقصد تدعيم رأي لاهوتي

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

احبوا اعدائكم باركوا لاعنيكم احسنوا الى مبغضيكم وصلوا لاجل الذين يسيئون اليكم

هذا الاستشهاد كذلك طاله التحريف

وقبل دراسة ذلك نعرض أولا ما جاء في مختلف ترجمات الكتاب المقدس :

والاختلاف سأعرضه فيما هو ملون بالأحمر

ترجمة الفاندياك :

مت-5-44: وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ ، وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ ،

ترجمة كتاب الحياة :

مت-5-44: أَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ، وَبَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ، وَأَحْسِنُوا مُعَامَلَةَ الَّذِينَ يُبْغِضُونَكُمْ، وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَضْطَهِدُونَكُمْ،

الترجمة العربية المشتركة :
مت-5-44: أمَّا أنا فأقولُ لكُم: أحِبُّوا أَعداءَكُم، وصَلُّوا لأجلِ الّذينَ يضْطَهِدونكُم،

الترجمة الكاثوليكية :

مت-5-44: أَمَّا أَنا فأَقولُ لكم : أَحِبُّوا أَعداءَكم وصَلُّوا مِن أَجلِ مُضطَهِديكُم،

الترجمة البولسية :

مت-5-44: أَمَّا أَنا فأقولُ لكم: أَحِبُّوا أَعداءَكم، وصَلُّوا لأَجلِ الذينَ يضطهِدونَكم؛

التراجم الإنجليزية الآتية
New International Version
New American Standard Version
Revised Standard Version
حذفت ايضا
بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ

اذن فكما نلاحظ أن الفقرات الملونة موجودة في ترجمتين فقط هما ترجمة الفاندياك وترجمة كتاب الحياة !!!

للاستدلال على هذا التحريف أعرض لكم ما جاءت به مخطوطات الكتاب المقدس

المخطوطة السينائية :

ونقوم بتكبير الجزئية التي تخص النص المشار اليه :

الكلام بالأحمر غير موجود في المخطوطة , السهمين الأحمرين يشيرا إلى مكان الجزئين المفقودين

النص في المخطوطة السينائية هكذا :
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يَطْرُدُونَكُمْ

النص غير كامل في المخطوطة السينائية

المخطوطة الفاتيكانية :

نقوم بتكبير الجزئية الخاصة بالنص

حال المخطوطة الفاتيكانية نفس حال المخطوطة السينائية

النص غير كامل في المخطوطة الفاتيكانية

المخطوطة السكندرية :

المخطوطة السكندرية تبدأ من إنجيل متى 25 : 6 وما قبله مفقود

النص غير موجود في المخطوطة السكندرية

مخطوطة واشنجطون :

نقوم بتكبير الجزئية الخاصة بالنص

النص يظهر كاملاً في مخطوطة واشنجطون

طبعاً سبب الإضافة معروف للجميع , وهو محاولة من النساخ للتوفيق بين ما ذكر في إنجيل متى وما ذكر في إنجيل لوقا
حيث أن النص موجود في إنجيل لوقا كامل
فقام النساخ بإضافة ما هو موجود في إنجيل لوقا حتى يجعلوا الأناجيل متشابهة .

2 - تناقض عند الضيف

في المشاركة التي أشرنا اليها يعاتب الضيف جيسس أخونا سعد على اسلوبه ويقول له :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

شكرا يا صديقى على اسلوب حوارك المهذب الذى ينم عن شخصيتك واخلاقك

وهذا فقط لأن الأخ سعد قال له :

صديقنا العزيز هل أتيت هنا للتهريج أم أنك لا تفهم ما سالنك و تكتب أي شيئ ؟؟ !أنا لا وقت عندي أضيعه في هذه الإلتفافات واللف و الدوران

لكن الغريب عند الضيف أنه يأتي بعد ذلك مباشرة ليبين عكس قوله
فيبدأ في الاساءة ويقول :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

لا تفقد مصداقيتك ياسعد من تضل هل تضل نفسك ام تعتقد انى لا اعرف انك تخدعنى وما الداعى فى هذا الادعاء والخداع الذى تقوم بة

فهل هذه هي الأخلاق التي يريدنا الضيف أن نكلمه بها ؟؟

فما هذه الازدواجية عند الضيف ؟؟

وهل هذه هي مظاهر المباركة للمسيئين ؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

اولا: كلمة قبط تعنى مصرى هل تعرف ذلك

يبدو أن الضيف لا يقرأ المشاركات بشكل جيد
أو أنه يلحظ عبارة فيعلق عليها دون اكمال القراءة
ولو كان قد أكمل قراءة ما كتبه الأخ سعد ماكان قال هذا الكلام

فهذه مشاركة الاخ سعد :

للتو تذكرت مثالا كنت قد ضربته لقس قبط اورثوزكسي من عدة سنوات (كان اسمه عماد حنا على ما أذكر)

فالأخ سعد يقول قس قبط أرثوزكسي

ولم يشر أبدا الى أن قبط لا تعني مصري !!

فهل يرد الضيف على ما يتوهمه ؟؟

لكن هل المسيحيون يوافقونه على هذا القول ؟؟

اذن يا محاورنا الكريم نرجو منك الأمانة فيما تكتبه ومراجعة اخوانك في الايمان حتى لا تكتب ما يجعلهم ينكرونك
فيكون حوارنا معك لا يعنيهم في شيء
ونكون نحاورك باعتقادك الشخصي المتفرد بعيدا عما يعتقده مجمل المسيحيين الأرثوزوكس

ثم يأتي محاورنا بعد ذلك ليحاول تكذيب الأخ سعد في قوله :

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

ثانيا : لايوجد قسيسا يدعى عماد على وجة الارض لان من الضرورة ان يكون اسم الكاهن على اسم قديس او رسول ولا يمكن ان يكون اسم كاهن غير ذلك فلا داعى لهذة الادعاءات الان عرفت لماذا لم يستطيع ان يجيبك لانة اصلا من نسيج خيالك واؤكد لك لو صادفت اى شخص مسيحى بجد سوف يجيبك على سؤالك فى منتهى البساطة

اذن فل نكتشف معا من هو الذي يدعي ومن الذي يقول الصدق :

يقول الضيف انه لا يوجد قس اسمه (عماد) على وجه الارض فمن هم هؤلاء :

عظة بعنوان الخبث للقس عماد عبد المسيح

مجلس النواب العراقي - رئيس لجنة العشائر في مجلس النواب يزور القس عماد ألبنا مدير الكنيسة الكاثوليكية في الجنوب
https://www.parliament.iq/Iraqi_Counc...print&sid=2118

الآن نأتي الى الاسم الذي ذكره الأخ سعد

وهو اسم (عماد حنا)

المفاجآة التي سأتركها للضيف فيما هو قادم من الردود

الضيف جيسس نفسه ينقل بعض مشاركاته من كتابات القس عماد حنا !!!

وهذا يدل على قولنا أن الضيف ما هو الا مجتر للكلام دون تفحص ما ينقله !!

س1: عليك ان تخبرنى من الذى افرغ زجاجة البيبسى

الذي أفرغ زجاجة الببيبسي هو نفسه الذي ملأها أولا !!!

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

ام تعتبر انك انت الذى حرفت الكتاب المقدس ؟؟

بل الذي حرف الكتاب المقدس هو نفسه الذي كتب الكتاب المقدس

فان كنت تعلم من هو كاتب الكتاب المقدس فأخبرنا لنعلم من هو الذي حرف الكتاب المقدس !!

وسيأتي منالقشة دلائل هذا الكلام في سياقه

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

س2: من اخبرك انة قد وضع خروب بدل البيبسى

الذي وضع ذلك هو من أخبرنا

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

ام انك انت ايضا من حذف من الكتاب المقدس واضفت لة كل ما تم تحريفة؟؟

بل ان علماء المسيحية هم من يقولون بأن هناك اضافات وحذف في الكتاب المقدس

وسيأتي دلائل هذا القول في سياقه

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

س3: ما دليلك انت ان المحتوى يخالف اسم الذى على الزجاجة ؟؟

الاسم (مقدس)
والمحتوى لا يدعو للقداسة في شيء

وسيأتي سياق ذكر دلائل هذا القول من علماء المسيحية أنفسهم

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

والسبيل للتاكد ان المحتوى يطابق الاسم افتح الزجاجة لتعرف ما بها

نعلم طعم البيبسي ولونه وشكله
فان رأينا غير ما نعلمه فاننا نعلم تغيير المحتوى

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

اى افتح الكتاب المقدس لتعرف مابة من نبؤات وكيف ان جميعها تحقق بمجئ السيد المسيح

كل النبوءات المزعومة لا صلة لها بالمسيح من قريب او بعيد
بل ان شخصية المسيح لم يذكر أبدا في نبوءات الكتاب المقدس المزعومة
وسنتطرق لقول أصحاب الشأن في ذلك أي أصحاب العهد القديم (اليهود)

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

او اثبت ان البيبسى تغير الى خروب اى ااتينى بالبيبسى لاذوق طعمة حتى اتاكد انة يخالف الخروب

البيبسي موجود
والخروب موجود
والفرق بينهما يتضح من خلال التدوق

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

اى : ااتينى بالكتاب المقدس الحقيقى حتى اتاكد ان الذى بين يدى هو محرف

نجيبك من خلال قول علماءكم :

كتاب ( مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية )
للشماس الدكتور / إميل ماهر إسحاق
أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة

فيقول في أعلي الصفحة رقم (19)
أسباب تنوع القراءات في المخطوطات الكتابية

"" ليس بين أيدينا الآن المخطوطة الأصلية , أي النسخة التي بخط يد كاتب أي سفر من أسفار العهد الجديد او القديم . فهذه المخطوطات ربما تكون قد إستهلكت من كثرة الإستعمال , أو ربما يكون بعضها قد تعرض للإتلاف أو الإخفاء في أزمنة الإضطهاد , خصوصاُ وأن بعضها كان مكتوب علي ورق البردي وهو سريع التلف ولكن قبل أن تختفي هذا المخطوطات الأصلية نٌقلت عنها نسخ كثيرة لأنه منذ بالداية كانت هناك حاجة إلي ماسة لنساخة الأسفار المقدسة لإستخدامها في إجتماعات العبادة في مختلف البلاد .
ولكن من يدرس مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية أو ترجماته القديمة يلاحظ وجود بعض الفروق في القراءات بين المخطوطات القديمة وهي فروق طفيفة لا تمس جوهر الإيمان في شئ ولا ممارسات الحياة المسيحية والعبادة .
ومعظم فروق القراءات بين المخطوطات يمكن إرجاعها إلي تغيرات حدثت عن غير دراية من الناسخ او قصد منهٌ خلال عملية النساخة

فاسأل علماءك يا ضيفنا أين اختفت النسخ الأصلية التي لم تصلكم بعد ؟؟

وننقل لكم ما ورد في دائرة المعارف الكتابية حرف (أ) تحت عنوان الكتاب المقدس والنقد

((وحيث أنه لم تصلنا أى نسخة أصلية بيد أحد من الكتاب الذين استخدمهم روح الله فى كتابة الأسفار المقدسة، فإن نقد النصوص تصبح له أهمية بالغة فى دراسة هذه الأسفار. ))

وايضا الأستاذ يوسف رياض فى كتاب وحي الكتاب المقدس صفحة 63

وتحت عنوان ضياع النسخ الأصلية

أشرنا في الفصل الأول أن الكتاب المقدس هو صاحب أكبر عدد للمخطوطات القديمة. وقد يندهـش البعض إذا عرفوا أن هذه المخطوطات جميعها لا تشتمل على النسخ الأصلية والمكتوبة بخط كتبة الوحي أو بخط من تولوا كتابتها عنهم. فهذه النسخ الأصلية جميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها.

نتابع الرد على باقي مشاركات الضيف جيسس
فأرجو أن يكون عنده صبر

فنحن لا نستخدم ضغطات الزر للنسخ واللصق كما يفعل

وانما نبذل مجهودا لكتابة مشاركة واحدة

**kholio5** · 04-10-2009, 22:59

الرد على المشاركة رقم 25
https://ebnmaryam.com/vb/showpost.php...4&postcount=25

بسم الاب والابن والروح القدس الالة الواحد امين

كما هي العادة دائما
يثبت المسيحيون تحريف الكتاب المقدس بايديهم دون ان يعلموا

1- أين ذكر في كل أسفار الكتاب المقدس هذه العبارة التي يبدأ بها محاورنا ؟؟

أين ذكر في كل الكتاب المقدس أن الآب والابن والروح القدس (اله واحد)

ما نجده في نصوص ترجمة الفاندايك التي يؤمن بها محاورنا هو التالي :

مت-28-19: فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالاِبْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ.

1يو-5-7: فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ.

فلا وجود لعبارة (اله واحد) فمن أين ياتون بها في مقدمتهم ؟؟

وسيأتي مناسبة ذكر تحريف هذه النصوص في سياق الحوار

انك كنت تدعى ان القران شهد بان ما جاء فى التوراة يطابقة الانجيل وان اصبح الانجيل يناقض التوراة بكل معانى الكلمة

يجب على محاورنا فهم مسألة غاية في الأهمية

فحينما نتحدث من خلال القرىن الكريم على ما ذكر في التوراة والانجيل
فنحن نتحدث عن انجيل وتوراة خلاف ما يؤمن به المحاور

أما قولنا بأن توراة الكتاب المقدس يتعارض مع أناجيل الكتاب المقدس
فهنا لا نقصد أبدا توراة القرآن وانجيل القرآن

فالى الآن لم نصل الى هذه النتيجة التي يفرضها علينا الضيف
وهذا هو الغرض من اقامة هذه المناظرة

فان قرره الضيف من عنده فكيف يناظرنا فيه ؟؟

يا اخى ان كنت لا تطلع على تفاسير الانجيل لعل لصعوبة تواجدها معك مع انها متوفرة على النت

بل اعلم يقينا اننا نعلم تفاسير كتابكم المقدس من الكتب الأصلية وليس من المواقع المحرفة لهذه التفاسير
وان شئت أتيتك بتحريفات المواقع للتفاسير الأصلية

فلا يسلم شيء من تحريفكم

ولكن هل يصعب عليك ايضا ان تتطلع على ايات القران كافة وتفاسيرها ام انك تاخذ الايات على كيفك

سنرى من الذي يأخذ ويقتطع من التفاسير ما يخدم عقليته[COLOR="red ولا يجرؤ على استكمال التفاسير[/COLOR]
وسأبين باذن الله كل ما تفننت فيه من تجليس وقطع للتفاسير وهذا راجع الى أنك تنقل من المواقع المسيحية دون رجوع الى بحث حول مصداقية ما تنقله

وتعتقد انى لا اعرف او انى لا اقرا قرانك فانا لدى قران عندى فلا تعتقد انك تستطيع ان تخدعنى فلديك ما يناقض قولك ان الانجيل يناقض التوراة ومن قرانك ايضا

بل ان ما لديك هو سوى ضغطة زر تضعها على تحديد النص
ثم أخرى تضعها على النسخ
ثم أخرى تضعها على اللصق
ثم تعتمد المشاركة

وان كان ادعاءك صادقا فأين مر عليك قول الله تعالى :

(( فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ )) (البقرة 79)

تفسير الطبري :
https://quran.al-islam.com/Tafseer/Di...Sora=2&nAya=79

نأخذ منه بعض ما قيل فيه

يَعْنِي بِذَلِكَ : الَّذِينَ حَرَّفُوا كِتَاب اللَّه مِنْ يَهُود بَنِي إسْرَائِيل , وَكَتَبُوا كِتَابًا عَلَى مَا تَأَوَّلُوهُ مِنْ تَأْوِيلَاتهمْ مُخَالِفًا لِمَا أَنَزَلَ اللَّه عَلَى نَبِيّه مُوسَى صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , ثُمَّ بَاعُوهُ مِنْ قَوْم لَا عِلْم لَهُمْ بِهَا وَلَا بِمَا فِي التَّوْرَاة جُهَّال بِمَا فِي كُتُب اللَّه لِطَلَبِ عَرْض مِنْ الدُّنْيَا خَسِيس

أَيْ فَالْعَذَاب فِي الْوَادِي السَّائِل مِنْ صَدِيد أَهْل النَّار فِي أَسْفَل جَهَنَّم لَهُمْ , يَعْنِي لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَاب الَّذِي وَصَفْنَا أَمْره مِنْ يَهُود بَنِي إسْرَائِيل مُحَرَّفًا , ثُمَّ قَالُوا : هَذَا مِنْ عِنْد اللَّه ; ابْتِغَاء عَرَض مِنْ الدُّنْيَا بِهِ قَلِيل مِمَّنْ يَبْتَاعهُ مِنْهُمْ .

وقوله تعالى (( مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيّاً بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْناً فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانظُرْنَا لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِن لَّعَنَهُمُ اللّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُونَ إِلاَّ قَلِيلاً)) (النساء 46)

قال ابن جرير حدثني محمد بن عمرو، قال: ثنا أبو عاصم، عن عيسى، عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد في قوله: {يحرفون الكلم عن مواضعه} تبديل اليهود التوراة.

تفسير الطبري
https://quran.al-islam.com/Tafseer/Di...ARY&tashkeel=0

فلا تملك الى النقل دون ادراك ليس أكثر

ال عمران (50 )
وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُمْ بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ
تفسير الطبري
القول في تأويل قوله تعالى : { ومصدقا لما بين يدي من التوراة ولأحل لكم بعض الذي حرم عليكم } يعني بذلك جل ثناؤه : وبأني قد جئتكم بآية من ربكم , وجئتكم مصدقا لما بين يدي من التوراة , ولذلك نصب " مصدقا " على الحال من جئتكم . والذي يدل على أنه نصب على قوله وجئتكم دون العطف على قوله : " وجيها " , قوله : { لما بين يدي من التوراة } ولو كان عطفا على قوله : وجيها " , لكان الكلام : ومصدقا لما بين يديه من التوراة , وليحل لكم بعض الذي حرم عليكم . وإنما قيل : { ومصدقا لما بين يدي من التوراة } لأن عيسى صلوات الله عليه كان مؤمنا بالتوراة مقرا بها , وأنها من عند الله , وكذلك الأنبياء كلهم يصدقون بكل ما كان قبلهم من كتب الله ورسله , وإن اختلف بعض شرائع أحكامهم لمخالفة الله بينهم في ذلك , مع أن عيسى كان فيما بلغنا عاملا بالتوراة , لم يخالف شيئا من أحكامها إلا ما خفف الله عن أهلها في الإنجيل مما كان مشددا عليهم فيها . كما : 5599 - حدثني المثنى , قال : ثنا إسحاق , قال : ثنا عبد الكريم , قال : ثني عبد الصمد بن معقل , أنه سمع وهب بن منبه يقول : إن عيسى كان على شريعة موسى صلى الله عليه وسلم , وكان يسبت ويستقبل بيت المقدس , فقال لبني إسرائيل : إني لم أدعكم إلى خلاف حرف مما في التوراة إلا لأحل لكم بعض الذي حرم عليكم , وأضع عنكم من الآصار

أولا :

التفسير مبتور
وهذا هو التفسير كاملا
https://quran.al-islam.com/Tafseer/Di...Sora=3&nAya=50

ثانيا :

ما الذي يوجد في التفسير يخدم ادعاء المحاور وموضوع المناظرة بشهادة القرآن الكريم للكتاب المقدس ؟؟

هل يظن ان قوله تعالى :
وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُمْ بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ وَجِئْتُكُمْ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ (آل عمران 50)

هل يظن أن هذه الآية تشهد لتوراة الكتاب المقدس ؟؟

فأي توراة تشهد لها هذه الآيات ؟؟

التوراة السامرية
العبرية
اليونانية
السكندرية
الفولجاتا
الترجوم

فكل هذه تسمى توراة فأيهم يشهد لها القرآن الكريم ؟؟

فهناك فرق في الأسفار بين هذه النسخ المسماة توراة
يصل الإختلاف إلى فروق جوهرية في العقيدة نفسها

المسيحيون يؤمنون بالتوراة العبرية دونا عن السامرية

ماذا قال علماء المسيحيين على ترجمة التوراة العبرية ؟؟

دائرة المعارف الكتابية

تقول حرف ( أ ) تحت عنوان (الترجمة السبعينية للعهد القديم )

" فترجمة الأسفار الخمسة الأولى ترجمة جيدة بوجه عام. أما الأسفار التاريخية ففيها الكثير من عدم الدقة والالتزام بالنصوص وبخاصة في الملوك الثاني. كما لا تظهر روعة الشعر العبري في الترجمة السبعينية، لا لنقص في الدقة فحسب، بل وأيضاً لمحاولة الترجمة الحرفية. كل ذلك يدل على أن من قاموا بالترجمة لم يكونوا متمكنين من ناصية العبرية، أو أنهم لم يراعوا الدقة، أو لم يبذلوا الجهد الكافي في تحري المعاني. وهكذا لا تسير الترجمة في سائر الأسفار على وتيرة واحدة، ففيها الكثير من الأخطاء الناتجة عن التهاون أو الملل أو الجهل. "

وتقول دائرة المعارف
حرف ( أ ) تحت عنوان ( أستير )

" حتى أن بعض هذه الكلمات لم تكن مألوفة عند المترجمين الذين قاموا بالترجمة السبعينية، مما أدى إلى ارتكابهم بعض الأخطاء التي تكررت في بعض ترجماتنا الأخرى "
كانت مدلولات الأسماء العبرية للحجارة لم تنتقل من جيل إلى آخر بكل دقة وبخاصة في أوقات اختفاء الصدرة ( كما في أثناء السبي البابلي مثلاً )، أو أن الحجارة التي كانت في الصدرة الأصلية لم تكن متوفرة عند إعادة عمل صدرة جديدة، فلم يكن هناك مفر من حدوث اختلافات في الصدرة في العصور المختلفة.

ماذا قال أئمة المسيحيين على اليهود وتحريفهم ؟؟

العلامة القديس إمام المسيحية ( أوريجانوس ) يقول في كتاب العهد القديم كما عرفته كنيسة الإسكندرية دار مجلة مرقس _ ص 57-58

( أما سبب غياب بعض الأسفار اليونانية من العهد القديم العبري لدي اليهود فيرجع إلي رغبتهم في إخفاء كل ما يمس رؤسائهم وشيوخهم كما هو مذكور في بداية خبر سوسنا : " وعٌين للقضاء في تلك السنة شيخان من الشعب وهما اللذان تكلم الرب عنهما أنهُ خرج الإثم من بابل من القضاة الشيوخ "

شهادة يوحنا ذهبى الفم فى عظاته على إنجيل متي وبالظبط فى العظة التاسعة فى الفقرة وهو يشرح متي 2/23 " وأتى وسكن فى مدينة يقال اهت ناصرة لكى يتم ما قيل بالأنبياء أنه سيدعى ناصرياً "

يقول نرى هنا السبب الذى جعل الملاك ينقلهم بسهولة للمستقبل وإعادتهم لوطنهم وليس بهذه السهول ولكن يضيف إلى ذلك نبوءة " لكى يتم " يقول " الذى قيل بالأنبياء أنه سيدعى ناصرياً " من الأنبياء قال هذه النبوءة؟ لا تتعجب من هذا لأن العديد من الكتابات النبوية قد فقدت ويمكنك أن ترى ذلك فى سفر أخبار الأيام (وبقية أمور سليمان الأولى والأخيرة مكتوبة في أخبار ناثان النبي وفي نبوة أخيا الشيلوني وفي رؤى يعدو الرائي على يربعام بن نباط. أخبار الأيام الثاني 9/29 ) فبسبب الإهمال وبسبب عدم الورع بعضها سمحوا بإفسادها والبعض الأخر قاموا بإحراقها بأنفسهم ومزقوها إرباً والحقيقة الأخيرة يذكرها إرميا (وأمور رحبعام الأولى والأخيرة مكتوبة في أخبار شمعيا النبي وعدو الرائي عن الانتساب. وكانت حروب بين رحبعام ويربعام كل الأيام. أخبار الأيام الثانية 12/15 ) وكذلك كاتب سفر الملوك الرابع )

فالأاباء أنفسهم يتهمون اليهود بأنهم حرفوا التوراة وحذفوا ووضعوا

دائرة المعارف الكتابية
تقول حرف ( أ ) تحت عنوان (الترجمة السبعينية للعهد القديم )

" الترجمات اليونانية الأخرى للعهد القديم في بداية العصر المسيحي : عندما أصبحت الترجمة السبعينية عنصراً من عناصر الجدل بين المسيحيين واليهود، وظهرت بعض الاختلافات بين الترجمة السبعينية والنصوص العبرية التي كانت متداولة بين اليهود، كان لابد من محاولة تزويد اليهود المتكلمين باليونانية بترجمة دقيقة، وهكذا ظهرت أسماء علماء ارتبطت بترجمات معينة. فظهرت في أثناء القرن الثاني المسيحي ثلاث ترجمات يونانية أخرى كاملة للعهد القديم "

يتبع الى الغد لضعف الاتصال

**sa3d** · 05-10-2009, 11:53

المشاركة الأصلية بواسطة jesus مشاهدة المشاركة

[ ]

بسم الاب والابن والروح القدس الالة الواحد امين

[/CENTER]

لاتة حيث الغيرة والتحزب هناك التشويش وكل امر ردئ واما الحكمة التى من فوق فهى طاهرة مسالمة

sa3d

مدير المنتدى ______________

بـطـاقـة الـتـعريـــف

رقــــم العضويـــــة: 198

تاريــخ التسجيـــــل: Apr 2005

الـــــــديـــــــــــانـــة: مسلم

مجموع المشاركات: 7,493

آخــــر نشــــــــــــاط: 03-10-2009 (09:37 PM)

لماذا كل هذا الهروب وما الداعى ؟؟

الم يكن كلامكم من البداية ان واحد منكم امام عدد مفتوح منا انى اتعجب انى اجد الان انا واحد واجدكم كلمكم تريدوا الدخول فى المناظرة والذى كنت اناظرة تدعوا انة مريض هل هو مريض منذ فتح المنتدى وها هو ادعاءكم ظهر واخر نشاطة كان بالامس

ولماذا لم يرسل اعتذار كما فعلت من قبل كما ارسل لكم انة مريض فكان علية ان يرسل ويعتذر عن اكتمال المناظرة ؟؟

ومن قال لك أن سعد قد مات حتى لا يتواجد في المنتدى ؟؟؟
للمتناظر الحق (مسلماً كان أو مسيحياً) أن يتنازل عن حق التمثيل لعضو أخر وهذا ما نصت عليه لوائحنا , فما العيب الذي تراه في ذلك ؟
وكل ما في الأمر أنني أعاني من بعض اضطرابات في الدورة الدموية والصداع المزمن وأدوية الضغط تضعف كثيرا من تركيزي -لا أراكم الله جميعا ما أراه- , وعليه فالقراءة الكثيرة والبحث والتمحيص ترهقني كثيرا فطلبنا من الأخ خوليو أن يحل محلنا فوافق مشكورا
أما رميك لنا بالهروب فهو أسلوب لا يلجئ إليه إلا حديثي العهد بالأمور الحوارية,
يا سيد جيسوس أنت تحاور المسلم في منتدى إسلامي لنفي فكرة عندهم ولإثبات فكرة تؤمن أنت بها ولا يهم إن كان سعد أو خوليو هو المناظر , لأن الموضوع ليس شخصيا بل هي عقائد ومصائر بشر !

ولو كان اسم العضو وصورته الشخصية هي كل ما يهمك , فما أسهل أن يدخل خوليو النقاش تحت اسم سعد و بنفس الملف الشخصي والصورة الشخصية لسعد , هل كنت تحبها هكذا ؟؟

هداك الله

متابع النقاش كما أتابع مواضيع المنتدى متى تيسر لي ذلك