شكلنا كده هنقعد نعيد ونزيد كتير ونلف وندور بلا اى قيمة ولا لزمة للكلام لانه مش هياثر



لماذا لم يهتم التلاميذ بنبؤات القيامة لانهم لم يحل عليهم الروح القدس بعد لكى يفهموا ويؤمنوا ويتشجعوا لانهم قبل حلول الروح القدس كانوا مجرد تلاميذ متمسكين بالارضيات والامور الجسديه ولم يفهموا كل الكلام وكمان

لكن بعد حلول الروح على عكس قبل الحلول كانوا مستخبين ومرعوبين اصبحوا لايهابون الولاة ويبشروا ويكرزوا فى المجامع ولا يهمهم السجن او الجلد ووصل الامر للقتل والصلب

وكمان توما الشكاك قبل حلول الروح القدس شك فى قيامة الرب وقال ان لم اراه لكن بطريقه الهيه رائعه بعد حلول الروح القدس توما الشكاك ذهب للتبشير وسط اكلى لحوم البشر وحولهم لاناس طيبين ومسالمين

لا تتعجب يا عزيزى اى انسان بدون قوة ربنا وروحه القدوس لا يقدر على اى شئ انما بواسطه الروح القدس وارشاده يقدر

عزيزي بهاء .....

هل أنت جاد ؟ هل تستخف بعقلي باجابتك تلك ؟

أتمنى أن نناقش هذه المرة بمنطق ....

النصوص ثابتة كما جاءت من كتابكم ....

وأنت تبرر الآن اهمال التلاميذ لخبر القيامة ....

ولكن تبريرك لا يمت الى واقعنا البشري ولو لواحد بالمائة !!!!!

حسنا .....

افترض أن 12 رجل من الأقوام البدائية .... بسيطين جهلاء ....

جاء زعيمهم ( وليس الههم ) .... قال لهم سأموت وأقوم في اليوم الثالث ....

هل هذه ستكون صعبة عليهم ليفهموها ؟؟؟!!

معلومة كهذه ستقلبهم رأسا على عقب ....

لأنها تخص مصير زعيمهم .... بل ومصيرهم ... لأنهم معتمدين عليه ....

حتى وان كان القول غريبا وغير مستساغا ....

فانه خبر كهذا مستحق لمتابعته من باب الفضول ومن باب غرابته ....

لطالما المتكلم مصدر موثوق بدرجة غير عادية .....

فكر بها ....

اثنى عشرة رجلا لم يفهموا معلومة بسيطة كهذه ؟؟؟؟؟؟؟

هل معقول أن التبرير يكون ....

بأن هؤلاء ليس عليهم الروح القدس ....

يا سيدي .... نحن نقيس على واقع العقل البشري البسيط والمعتاد .....


المتكلم ..... مصدر موثوق ..... ليس من عادته التهريج أو الكذب ......

المستمع .... يأخذ النبوءة والخبر من المتكلم لأنه بالنسبة له مصدر المعلومة ....

الخبر .... يمس أعظم شخصية يعتمدون عليها بحياتهم .... وهو خبر مهم .... كما يقولون خبر الموسم ....


أهذه تحتاج روح قدس فقط لمجرد الفهم والمتابعة ؟!

رجل عاقل ومصدر موثوق يقول لهم سأموت وأتعذب وأقوم في اليوم الثالث .... صعبة أن يتم فهمها أو الاهتمام بها ؟!


12 رجل لا يهتمون بخبر كهذا ؟؟؟؟؟؟

أيحتاج هذا الخبر لروح قدس حتى تتم على الأقل متابعته أو فهمه ؟!


غريب جدا أن تقحم بردك الروح القدس بممارسة طبيعة انسانية بسيطة يتقنها البسطاء !!!!!!!!

أرجو أن تكون واقعيا .....

الأمر غريب ....

والله لو أن رجلا بسيطا كان شبه نائم وجاء ابنه وقال له أخي يستعد لشنق نفسه بعد قليل ....

لكان كفيلا هذا الاخبار أن يجعل النوم يطير من عين الأب ليتحقق من صدق ذلك الخبر .....

أليس كذلك ؟؟؟؟


هل يحتاج هذا النوع من الاخبار الى روح قدس حتى يفهمه الناضج البسيط أو حتى يتابعه ولو من باب المصلحة أو الفضول ؟؟؟؟؟؟؟



بانتظار اجابة واقعية وليس بعيدا عن الموضوع .....

ومغزى الموضوع أن واقع التفاعل البشري لا يتناسب مع ردة فعل 12 تلميذ على خبر هام من مصدر موثوق .....

لذا لا داعي لسرد الاحداث التي لا تناقش واقعية ردة الفعل على اخبار هام من مصدر موثوق ......


تمنياتي لكم الخير .....



أطيب الأمنيات للجميع من نجم ثاقب .

كالعاده انت تؤمن على كلامى بانك كذاب ولا حتى تقتبس الكلام برافو الهروب شئ جميل لانك مش هتقدر تنفي الحدث



اما بالنسبه للتلاميذ هم كانوا 11 وليس 12 انت نسيت ان يهوذا مضي وشنق نفسه

ال 11 تلميذ كانوا خايفين اصلا يخرجوا من البيت وكانوا مرعوبين لان السيد المسيح فجاة قبض عليه واتعذب وصلب وهما هيقدروا يعلموا ايه ايمانهم اتزعزع وقام بطرس اقواهم واشجعهم واكثرهم تهورا بانكار معرفته بالرب يسزع 3 مرات لحين صياح الديك انت يا اما بتهزر يا اما كالعاده عايز تكتر الكلام وخلاص

نصيحة مرة أخرى أن تقرأ لتفهم الموضوع قبل أن ترد !!!!!

أحب أن أذكرك أن نبوءات القيامة بدأت منذ أن كان يهوذا مع التلاميذ ..... هذا ان كنت لا تعرف ....

بمعنى أن يهوذا الاسخريوطي سمع النبوءات والطبيعي أنه عندما وشى بمعلمه كان حريا أن يحذرهم بأنه سمعه يقول أنه سيقوم في اليوم الثالث .....

ألم تقرأ :


17 وَفِيمَا كَانَ يَسُوعُ صَاعِدًا إِلَى أُورُشَلِيمَ أَخَذَ الاثْنَيْ عَشَرَ تِلْمِيذًا عَلَى انْفِرَادٍ فِي الطَّرِيقِ وَقَالَ لَهُمْ:

18 «هَا نَحْنُ صَاعِدُونَ إِلَى أُورُشَلِيمَ، وَابْنُ الإِنْسَانِ يُسَلَّمُ إِلَى رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، فَيَحْكُمُونَ عَلَيْهِ بِالْمَوْتِ،

19 وَيُسَلِّمُونَهُ إِلَى الأُمَمِ لِكَيْ يَهْزَأُوا بِهِ وَيَجْلِدُوهُ وَيَصْلِبُوهُ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومُ».





ان شاء الله تكون وصلت .....

ثم لأثبت لك أنك تسرد احداثا وقصص دون فهم مغزى الموضوع ....

يا أستاذ ..... ركز معي أرجوك .....

خايفين على عيني وراسي .... ده الخايف بيتعلق بقشاية .....

والقشاية دي هي النبوءة بالقيامة .... يعني المفروض أنهم بيستنوا ....

ممكن حضرتك يعني اتساعد نفسك بأنك تكون واقعي قبل ما اتجاوب !!!!! لو تكرمت يعني ....

يعني بدال ما تقول لي : انت يا اما بتهزر يا اما كالعاده عايز تكتر الكلام وخلاص .

اقرأ واستوعب ما تقرأه .....

الموضوع يا أستاذ يا كبير يتكلم عن واقعية ردة فعل التلاميذ لخبر لازم يتذكروه خصوصا عندما يكونوا خائفين زى ما حضرتك بتبرر لأن الخبر ده قالوا مصدر موثوق وهوه خبر يخص مصير معلمهم ومصيرهم وتكرر أكثر من مرة ولآخر ليلة !!!!!

رجاءا .... رجاءا .... رجاءا .... اقرأ قبل أن ترد !!!!!!!!



حرام عليك يا استاذ بهاء ..... ما هذا المستوى الذي تعكسه .... اقرأ وافهم ثم اكتب الرد !!!!!!



تمنياتي لك الخير .

هل لديك أدله على سرد تلك القصص ياسيد بهاء .. نريد أن نستفيد من كلام موثوق..









ليش كلام ماله لزمه .؟؟؟؟؟؟؟



أذا الكلام ماله لزمه أذا لا لزمه لردك .. أتمنى أن ارى ردود منك تحمل جدية ومصداقية ..

اوك واضح انك مصر تلخبط معايا كتير

انا مبفهمش وانا لا اقراء وانت بس اللى بتفهم

سؤالك لماذا اهمل التلاميذ نبوات القيامه

ده سؤال

لكنك بتقول الغرقان يتعلق بقشايه

قشاية ايه هما تانى يوم ذهبوا للصيد ونسوا كل شئ من غير الروح القدس مفيش ايمان ولا ثبات

انا مش بسرد قصص واضح انك بتتهمنى بشئ موجود عندك انت

انت بتقول ليه لم يهتموا لانهم كانوا قبل حلول الروح القدس قوته وايمانهم من وجود ربنا يسوع المسيح له المجد اما القبض عليه فجاه جعلهم يفقدوا ايمانهم ويرجعوا لحياتهم السابقه اما بعد قيامته رجعوا تانى وبعد حلول الروح القدس اصبحوا مؤهلين للكرازة لانهم فى وقت صلب الرب وموته الى حين قيامته كانوا ضايعين وكل شئ انتهى بالنسبه ليهم

اما بخصوص انهم 12 و 11

يهوذا كان سارق وخائن ولم يؤمن والا ما كان ليبيعه افهم انت

لعلمك التلاميذ كانوا 12 فعلا بس كان فيه تلاميذ تانى كتير اختار منهم السبعين رسولا وكان منهم تلميذي عمواس

للعلم فقط يا ام فيصل العنزى سؤال الاخ طارق سؤال للجدال فقط وليس له اى معنى او قيمة لان السؤال لا يتحدث عن تناقض انما عن مجموعة من البشر ناس اغلبهم جهله وصيادين وناس فقراء وبسطاء اختارهم ربنا لكى يخزى بهم علماء العالم

الناس كانوا ماشيين مع اعظم انسان مشي على الارض صنع معجزات وعجائب ليس لها مثيل كان روؤساء الكهنه يطلبون القبض عليه كثيرا لكنها كان يختفي من وسطهم فجاة لان الساعه لم تاتى وفجاة يتم القبض عليه بعد كل الاعمال العظيمه التى حدثت امامهم يقبض عليه ويجل ويعذب ويقتل وطلب القبض عليهم هما كمان

النتيجه ايمانهم تبخر وبعد ما كانوا يقولون عليه انت ابن الله الحى اصبحوا يقولون كما على لسان تلميذي عمواس الذي كان إنسانا نبيا مقتدرا في الفعل والقول أمام الله وجميع الشعب

فجاه بعد ماكان الله تم القبض عليه ايمانهم تزعزع وانهار وكل شئ اتلخبط واصبح مجرد انسانا نبيا مقتدرا فى الفعل والقول

ياريت بقي تثبت انك مش داخل تزود الكلام وتجادل وبس وتقفل على الموضوع لانه ملهوش قيمة اصلا

يارب سلام

اخى الحبيب النجم الثاقب والأخت ام فيصل

قد قام الأخ الفاضل بالسؤال

ولكن سؤالك يا اخى ينم عن جهلك وجهل من لقنك هذا السؤال

فقد قرأالجزء الذى ذكرته ولم يكمل باقى الكتاب

فمن الطبيعى حينما اريد ان اسأل فى اى علم من العلوم العادية ان اتمم قرائتى للموضوع ومن ثم اقوم بالسؤال على النقاط التى لم تتضح لى من الموضوع بجملته



لقد نسيت يا اخى الحبيب

ان بعد قيامة رب المجد يسوع المسيح

كان يظهر لهم مدة 40 يوما يعلمهم ويفهمهم ما قيل وما ذكر

ودى ليه

زى ما قال اخونا بها ان ساعتها مكنش حل عليهم الروح القدس

والروح القدس حل على التلاميذ بعد صعود رب المجد للسماء فى اليوم الخمسين

فأمرهم رب المجد ان يبقوا فى اورشليم حتى يحل عليهم روح الله القدس

وحينما حل عليهم الروح القدس فى اليوم الخمسين من قيامة رب المجد

نرى الأختلاف التام

فى حياتهم

فمثلا بطرس الذى انكر رب المجد ثلاث مرات كما قال له انك قبل صياح الديك تنكرنى ثلاث مرات

يقف امام الجمع كلهم المجتمعين فى العيد من كل البلدان

ويعلمهم ويشرح لهم الكتاب

فيؤمن فى ذلك اليوم 3000 نفس

فيا اخى كفاك اغلاق لعينيك

وكفاك القاء بالتهم على اخوتى الذين يقومون بالرد عليك

بل بالحرى يجب عليك ان تشكرهم لأنهم يوضحون لك اسئلتك

وممكن ان يكونوا سبب خلاص لنفسك





اخوتى المُسلمين

فتشوا الكتاب بعين البحث عن الحق

وليس بعين الإنتقاض التى للأسف هى عيون شيوخكم

التى تملى ما تأتوا لتقولنه هنا

وكأنكم اداه ليس فيها روح ولا عقل



واخيرا اطلب من رب المجد ان يظهر لكم الحق ويرشدكم للطريق المؤدى الى الحياة

الأبدية فى حضن المسيح ربنا ومخلصنا الذى اشترانا بدمة الغالى

وبذل نفسه فداء عنا

ولم يكن هو مستحق الموت بل نحنا لأننا من اخطأنا اما هو فقدوس بلا خطية

السيد أبن نور العالم هل لديك مرجعية دينية عن كلامك أم أنه من وحي الخيال ؟؟




نريد أثبات من كتابكم المقدس عن قيامة يسوع وشكراً ..

السيد بهاء والسيد ابن نور العالم .....



الى كل من قال أن التلاميذ تفاجأوا بالقبض على يسوع ....

أقول لكم أن هذا لب الموضوع ....

كيف يتفاجأون وهم مهيئون بالنبوءات ؟؟؟؟؟

صعبة ؟؟؟؟



وما دخل الروح القدس اذا كان ما أناقشه هو ردة فعل انسانية على أخبار وانباءات معينة .... ؟؟؟؟؟

أنا لا أقول لك يجب أن تدرس علم الانسان وسلوكه ....

أقول لك من طبيعتنا كبشر بمختلف مستوياتنا العقلية .....

هل يستجيب الانسان كانسان بالغ عاقل ( حتى لو كان بسيطا في تعليمه ومستواه الاجتماعي ) لخبر هام يهمه أن يترقبه ؟

خبر يقول أن يسوع سوف يتم القبض عليه وقتله وقيامته بعد ثلاث أيام .....

هل يعقل أن تبرر لي أن التلاميذ تفاجأوا بحدث كان من المفروض أنهم يترقبونه كسلوك بشري طبيعي ؟؟!!!!!



ما بكم يا جماعة ؟؟؟؟



أى سؤال خطأ هذا يا ابن نور العالم ؟؟؟؟ ومن تتوهم أنه لقنني السؤال ؟؟؟؟؟

وأى جهل .... ؟؟؟؟

الجهل أن نكون جاهلين بسلوكنا البشري فنمتنع عن قياسه على غيرنا حسب الواقع ....

السؤال بسيط ....

ومصدره واقع سلوكنا البشري الطبيعي .....

لماذا تعقدها ؟؟؟؟؟



ما دخل الروح القدس بسلوكنا البشري الذي هو عند المؤمن وغير المؤمن والمتعلم والجاهل .... ؟؟؟؟

الا اذا كان انسانا مختلا عقليا .... فهذا لا نقيس عليه ....





ولتفهم أن الموضوع ليس له علاقة بالروح القدس أو غيره ....

فاقرأ كتابك .... ستجد أن اليهود قاموا يحرسون القبر لأنهم سمعوا ( وركز على كلمة سمعوا ) انه سيقوم في اليوم الثالث ....

بينما التلاميذ ينوحون ويبكون في اليوم الثالث ولا يترقبون شيئا من نبوءات تكررت مرارا على أسماعهم حتى آخر ليلة ؟!

مع أن المتكلم هو الههم ( كما تؤمنون ) والخبر يمس مصيره .... خبر هام .... يمس مصيرهم أيضا لأن يسوع هو أملهم ....

ومع ذلك تؤمنون أنتم أن اليهود ترقبوا لأنهم سمعوا بدون روح قدس بينما التلاميذ لم يترقبوا لأنهم سمعوا وأيضا بدون روح قدس !!!





أما آن الأوان أن لا تستخفوا بنا ..... وتشرعوا باجابة منطقية هذه المرة ؟!!؟!؟!


هيا تفضلوا ....

هل بامكانكم أن توضحوا لنا علاقة الروح القدس بترقب اليهود لنتائج تنبؤات يسوع بينما لا يترقب التلاميذ المؤمنين بمصداقية كلام يسوع أى نتائج لكلامه ؟!

أما بالنسبة لبساطة التلاميذ وجهلهم .....

هل وجود 12 رجل بسيط وجاهل يتابعون نشرة الاخبار باحتمال كبير لشن حرب من بلد مجاور على بلادهم يجعلهم يتفاجأون لدرجة نسيان الطرق الى الملاجىء لأنهم تفاجأوا ؟!

ولا شك أن التلاميذ يدركون أن كلام يسوع ليس احتمال بل يقين لابد أن يحدث لانه مصدر موثوق بالنسبة لهم فما بالكم انكم تؤمنون انه الههم ؟!





تمنياتي لكم الخير من هذا النقاش .....



وشكرا اختنا أم فيصل للمشاركة ..... بوركت ....


بانتظار اجابتهم المنطقية هذه المرة .... فمصدر نقاشنا هو سلوكنا الانساني هذه المرة التي يتوحد بها الجاهل والمتعلم على حد سواء ....







أطيب الأمنيات للجميع من نجم ثاقب .

]بالنسبة للتلاميذ لم يكن بالشىء الهين بالنسبة لهم وهم يرون معلمهم والههم وهو يقبض عليه ويصلب لأن أذهانهم لم تكن بعد تستوعب ان السيد المسيح سيصلب وبعد ذلك يقوم وكان ذلك بسماح من الله نفسه

وده كلام الكتاب المقدس :

" وأما هم فلم يفهموا من ذلك شيئا وكان هذا الأمر مخفى عنهم, ولم يعلموا ماقيل"

(لوقا 34:18)

بالاضافة الى ان السيد المسيح له المجد تنبأ عما سيحدث للتلاميذ فى هذه الفترة ..

"فقال لهم يسوع : ان كلكم تشكون في هذه الليلة,لأنه مكتوب أضرب الراعى فتتبدد الخراف"

(مرقس 27:14)

بالاضافة الى ان حالة التلاميذ فى هذه الفترة لم تكن حالتهم فيما بعد وهذا مايسجله الوحى فى الكتاب المقدس حيث كانوا لم يحل عليهم الروح القدس بعد لذلك نجد بطرس ينكر المسيح امام جارية ولكن نفس هذا الشخص بعد حلول الروح القدس يكرز بالمسيح ويصنع المعجزات وفى عظة واحدة يؤمن على يديه 3000 نفس بالسيد المسيح ويموت هو نفسه مصلوبا

وجميع التلاميذ بعد ان حل الروح القدس عليهم طافوا يبشرون المسكونة بالسيد المسيح واحتملوا فى سبيل ذلك الاضطهادات والعذاب والقتل وماتوا شهداء.





اما الست ام فيصل

ياريت توضحى انتى عايزه ايه بالظبط؟؟؟

ادلة القيامة موجودة بالتفصيل فى الكتاب المقدس اللى اتحداكى ان كنتى قريتيه

بس واضح انك داخله تهيصى فى الزيطة وخلاص

وبعدين كاتبه ايتين مش عارف عايزه تقولى ايه منهم ياريت نعرف

بس انا هاوضحهملك بسرعة لأنى عارف ايه اللى انتى عايزه تقوليه

اولا: بالنسبة لرسالة معلمنا بولس الرسول لأهل رومية الاصحاح الأول

اتحداكى ان كنتى قريتى الاصحاح ده كله ....اتحدى

لأنه ببساطة الأيه اللى انتى جبتيها لاتتحدث مطلقا عن المسيحيين بل على الناس الأشرار والفجار والزناة وعباد الاصنام .....

ياريت تبطلو العادة دى وقبل ماتخطفوا اى ايه وتطيروا ياريت تقروا كل الاصحاح عشان بيبقى منظركم وحش خالص بعد كده



ثانيا: سفر العدد 23

فانا مش عارف انتى عايزه ايه ؟؟؟

يعنى الكلام واضح وصريح ان الله ليس انسانا فيكذب ولا ابن انسان فيندم

فكيف يكون الله مثل الانسان؟؟؟؟

حاشا لله ...

بس تقريبا انا فهمت انتى عايزه ايه

احنا لانقول ان الله انسان بل ان الله لأجل خللاصنا تجسد او اخذ جسدا ليخلصنا

نص على ايه بالظبط الكلام اللى قولته عبارة عند مجموعة نصوص وليس نص واحد



حد قالك اننا زيكم حرفين نعبد الحرف

على العموم انا ودكتور باسم وكمان الاخ كريستيانو جاوبناك بس عمال تلف وتدور يلا خليك مع نفسك

"وليس أحد يقدر أن يقول يسوع رب إلا بالروح القدس". 1 كورنثوس 3:12