إعـــــــلان

**نجم ثاقب** · 01-08-2008, 18:01

في ظل اتفاقنا على حقيقة الايمان بأن المسيح لم يقتل ولم يصلب .....

هناك رأيان :

1 - هل الموضوع كان فيه عمل فدائي تطوعي من أحد المؤمنين .....

أم :

2 - أن المسألة هي ابدال عقابي لمن وشى بالسيد المسيح .....؟

أمران قابلان للنقاش والبحث .....
ولكن الذي ليس فيه بحث وفيه حقيقة .....

أن المسيح قد أنجاه الله من القتل ومن الصلب .

متابع لكم باذن الله .

أطيب الامنيات للجميع من طارق ( نجم ثاقب ) .

**م/ احمد امام** · 01-08-2008, 18:06

صلب المسيح عند المسلمين

وأما الرأي الإسلامي فيتلخص في أن المسيح عليه السلام لم يصلب كما يدعي اليهود والنصارى.
وقد استند علماؤنا - في هذا الرأي المخالف لما أجمعت عليه الأناجيل - إلى آيات القرآن الكريم وهي تقرر ذلك.
فقد أشارت الآيات إلى المؤامرة التي جرت للمسيح، وقررت أموراً يلحظها قارئ الآيات، فقد أشارت الآيات لنجاته في قوله:{ ويكلم الناس في المهد وكهلاً } (آل عمران : 46) والمعلوم أن المسيح رفع وهو في الثلاثينيات من عمره، والكهولة في اللغة مقترنة بالمشيب، ولما يدركه المسيح حال وجوده الأول، فدل على أنه سيعيش ويبلغ الكهولة، ويكلم الناس حينذاك، ولو صرفت عن هذا المعنى لما بقي لذكر الكهولة - وكلامه فيها - وجه، إذ ذكرت بين معجزات المسيح، والكلام في الكهولة كل أحد يطيقه، ولا معجزة في ذلك.
وقد أشارت آية أخرى لنزوله في آخر الزمان وهي قوله { وإنه لَعِلْم للساعة فلا تمترن بها} (الزخرف: 61).
ومثله قوله تعالى { وإن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن به قبل موته ويوم القيامة يكون عليهم شهيداً } (النساء : 159).
وتتحدث الآيات أيضاً عن نجاة المسيح من مؤامرة أعدائه، فقد قال تعالى - في معرض تعداده لنعم الله على المسيح:{ وإذ كففت بني إسرائيل عنك } (المائدة: 110).
{ ومكروا ومكر الله والله خير الماكرين } (آل عمران: 54 ). فقد أنجى الله نبيه -المسيح- من مؤامرتهم وكيدهم.
وتخبر الآيات عن بعض ملامح هذه المؤامرة التي حاكها اليهود { وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى بن مريم رسول الله وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم وإن الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً  بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزاً حكيماً}. (النساء: 157-158).
وثمة آية أخرى تشير إلى رفعه ونجاته، وهي قوله تعالى: { إني متوفيك ورافعك إلى ومطهرك من الذين كفروا وجاعل الذين اتبعوك فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة } (آل عمران: 55).
إذاً القرآن ناطق بنجاة المسيح من مكر الماكرين، ورفعه إلى السماء، وأن أعداءه الذين أرادوا صلبه وقعوا في الشك، فرفع المسيح، ثم يعود قبيل الساعة، فيكون علامة على قرب انقضاء الدنيا.
ولا تذكر النصوص القرآنية ولا النبوية أي تفصيل عن كيفية نجاة المسيح، لذا فقد حاول علماؤنا تلمس الحقيقة التي أخبر عنها القرآن في النقول التي نقلها إلينا مسلمة أهل الكتاب أو نقبوا بحثاً عن الحقيقة في طيات أسفار أهل الكتاب بحثاً عن هذه الكيفية التي نجى بها المسيح،
قوله تعالى { وإن الذين اختلفوا فيه لفي شك منه مالهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } فالشك في الآية منصرف إلى شخصية المصلوب.

**راجي الرحمة** · 01-08-2008, 18:15

المشاركة الأصلية بواسطة Abou Anass مشاهدة المشاركة

أنا لا أئيد الفكرة بأن الله قد ألقى شبه المسيح على شخص آخر بل اليهود كانوا يعرفون بأنهم لم يجدوا المسيح فاخترعوا مسرحية تشبيه الصلب simulation : هكذا ضرب اليهود و الرومان عصفورين بحجر واحد:
ـ اليهود حافظوا على مكانتهم السياسية، و الدينية و الإقتصادية
ْـ الرومان لفقوا مذهبهم الوثني الصلب و الفداء للمسيح ليصبح مثيلا لإلهـهم الوثني مترا و حافظوا على استقرار بلدهم٠
المكر الذي خطـطه الله هو رفع المسيح
لو كان شبهـه لآمن بالصلب جميع الطوائف المسيحية و لكن العكس كان الموحدون بقيادة آريوس لا يؤمنون بصلبه و لا بألوهيته في ذلك الوقت٠
و كل مانقل عن عملية الصلب في الأناجيل الأربعة هي فقط أخبار منقولة مختلفة و متناقضة٠
إذا كان الشبه جسديا فالصلب كان حقيقيا لشخص موازي للمسيح جسديا و لا لوم على اليهود لأنهم لم يكذبوا فكيف نتهمهم بالتزوير العلني؟

أما قوله تعالى: (وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا * بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا) [النساء: 157، 158]
من منظور هذه الآية..
نحن نؤمن بأن الله رفع المسيح... ولكن عندما قدم اليهود ولم يجدوه...
من الذي صُلِب...؟؟ نحن نتفّق بأن هناك شخص قُتل وصُلب..
بالطبع ليس المسيح لأننا كمسلمين نؤمن بأن الله رفعه وكفاه شر اليهود..
لكن من هو..؟؟ إن لم يكن الشبيه...
وكيف يؤمن المسيحيين في ذلك الوقت بأن المسيح صُلب وقُتل إن لم يكونوا رأوا بأعينهم بأن من كان على الصليب هو " شبيه المسيح "..
كيف يفرح اليهود ويتفاخرون بقتله وصلبه..

وقصة الفداء للمسيح ليصبح مثيلا لإلهـهم الوثني مترا
نحن كمسلمين نرفضها..
( ولا تزر وازرة وزر أخرى )..
ألا تفدي رسول الله صلى الله عليه وسلم.. بنفسك ومالك وأهلك.. وأنت لم تشاهده أو تسمعه..
فلماذا لا تؤيد فكرة أن يفتدي الحواري المسيح بنفسه...؟؟ وهو كان معه ويشهد على ذلك حضور باقي الحواريوون....؟؟؟

هذا بإفترااااااض بأن المصلوب... هو من إفتدى المسيح وأُلقيَ عليه شبهه..

وسنخوض في كل إفتراض... كل في حده..

والله أعلى وأعلم...

**م/ احمد امام** · 01-08-2008, 18:21

الشك في شخص المصلوب:

ذكرنا أن القرآن الكريم لم يكذب حصول حادثة الصلب، والذي ذكره القرآن يفهم منه حصول حادثة الصلب، لكن لغير المسيح عليه السلام، ولم يحدد القرآن شخص المصلوب، لكنه أفاد بوقوع شبه المسيح عليه، فصلب بدلاً عن المسيح عليه السلام.
وقد أخبر القرآن الكريم أن الذين يدعون صلب المسيح ليس لهم به علم يقيني، بل هم يشكون في شخص المصلوب على رغم شبهه بالمسيح، لكنه يقيناً ليس بالمسيح عليه السلام. قال الله تعالى: { وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } (النساء: 157).

وهذا الذي ذكره القرآن تصدقه النصوص الإنجيلية التي ذكرت شك الجنود واليهود في شخص المصلوب، وقد وقعت يومذاك عدة صور للشك:

أولها: أن من جاءوا للقبض عليه أنكروا وجهه وصوته، ولم يعرفوه حيث خرج إليهم وقال: من تطلبون ؟ فأجابوه: يسوع الناصري، فأخبرهم بأنه هو، بيد أنهم لم يسارعوا للقبض عليه فأعاد عليهم السؤال، فأعادوا الجواب. ( انظر يوحنا 18/3 - 8 ) فهذا يدل على شكهم في شخصه، والسؤال المثير للاستغراب: كيف وقعوا بهذا الشك والمسيح قد عاش بين أظهرهم وهو أشهر من علم ؟

ثانيها: شك رئيس الكهنة في شخصية المأخوذ، وهو أمر جِد مستغرب، إذ المسيح كان يجلس في الهيكل، ويتحدث مع الكهنة ورؤسائهم، ورأوه وهو يقلب موائد الصيارفة في الهيكل ( انظر متى 21/12 - 15، 23 - 46 ).
وقد قال لهم حين جاءوا لأخذه: " كأنه على لص خرجتم بسيوف وعصيٍ لتأخذوني، كل يوم كنت أجلس معكم أعلم في الهيكل، ولم تمسكوني " ( متى 26/55 ).

ويظهر الشك جلياً في قول رئيس الكهنة له أثناء المحاكمة: " أستحلفك بالله الحي، أن تقول لنا: هل أنت المسيح ابن الله ؟ " ( متى 26/62 – 64 ).
ويجلي لوقا ذلك فيقول " ولما كان النهار، اجتمعت مشيخة الشعب، ورؤساء الكهنة والكتبة، وأصعدوه إلى مجمعهم قائلين: إن كنت المسيح فقل لنا فقال لهم: إن قلت لا تصدقون، وإن سألت لا تجيبونني ولا تطلقونني، منذ الآن يكون ابن الإنسان جالساً عن يمين قوة الله، فقال الجميع: أفأنت ابن الله ؟فقال لهم: أنتم تقولون إني أنا هو " ( لوقا 22/66 - 70 ).

فنلاحظ أن الجميع كان منشغلاً بتحقيق شخص المأخوذ، حتى في محاكمته.
ونلحظ أيضاً أن إجابة المأخوذ كانت:" أنت قلت " وقال لبيلاطس: " أنت تقول "، بمعنى أنه لم يصدق كلامهم ولم يكذبه، لكنه قال لهم: هذا ما تقولونه أنتم.

ثم ما هي الإجابة التي لن يصدقها رؤساء الكهنة ؟ ولو صدقوها لأطلقوه ؟ هي بلا شك: أنه ليس المسيح، بل يهوذا، وأما عيسى فقد أخبرهم يهوذا عن مكانه " جالساً عن يمين قوة الله " أو كما قال متى: " جالساً عن يمين القوة، وآتياً على سحاب السماء " ( متى 26/64 ).

وقد يسأل سائل: كيف عرف يهوذا مكان المسيح ؟ والجواب بسيط، لقد رأى يهوذا المسيح وهو ينجو ويصعد به إلى السماء، يوم أن اُلقي القبض عليه، بعد وقوع الجند.

وهنا قد يتساءل البعض لماذا شك الجند ورئيس الكهنة والكهنة في شخصية المأخوذ؟

وفي الإجابة نقول: لقد كانوا يعهدون في المسيح معالم معنوية، في كلامه، وذكائه وشجاعته، وعلمه، بل وصوته، وهم اليوم لا يرون شيئاً من ذلك، وهو ما حصل مع هيردوس: " وأما هيردوس فلما رأي يسوع فرح جداً، لأنه كان يريد من زمان طويل أن يراه لسماعه عنه أشياء كثيرة، وترجى أن يرى آية تصنع منه، وسأله بكلام كثير، فلم يجبه بشيء … فاحتقره هيرودس مع عسكره، واستهزأ به " ( لوقا 23/8 - 11 )، لقد رآه دون الرجل العظيم الذي كان يسمع عنه، بل لم يجد لديه أياً من معالم العظمة التي كان يسمع عنها.

وهذا الشك في المصلوب، هو ما تؤكده وثيقة إبراء اليهود من دم المسيح والصادرة عن الفاتيكان 1965 م فقد جاء فيها إن صحت النسبة إليها: " اليهود لم يصلبوا السيد المسيح إطلاقاً، وإنما صلبوا شخصاً لم يعرفوه، ولو عرفوا أنه المسيح: لم يفعلوا ذلك... أقرب الناس إلى المسيح لم يعرفه، فكيف يعرفه اليهود؟ ".
و في ذلك كله تصديق لما أخبر عنه القرآن الكريم، قبل قرون طويلة من الشك في شخصية المصلوب. فقد قال الله تعالى موضحاً حالهم مع المصلوب وحيرتهم في شخصه: { وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } (النساء: 157).

**راجي الرحمة** · 01-08-2008, 18:30

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شكرا" أخي أحمد... كفّيت ووفّيت...

**Abou Anass** · 01-08-2008, 18:33

المشاركة الأصلية بواسطة م/ احمد امام مشاهدة المشاركة

الشك في شخص المصلوب:

ذكرنا أن القرآن الكريم لم يكذب حصول حادثة الصلب، والذي ذكره القرآن يفهم منه حصول حادثة الصلب، لكن لغير المسيح عليه السلام، ولم يحدد القرآن شخص المصلوب، لكنه أفاد بوقوع شبه المسيح عليه، فصلب بدلاً عن المسيح عليه السلام.
وقد أخبر القرآن الكريم أن الذين يدعون صلب المسيح ليس لهم به علم يقيني، بل هم يشكون في شخص المصلوب على رغم شبهه بالمسيح، لكنه يقيناً ليس بالمسيح عليه السلام. قال الله تعالى: { وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } (النساء: 157).

وهذا الذي ذكره القرآن تصدقه النصوص الإنجيلية التي ذكرت شك الجنود واليهود في شخص المصلوب، وقد وقعت يومذاك عدة صور للشك:

أولها: أن من جاءوا للقبض عليه أنكروا وجهه وصوته، ولم يعرفوه حيث خرج إليهم وقال: من تطلبون ؟ فأجابوه: يسوع الناصري، فأخبرهم بأنه هو، بيد أنهم لم يسارعوا للقبض عليه فأعاد عليهم السؤال، فأعادوا الجواب. ( انظر يوحنا 18/3 - 8 ) فهذا يدل على شكهم في شخصه، والسؤال المثير للاستغراب: كيف وقعوا بهذا الشك والمسيح قد عاش بين أظهرهم وهو أشهر من علم ؟

ثانيها: شك رئيس الكهنة في شخصية المأخوذ، وهو أمر جِد مستغرب، إذ المسيح كان يجلس في الهيكل، ويتحدث مع الكهنة ورؤسائهم، ورأوه وهو يقلب موائد الصيارفة في الهيكل ( انظر متى 21/12 - 15، 23 - 46 ).
وقد قال لهم حين جاءوا لأخذه: " كأنه على لص خرجتم بسيوف وعصيٍ لتأخذوني، كل يوم كنت أجلس معكم أعلم في الهيكل، ولم تمسكوني " ( متى 26/55 ).

ويظهر الشك جلياً في قول رئيس الكهنة له أثناء المحاكمة: " أستحلفك بالله الحي، أن تقول لنا: هل أنت المسيح ابن الله ؟ " ( متى 26/62 – 64 ).
ويجلي لوقا ذلك فيقول " ولما كان النهار، اجتمعت مشيخة الشعب، ورؤساء الكهنة والكتبة، وأصعدوه إلى مجمعهم قائلين: إن كنت المسيح فقل لنا فقال لهم: إن قلت لا تصدقون، وإن سألت لا تجيبونني ولا تطلقونني، منذ الآن يكون ابن الإنسان جالساً عن يمين قوة الله، فقال الجميع: أفأنت ابن الله ؟فقال لهم: أنتم تقولون إني أنا هو " ( لوقا 22/66 - 70 ).

فنلاحظ أن الجميع كان منشغلاً بتحقيق شخص المأخوذ، حتى في محاكمته.
ونلحظ أيضاً أن إجابة المأخوذ كانت:" أنت قلت " وقال لبيلاطس: " أنت تقول "، بمعنى أنه لم يصدق كلامهم ولم يكذبه، لكنه قال لهم: هذا ما تقولونه أنتم.

ثم ما هي الإجابة التي لن يصدقها رؤساء الكهنة ؟ ولو صدقوها لأطلقوه ؟ هي بلا شك: أنه ليس المسيح، بل يهوذا، وأما عيسى فقد أخبرهم يهوذا عن مكانه " جالساً عن يمين قوة الله " أو كما قال متى: " جالساً عن يمين القوة، وآتياً على سحاب السماء " ( متى 26/64 ).

وقد يسأل سائل: كيف عرف يهوذا مكان المسيح ؟ والجواب بسيط، لقد رأى يهوذا المسيح وهو ينجو ويصعد به إلى السماء، يوم أن اُلقي القبض عليه، بعد وقوع الجند.

وهنا قد يتساءل البعض لماذا شك الجند ورئيس الكهنة والكهنة في شخصية المأخوذ؟

وفي الإجابة نقول: لقد كانوا يعهدون في المسيح معالم معنوية، في كلامه، وذكائه وشجاعته، وعلمه، بل وصوته، وهم اليوم لا يرون شيئاً من ذلك، وهو ما حصل مع هيردوس: " وأما هيردوس فلما رأي يسوع فرح جداً، لأنه كان يريد من زمان طويل أن يراه لسماعه عنه أشياء كثيرة، وترجى أن يرى آية تصنع منه، وسأله بكلام كثير، فلم يجبه بشيء … فاحتقره هيرودس مع عسكره، واستهزأ به " ( لوقا 23/8 - 11 )، لقد رآه دون الرجل العظيم الذي كان يسمع عنه، بل لم يجد لديه أياً من معالم العظمة التي كان يسمع عنها.

وهذا الشك في المصلوب، هو ما تؤكده وثيقة إبراء اليهود من دم المسيح والصادرة عن الفاتيكان 1965 م فقد جاء فيها إن صحت النسبة إليها: " اليهود لم يصلبوا السيد المسيح إطلاقاً، وإنما صلبوا شخصاً لم يعرفوه، ولو عرفوا أنه المسيح: لم يفعلوا ذلك... أقرب الناس إلى المسيح لم يعرفه، فكيف يعرفه اليهود؟ ".
و في ذلك كله تصديق لما أخبر عنه القرآن الكريم، قبل قرون طويلة من الشك في شخصية المصلوب. فقد قال الله تعالى موضحاً حالهم مع المصلوب وحيرتهم في شخصه: { وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } (النساء: 157).

أحسنت يا أخي هذا هو الذي أريد أن أصل إليه
و الله أعلم٠
سوف أحتفظ بردك هذا

**أقوى جند الله** · 01-08-2008, 18:35

المشاركة الأصلية بواسطة راجي الرحمة مشاهدة المشاركة

فلماذا لا تؤيد فكرة أن يفتدي الحواري المسيح بنفسه...؟؟ وهو كان معه ويشهد على ذلك حضور باقي الحواريوون....؟؟؟[/SIZE][/COLOR][/align]

هذا بإفترااااااض بأن المصلوب... هو من إفتدى المسيح وأُلقيَ عليه شبهه..

وسنخوض في كل إفتراض... كل في حده..

والله أعلى وأعلم...

أخي الفاضل

من ثوابتنا أن المسيح عليه السلام لم يقتل ولم يصلب .. وهذه مسألة غير مطروحة للحوار هنا .. حيث أن حوارنا يدور حول مسألة من قتل ثم صلب؟

هناك فارق جوهري بأن يفدي شخص الآخر بنفسه وبحر إرادته .. وأن يضحي شخص بشخص آخر بدلا منه ورغما عنه

فهل من صلب كان فداءا للمسيح عليه السلام أم أضحية؟

فهل افتدى أحد التلاميذ المسيح عليه السلام .. أم أن الله ضحى بشخص بدلا من المسيح؟

أن يفتدي أحد التلاميذ المسيح بنفسه فقبل أن يلقى عليه الشبه فممكن .. وإن قلنا أن الله تعالى ضحى بشخص آخر كعقوبة له فهذا أمر فيه نظر

ولكن حسب ما فهمت من خلاصة الترجمة السابقة أن اليهود استبدلوا المسيح برجل يشبهه حتى يستروا خيبتهم في عدم القبض على المسيح الذي تم رفعه .. مما يعني أن اليهود على يقين بأن المسيح تم رفعه .. أي أن رفع المسيح كان معجزة رآها اليهود بأعينهم .. ولكن أنكروا المعجزة .. فبحثوا لهم عن شبيه بالمسيح عليه السلام .. فاختلف اتباع المسيح فيه مذاهب شتى

إذن فهناك وجهة نظر جديدة لم نلتفت إليها من قبل .. خصوصا أنه لا توجد أحاديث صحيحة الإسناد تحسم تفسير الآيات القرآنية .. وبالتالي فهذا القول وإن كان كلام أهل الكتاب إلا أنه يحتاج منا إلى تروي وتدبر .. فلا ننكره على عجل حتى نحكم الأمر

هذا الكلام بحاجة إلى دراسة وتروي

**م/ احمد امام** · 01-08-2008, 19:53

الاخوه الاعزاء بارك الله فكم جميعا :

يبدوا ان الخلاف ينشأ اصلا فى نقطه من المفروض ان لا نتكلم من الاصل فيها و لا فائده من ورائها من الاساس و قد اكدت على هذا فى مداخلتى ,فالثابت عندنا باقران و صحيح السنه هو نجاة المسيح و لم يذكر اكثر من ذلك , اما الاقوال التى تقول بماهية شخصية المصلوب فهى لا تتعدى الاجتهادات قد يخطئ صاحبها و قد يصيب المهم فى النهايه انه لا فائده من معرفة شخصية المصلوب .

و حتى فى مناقشاتنا مع النصارى لا نهتم بمن الذى صلب هل هو يهذوا ام شخص اخر , المهم اثبات ان المسيح ليس من علق على الصليب , فمجرد اثبات هذا يقضى على المسيحيهو يقلبها راسا على عقب , لان المسيحيه بدون صلب و قيامه و فداء لا تستطيع ان تقدم اى شئ للبشريه و هذا القول لا اخترعه انا و انما هذا هو عين قول بولس :

(الفانديك)(الرسالة الأولى الى كورونثوس)(Cor1-15-13)(فان لم تكن قيامة اموات فلا يكون المسيح قد قام.)

(الفانديك)(الرسالة الأولى الى كورونثوس)(Cor1-15-14)(وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم.)

اما معرفة شخصية المصلوب فليس له اى اهميه معروفه سوا الجدال . لذا ادعوا الاخوه للتوقف عن الكلام فيما لا يفيد و نحاولة دراسة امور جديده لاثبات ما اثبته الاقدمون و المحدثون من ان النصلوب ليس المسيح و انه شخص اخر , و هذا هو لب القضيه من الاصل و التطرق لامور غيره لا يفيد و لن ينفع الا التحدث بغير سند او دليل .

**راجي الرحمة** · 02-08-2008, 01:59

المشاركة الأصلية بواسطة أقوى جند الله مشاهدة المشاركة

أخي الفاضل

من ثوابتنا أن المسيح عليه السلام لم يقتل ولم يصلب .. وهذه مسألة غير مطروحة للحوار هنا .. حيث أن حوارنا يدور حول مسألة من قتل ثم صلب؟

نعم يأخي انا كمسلم أؤمن بهذا لأنه مذكور في القرآن الكريم..
وحديثي هو عن المصلوب... وليس عن المسيح عليه السلام,,

هناك فارق جوهري بأن يفدي شخص الآخر بنفسه وبحر إرادته .. وأن يضحي شخص بشخص آخر بدلا منه ورغما عنه

هذا ماكنت أحاول توضيحه.. فنحن نعلم علم اليقين بأن الله رفع المسيح..
لكن الله وحده يعلم من هو المصلوب..
وكل مانتكلم عنه هنا هي مجرد إفتراضات...
فعندما تكون التضحية بحرية الإرادة.. هذا شيء وارد.. لأن المضحي يضحي حبا" في المسيح وطمعا" في الجنة..
كذلك عندما تكون التضحية إجبارية.. بقصد العقاب طبعا" "لأن الله ليس ظالم"..
بل هي العدالة السماوية في مثل هذه الحالة...

فهل من صلب كان فداءا للمسيح عليه السلام أم أضحية؟

الله أعلى وأعلم.. أنا في مداخلاتي السابقة كان هدفي توضيح للأخ أبو أنس أن الله على كل شيء قدير...
فنحن لانستطيع الحكم على أمور لم تفصّل لا من القرآن ولا من الأحاديث..
فكيف يحكم على قضية الشبه.. وبأن الله ظالم في هذه الحالة...
وهو لايعلم علم اليقين من هو المصلوب... وكيفية سير الأحداث..

فهل افتدى أحد التلاميذ المسيح عليه السلام .. أم أن الله ضحى بشخص بدلا من المسيح؟

الله أعلم ياأخي... نحن لانملك سوى الأفتراضات... والأيمان بأن الله على كل شيء قدير(وإذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون)

أن يفتدي أحد التلاميذ المسيح بنفسه فقبل أن يلقى عليه الشبه فممكن .. وإن قلنا أن الله تعالى ضحى بشخص آخر كعقوبة له فهذا أمر فيه نظر

لا نملك إلا قول الله اعلى وأعلم... فنحن لانعرف ماهية هذا الشخص المصلوب..
وكيف يكون فيه نظر.. ماذا لو كان هذا الشخص " المعاقب" خائن.. او منافق يظهر غير مايبطن.. (ألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير)

ولكن حسب ما فهمت من خلاصة الترجمة السابقة أن اليهود استبدلوا المسيح برجل يشبهه حتى يستروا خيبتهم في عدم القبض على المسيح الذي تم رفعه .. مما يعني أن اليهود على يقين بأن المسيح تم رفعه .. أي أن رفع المسيح كان معجزة رآها اليهود بأعينهم .. ولكن أنكروا المعجزة .. فبحثوا لهم عن شبيه بالمسيح عليه السلام .. فاختلف اتباع المسيح فيه مذاهب شتى

إذن فهناك وجهة نظر جديدة لم نلتفت إليها من قبل .. خصوصا أنه لا توجد أحاديث صحيحة الإسناد تحسم تفسير الآيات القرآنية .. وبالتالي فهذا القول وإن كان كلام أهل الكتاب إلا أنه يحتاج منا إلى تروي وتدبر .. فلا ننكره على عجل حتى نحكم الأمر

هذا الكلام بحاجة إلى دراسة وتروي

أنا عن نفسي لم أستشهد بحرف من الكتاب المقدّس...
لأنها إسرائيليات لا تصدّق ولا تكذّب..
خصوصا والقضية مذكورة في القرآن الكريم
أنا والأخ أبو أنس.. تحاورنا على ضوء آيات قرآنية...
وقضية الشبه في الآية:( شُبّه لهم)...

وقد لا أستطيع الخوض في هذا الأمر أكثر... ولنعود لمحور الموضوع الأساسي..
أعتذر أخي الكريم..

(وفوق كل ذي علمٍ عليـــــــــــــــــــــــــــــــــم)

ومرة أخرى تقبّلو مروري على الموضوع ورأيي المتواضع فأنا لا أفرض رأيا..
ولا أملك لنفسي شيئا إلا.... ( الله أعلم )

ومتابع لمحاورتكم القيّمة...

**أقوى جند الله** · 02-08-2008, 07:01

المشاركة الأصلية بواسطة م/ احمد امام مشاهدة المشاركة

الاخوه الاعزاء بارك الله فكم جميعا :

يبدوا ان الخلاف ينشأ اصلا فى نقطه من المفروض ان لا نتكلم من الاصل فيها و لا فائده من ورائها من الاساس و قد اكدت على هذا فى مداخلتى ,فالثابت عندنا باقران و صحيح السنه هو نجاة المسيح و لم يذكر اكثر من ذلك , اما الاقوال التى تقول بماهية شخصية المصلوب فهى لا تتعدى الاجتهادات قد يخطئ صاحبها و قد يصيب المهم فى النهايه انه لا فائده من معرفة شخصية المصلوب .

أخي الفاضل مع احترامي لتفنيدك كلام النصارى .. لكن دعني أوضح أمرا هاما

ما لم يدرك مسبقا قد يفتح الله تعالى به فيما بعد .. فالعلم والفهم نعمة .. وليسا حكرا على الخلف أو السلف .. ففضل الله لم يؤثر به مخلوق

تحديد ما تم مع المصلوب قد لا يكون له أهمية بالنسبة لنا كمسلمين .. لكن يقينا وبكل بد هي مسألة تهم أهل الكتاب طالما طرحوها في مزاعمهم .. وتهم الباحث المسلم بصفته مناظر وداعية يفند مزاعم أهل الكتاب

الشبهة طالما أنها موجودة فيجب مناقشتها وتفنيدها .. والسكوت عنها مرفوض تماما .. لأنه تقاعس وإشهار إفلاس

نحن لم نناقش شخصية الذي صلب .. فهذا كمن تعلق بخيط العنكبوت .. ولكن نناقش هل تم قتله ثم صلبه أم لا؟ .. وهذا هو عنوان الموضوع

ثم تشعب بنا الأخ أبو أنس إلى مسألة أخرى .. وهي مسألة إلقاء الشبه .. وهي مسألة مطروحة نصا في كتاب الله تعالى (وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ) .. لذلك يجب تحديد دلالة ما ورد في كتاب الله تبارك وتعالى .. خصوصا إذا ظهر رأي جديد .. قد يحتمل الصواب

هل شبه لهم بمعنى أن اليهود أتوا للنصارى بشبيه للمسيح عليه السلام .. أم أن الله تعالى ألقى الشبه كمعجزة منه تعالى ..؟

سواء أن أحدهم فدى المسيح عليه السلام بنفسه .. فألقى الله عليه الشبه ليقتل بدلا من المسيح عليه السلام؟ .. أم أن الله ضحى بأحدهم كعقوبة جزاء خيانته .. فألقى الله عليه الشبه ليقتل بدلا من المسيح عليه السلام؟

طالما أن مسألة الشبه طرحت في كتاب الله تعالى .. فحتما ولابد لها دلالتها وأهميتها .. فإما أنها معجزة من الله عز وجل يجب أن نؤمن بها .. أو أنها خديعة للنصارى من اليهود وفضحها الله في كتابه .. وعلينا الاجتهاد لبيان دلالتها ومعناها .. خاصة إذا ظهرت أراء جديدة محل نظر

**Abou Anass** · 02-08-2008, 07:09

المشاركة الأصلية بواسطة أقوى جند الله مشاهدة المشاركة

أخي الفاضل مع احترامي لتفنيدك كلام النصارى .. لكن دعني أوضح أمرا هاما

ما لم يدرك مسبقا قد يفتح الله تعالى به فيما بعد .. فالعلم والفهم نعمة .. وليسا حكرا على الخلف أو السلف .. ففضل الله لم يؤثر به مخلوق

تحديد ما تم مع المصلوب قد لا يكون له أهمية بالنسبة لنا كمسلمين .. لكن يقينا وبكل بد هي مسألة تهم أهل الكتاب طالما طرحوها في مزاعمهم .. وتهم الباحث المسلم بصفته مناظر وداعية يفند مزاعم أهل الكتاب

الشبهة طالما أنها موجودة فيجب مناقشتها وتفنيدها .. والسكوت عنها مرفوض تماما .. لأنه تقاعس وإشهار إفلاس

نحن لم نناقش شخصية الذي صلب .. فهذا كمن تعلق بخيط العنكبوت .. ولكن نناقش هل تم قتله ثم صلبه أم لا؟ .. وهذا هو عنوان الموضوع

ثم تشعب بنا الأخ أبو أنس إلى مسألة أخرى .. وهي مسألة إلقاء الشبه .. وهي مسألة مطروحة نصا في كتاب الله تعالى (وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ) .. لذلك يجب تحديد دلالة ما ورد في كتاب الله تبارك وتعالى .. خصوصا إذا ظهر رأي جديد .. قد يحتمل الصواب

هل شبه لهم بمعنى أن اليهود أتوا للنصارى بشبيه للمسيح عليه السلام .. أم أن الله تعالى ألقى الشبه كمعجزة منه تعالى ..؟

سواء أن أحدهم فدى المسيح عليه السلام بنفسه .. فألقى الله عليه الشبه ليقتل بدلا من المسيح عليه السلام؟ .. أم أن الله ضحى بأحدهم كعقوبة جزاء خيانته .. فألقى الله عليه الشبه ليقتل بدلا من المسيح عليه السلام؟

طالما أن مسألة الشبه طرحت في كتاب الله تعالى .. فحتما ولابد لها دلالتها وأهميتها .. فإما أنها معجزة من الله عز وجل يجب أن نؤمن بها .. أو أنها خديعة للنصارى من اليهود وفضحها الله في كتابه .. وعلينا الاجتهاد لبيان دلالتها ومعناها .. خاصة إذا ظهرت أراء جديدة محل نظر

{ وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } (النساء: 157).

**gardanyah** · 02-08-2008, 09:33

نحن المسلمين متاكدون من ان القتيل او المصلوب ليس بعيسى بن مريم علية وعلى نبينا افضل الصلاة والسلام
فماذا نناقش القضية اذا؟
هل لنثبت لهم انم مخطئون؟
طب هم يعلمون ذلك ومصرين على الخطا
اليهود قتلوا الشبية بعد رفع عيسى علية السلام وقالوا قتلناة ليكملوا مسيرتهم فى قتل الانبياء
وعلشان يداروا خيبتهم قتلوا وصلبوا واحد اخر شبة سيدنا عيسى
والرومان سرقوا الجثة واخفوها علشان يثبتوا لليهود ان عيسى قام ورفع للسماء
والحكاية عاملة زى العسكر والحرامية
وربنا وعدهم ببولس المطرود من قبل اليهود لشذوذة ولعب فى دماغ النصارى وتقرب اليهم ووجد فيهم ضالتة وقال بقى الحكايات الطويلة ال حرف وبدل وغير علشان يغيظ اليهود وعمل نفسة رسول وصدقوة
ومن ساعتها وهو الرسول والكل فى الكل

إعـــــــلان

هل الشبيه قتل ثم صلب أم صلب حيا؟

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق