إعـــــــلان

**Mowahed_bellah** · 10-06-2008, 15:43

صفحة التعليقات على الحوار حول ألوهية المسيح

بسم الله الرحمن الرحيم
بسم الله الواحد الأحد الذي لم يتخذ صاحبة ولا ولد

نحن متشوقون لمتابعة هذا الحوار
الذي أسأل الله تعالي ان يجعله حوار بنّاء

لكن بشــــــــــرط

عدم التعنت و عدم انكار الحق و التمسك بالباطل
(حـــــــــــــــــــــــــــــاشـــــــــــــــــــــــا يعني)

والله هو ولي التوفيق

**م/ احمد امام** · 10-06-2008, 22:07

تسجيل حضور و متابعه

بالتوفيق اخى الحبيب خوليو , و هدى الله ضيفنا الى الحق بإذنه , انه ولى ذلك و القادر عليه .

**زهراء** · 13-06-2008, 17:56

بارك الله في أخونا خوليو..تسجيل متابعة..

فَأَجَابَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «أَنْتَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
17 فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «طُوبَى لَكَ يَا سِمْعَانُ بْنَ يُونَا إِنَّ لَحْماً وَدَماً لَمْ يُعْلِنْ لَكَ لَكِنَّ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ.

لكن عيسى دعا نفسه بأنه "ابن الإنسان" عندما سأل ماذا يقول الناس عنه في بداية النص!!
سأل عيسى تلاميذه "من يقول الناس إنى أنا ابن الإنسان". (متى 16/13-20).

كما أن جواب بطرس أن عيسى هو المسيح ابن الله الحي يتناقض مع رواية مرقس
8/29 "وقال له أنت المسيح".

ثم إن المحاورة بين عيسى وتلاميذه المذكورة في متى 16/13-20
غير مشار إليها إطلاقاً في إنجيل لوقا ولا في إنجيل يوحنا

وَأَنَا أَقُولُ لَكَ أَيْضاً: أَنْتَ بُطْرُسُ وَعَلَى هَذِهِ الصَّخْرَةِ أَبْنِي كَنِيسَتِي وَأَبْوَابُ الْجَحِيمِ لَنْ تَقْوَى عَلَيْهَا.

ولكن عيسى نعت بطرس أيضا بأنه شيطان.
فالتفت (أي عيسى) وقال لبطرس اذهب عني يا شيطان". (متى 16/22-23).
كيف يكون بطرس أساس الكنيسة كما في النص الذي ذكرت ...
ويكون شيطاناً في نص آخر ؟!!!!
وعلى لسان عيسى في النصين؟!! قديس وشيطان!!!

نريد نص واحد قال فيه عيسى "أنا الله اعبدوني" !!!!

لا نصا لسمعان بطرس المتناقض مع نصوص أخرى والذي نعته المسيح في نص آخر بأنه شيطان!!!!

**الكنيسة المفدية** · 13-06-2008, 18:54

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين

مرحبا بكم وبكل من الطرفين فى المناظرة

لكن عيسى دعا نفسه بأنه "ابن الإنسان" عندما سأل ماذا يقول الناس عنه في بداية النص!!
سأل عيسى تلاميذه "من يقول الناس إنى أنا ابن الإنسان". (متى 16/13-20).

كما أن جواب بطرس أن عيسى هو المسيح ابن الله الحي يتناقض مع رواية مرقس
8/29 "وقال له أنت المسيح".

ثم إن المحاورة بين عيسى وتلاميذه المذكورة في متى 16/13-20
غير مشار إليها إطلاقاً في إنجيل لوقا ولا في إنجيل يوحنا

التفسير:

بهذا السؤال أبرز السيّد جانبًا هامًا في إيماننا به بدعوته "ابن الإنسان" تأكيدًا لتأنُّسه. فإن كان الآب يُعلن لبطرس الرسول أنه ابن الله الحيّ مؤكدًا لاهوته، فإن الابن نفسه يؤكّد ناسوته. كأن إيماننا به إنّما يقوم على "تأنُّسه"... فبالتجسّد الإلهي تقدّم ابن الله كرأس للكنيسة ملكوت الله على الأرض، وباتّحادنا مع ابن الله المتأنّس ندخل - خلال مياه المعموديّة - إلى العضويّة في هذا الملكوت الروحي الجديد، ننعم بصورة خالقنا ونتمتّع بحياته فينا، فنحمله داخلنا كسرّ حياة أبديّة

.

القدّيس جيروم

طوبى لذاك الذي يُمدَح لإدراكه وفهمه الذي فوق الرؤيا بالعيون البشريّة، فلا يتطلّع إلى ما هو من الجسد واللحم، إنّما ينظر ابن الله خلال الإعلان له من الآب السماوي. لقد صار مستحقًا أن يكون أول من اعترف بلاهوت المسيح

ولكن عيسى نعت بطرس أيضا بأنه شيطان.
فالتفت (أي عيسى) وقال لبطرس اذهب عني يا شيطان". (متى 16/22-23).
كيف يكون بطرس أساس الكنيسة كما في النص الذي ذكرت ...
ويكون شيطاناً في نص آخر ؟!!!!
وعلى لسان عيسى في النصين؟!! قديس وشيطان!!!

بطرس الرسول الذي تقبَّل إعلان الآب عن لاهوت الابن فصار إيمانه الصخرة التي تقوم عليها الكنيسة، وحُسب أهلاً أن يتمتّع مع التلاميذ بمفاتيح الملكوت، إذ رفض الصليب دعاه السيّد " شيطانًا"، و"معثرة لي" و"مهتمّا بما للناس لا بما لله". لقد جاء السيّد يُقيم مملكته خلال صليبه، فمن يرفض الصليب يرفض الفكر الإلهي، ويصير معثرة مهتمّا بالأمور الظاهرة، التي تفرِّح قلب الناس لا الله. فالصليب هو العمل الإلهي الذي شغل فكر الله منذ الأزل لأجل خلاصنا، بدونه يتعثّر الدخول إلى المملكة الإلهيّة، ويتحوّل الملكوت الإلهي إلى ملكوت بشري.

وهذا توكد الفكرة السابقة وبعد اعلانة عن شخص المسيح رفض ان يكون المسيح فى هذا الوضع

ام التعليق على المناظرة سوف اعلق فيما بعد بعد ايضاح بعض الاشياء لى

**abcdef_475** · 13-06-2008, 19:55

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

التفسير:

بهذا السؤال أبرز السيّد جانبًا هامًا في إيماننا به بدعوته "ابن الإنسان" تأكيدًا لتأنُّسه. فإن كان الآب يُعلن لبطرس الرسول أنه ابن الله الحيّ مؤكدًا لاهوته، فإن الابن نفسه يؤكّد ناسوته. كأن إيماننا به إنّما يقوم على "تأنُّسه"... فبالتجسّد الإلهي تقدّم ابن الله كرأس للكنيسة ملكوت الله على الأرض، وباتّحادنا مع ابن الله المتأنّس ندخل - خلال مياه المعموديّة - إلى العضويّة في هذا الملكوت الروحي الجديد، ننعم بصورة خالقنا ونتمتّع بحياته فينا، فنحمله داخلنا كسرّ حياة أبديّة

.

القدّيس جيروم
طوبى لذاك الذي يُمدَح لإدراكه وفهمه الذي فوق الرؤيا بالعيون البشريّة، فلا يتطلّع إلى ما هو من الجسد واللحم، إنّما ينظر ابن الله خلال الإعلان له من الآب السماوي. لقد صار مستحقًا أن يكون أول من اعترف بلاهوت المسيح

للأسف نقلت لنا تفسير يا ضيفنا الكنيسة المفدية لتوضح لنا لتعليل ذكر يسوع بابن الانسان
وتتمسك بالمقوله المنسوبه لبطرس " أنت المسيح بن الله الحي "
ولم تعلق علي مقارنه هذه الفقرة بالفقرة التي تقول " انت المسيح "
؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!
وللعلم
" انت المسيح بن الله الحي " مُحرفة
هل تريد الدليل؟

**زهراء** · 13-06-2008, 20:17

بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد

الضيف الكنيسة المفدية..
يعني تركت المناظرة بكبرها وجيت تكتب تعليق على كلامي أنا!!!
آه صح الرد على تعليقات الأعضاء في صفحة التعليقات من اختصاصك إنت..
مش إنت اللي كان السبب في إغلاق صفحة التعليقات حول مناظرة (هل بولس رسول)
ما علينا..
مرحبـــا..

بهذا السؤال أبرز السيّد جانبًا هامًا في إيماننا به بدعوته "ابن الإنسان" تأكيدًا لتأنُّسه. فإن كان الآب يُعلن لبطرس الرسول أنه ابن الله الحيّ مؤكدًا لاهوته، فإن الابن نفسه يؤكّد ناسوته. كأن إيماننا به إنّما يقوم على "تأنُّسه"... فبالتجسّد الإلهي تقدّم ابن الله كرأس للكنيسة ملكوت الله على الأرض، وباتّحادنا مع ابن الله المتأنّس ندخل - خلال مياه المعموديّة - إلى العضويّة في هذا الملكوت الروحي الجديد، ننعم بصورة خالقنا ونتمتّع بحياته فينا، فنحمله داخلنا كسرّ حياة أبديّة

ما هذا !!!!
ولماذا لم يعلن الآب لجميع التلاميذ وليس لبطرس فقط على لسان المسيح نفسه أنه "ابن الله" لتأكيد لاهوته...
فالمسيح نفسه لم يدعي هذا...
يخبرنا كاتب إنجيل لوقا :
22: 70 فقال الجميع أفانت ابن الله فقال لهم انتم تقولون اني انا هو
لم يقل المسيح نعم أنا ابن الله ولكنه قال لهم أنتم الذين تقولون.

ثم إن هناك نصوص أخرى تبين أن هذه النسبة " ابن " ليست خاصة بالمسيح ، بل تلاميذ المسيح وكل المؤمنين هم أبناء الله ، وهذا يدل على أن لفظة الابن في الأناجيل المراد بها رعاية الله وعنايته , وليست صلة قرابة جسدية ، ومن هذه النصوص قول المسيح : ( وصلوا للذين يسيئون إليكم ويطردونكم لكي تكونوا أبناء أبيكم الذي في السموات )
فالمراد من هذه النصوص التي تطلق على المسيح ـ عليه السلام ـ وعلى تلاميذه وعلى المؤمنين أنهم أبناء الله ـ على فرض صحتها ـ المراد منها المجاز وليس الحقيقة .

بطرس الرسول الذي تقبَّل إعلان الآب عن لاهوت الابن فصار إيمانه الصخرة التي تقوم عليها الكنيسة، وحُسب أهلاً أن يتمتّع مع التلاميذ بمفاتيح الملكوت، إذ رفض الصليب دعاه السيّد " شيطانًا"، و"معثرة لي" و"مهتمّا بما للناس لا بما لله". لقد جاء السيّد يُقيم مملكته خلال صليبه، فمن يرفض الصليب يرفض الفكر الإلهي، ويصير معثرة مهتمّا بالأمور الظاهرة، التي تفرِّح قلب الناس لا الله. فالصليب هو العمل الإلهي الذي شغل فكر الله منذ الأزل لأجل خلاصنا، بدونه يتعثّر الدخول إلى المملكة الإلهيّة، ويتحوّل الملكوت الإلهي إلى ملكوت بشري.

طيب ما بالك باعتراف رأس الكنيسة المصرية أن الشيطان تكلم على لسان بطرس الرسول ؟؟؟؟؟؟

في أخر عشر دقائق من هذا التسجيل البابا شنوده يعترف أن الشيطان تكلم على لسان بطرس الرسول!!!
https://www.4shared.com/file/44033297...___online.html

وما يدريكم لعله تكلم على لسان بولس وغيرهم ممن كتبوا الأناجيل

**الكنيسة المفدية** · 13-06-2008, 22:23

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين

مرحبا abcdef_475

ولم تعلق علي مقارنه هذه الفقرة بالفقرة التي تقول " انت المسيح "
؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!

أن متى أورد عبارة المسيح بالنص، وهي »أنت هو المسيح ابن الله الحي«.
وأوردها مرقس »أنت المسيح (ابن الله الحي)«
وأوردها لوقا »(أنت) المسيح (ابن) الله (الحي)«.
اين الاختلاف ؟

ويقول القس منيس عبد النور:

الأغلب أن ردَّ الرسول بطرس كان باللغة الأرامية، فنقله البشيرون إلى اللغة اليونانية، لغة الأناجيل، فجاءت ترجماتهم للنص الأصلي مختلفة في الكلمات، متَّفقة في المعنى. ولم يكن البشيرون ينشئون الحقائق والاقتباسات، بل كانوا يقدمونها. والأغلب أن متى أورد عبارة المسيح بالنص، وهي »أنت هو المسيح ابن الله الحي«. وأوردها مرقس »أنت المسيح (ابن الله الحي)« وأوردها لوقا »(أنت) المسيح (ابن) الله (الحي)«.

وللعلم
" انت المسيح بن الله الحي " مُحرفة
هل تريد الدليل؟

اظن قريت اسم المناظرة قبل متدخل لا داعى لتشتيت الموضوع

واخيرا اشكرك على مشاركتك

ام بالنسبة زهراء

هذا !!!!
ولماذا لم يعلن الآب لجميع التلاميذ وليس لبطرس فقط على لسان المسيح نفسه أنه "ابن الله" لتأكيد لاهوته...
فالمسيح نفسه لم يدعي هذا...
يخبرنا كاتب إنجيل لوقا :
22: 70 فقال الجميع أفانت ابن الله فقال لهم انتم تقولون اني انا هو
لم يقل المسيح نعم أنا ابن الله ولكنه قال لهم أنتم الذين تقولون

وأنبياء العهد القديم كانوا ينتظرون مجيء المسيح وينتظرون في قدومه أنه سيكون ابن الله كذلك. جاء في نبوءة ناتان لداود: «متى تمّت أيّامك واضّجعت مع آبائك، سأقيم من يليك من نسلكّ الذي يخرج من صلبكَ، وأُقرّ ملكه. فهو يبني بيتًا لإسمي، وأنا أُقر عرش ملكه إلى الأبد. أنا أكون له أبًا، وهو يكون لي ابنًا» (2ملوك 7: 12-14). تلك النبوءة كانت بمثابة نقطة انطلاق لترقّب مجيء المسيح ملكاً من نسل داود وفيها تجتمع صفات المسيح كملك وابن وله عرش يدوم ملكه للأبد

هذا ما عبّر عنه لوقا في روايته بشارة الملاك جبرائيل للعذراء مريم بولادة يسوع. وقد وضع على سان الملاك الأقوال الحرفيّة التي عبّر فيها العهد القديم عن وعد الله بمجيء المسيح: «ها أنت تحبلين وتلدين ابنًا، وتسمّينه يسوع. إنه يكون عظيمًا، وابن العليّ يُدعى، وسيعطيه الرب الإله عرش داود أبيه، ويملك على بيت يعقوب إلى الدهر ولن يكون لملكه انقضاء». وعلى سؤال مريم: «كيف يكون ذلك، وأنا لا أعرف رجلاً؟» يجيب الملاك: «الروح القدس يأتي عليك وقدرة العليّ تظّللك، ومن أجل ذلك فالقدّوس الذي يولد منك يُدعى ابن الله» (لو 1: 31- 35).

ويقول المسيح:

وَكَمَا رَفَعَ مُوسَى الْحَيَّةَ فِي الْبَرِّيَّةِ هكَذَا يَنْبَغِي أَنْ يُرْفَعَ ابْنُ الإِنْسَانِ، 15لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 16لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 17لأَنَّهُ لَمْ يُرْسِلِ اللهُ ابْنَهُ إِلَى الْعَالَمِ لِيَدِينَ الْعَالَمَ، بَلْ لِيَخْلُصَ بِهِ الْعَالَمُ. 18اَلَّذِي يُؤْمِنُ بِهِ لاَ يُدَانُ، وَالَّذِي لاَ يُؤْمِنُ قَدْ دِينَ، لأَنَّهُ لَمْ يُؤْمِنْ بِاسْمِ ابْنِ اللهِ الْوَحِيدِ.

اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ، حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللهِ، وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ

3

6فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ، أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: إِنِّي ابْنُ اللهِ؟

4
فَلَمَّا سَمِعَ يَسُوعُ، قَالَ:«هذَا الْمَرَضُ لَيْسَ لِلْمَوْتِ، بَلْ لأَجْلِ مَجْدِ اللهِ، لِيَتَمَجَّدَ ابْنُ اللهِ بِهِ».

كفاية هذا لعدم الاطالة وهذا على سبيل الحصر

ثم إن هناك نصوص أخرى تبين أن هذه النسبة " ابن " ليست خاصة بالمسيح ، بل تلاميذ المسيح وكل المؤمنين هم أبناء الله ، وهذا يدل على أن لفظة الابن في الأناجيل المراد بها رعاية الله وعنايته , وليست صلة قرابة جسدية ، ومن هذه النصوص قول المسيح : ( وصلوا للذين يسيئون إليكم ويطردونكم لكي تكونوا أبناء أبيكم الذي في السموات )
فالمراد من هذه النصوص التي تطلق على المسيح ـ عليه السلام ـ وعلى تلاميذه وعلى المؤمنين أنهم أبناء الله ـ على فرض صحتها ـ المراد منها المجاز وليس الحقيقة .

افضل متابعة هذا فى المناظرة لانة ورد فى المناظرة

طيب ما بالك باعتراف رأس الكنيسة المصرية أن الشيطان تكلم على لسان بطرس الرسول ؟؟؟؟؟؟
في أخر عشر دقائق من هذا التسجيل البابا شنوده يعترف أن الشيطان تكلم على لسان بطرس الرسول!!!

من انكر ذلك بل يقول القس منيس عبد النور ايضا

أما توبيخ المسيح لبطرس بقوله: »يا شيطان« فيعني وسوسة الشيطان في تلك اللحظة. وكان المسيح وقتها يتكلم عن وجوب موته، فقال له بطرس: »حاشاك يا رب« وهو لا يعلم أن خلاص البشر متوقّف على صلبه وموته، فكانت مقاومة بطرس لإعلان المسيح وسوسة من الشيطان الذي يرفض الصليب.. وكلنا يعلم أن بطرس من كبار الرسل، لكنه إنسان قابل للسقوط، إلا في التعليم والإلهام، ولا سيما بعد حلول الروح القدس

سلام ونعمة

**زهراء** · 13-06-2008, 22:58

من انكر ذلك بل يقول القس منيس عبد النور ايضا

أشكرك على دعم وتأكيد كلامي بدليل آخر

إذن هناك إعتراف رسمي من المسيح بأن الشيطان تجسد في بطرس!!!

البابا شنوده أيضا يؤكد أن الشيطان تكلم على لسان بطرس الرسول ...و يقول بالنص ...
(ان بطرس الرسول بكل جبروته قد تكلم الشيطان على لسانه ....لأن الشيطان له جبروت برضه) .

وها هو القس منير عبد النور أيضا يؤكد ذلك

إذا فقوله (أنت هو المسيح ابن الله الحي) قالها الشيطان على لسان بطرس... بالتالي لا يمكن الإستدلال على ألوهية المسيح بنص قاله شخص نعت بالشيطان وتكلم الشيطان على لسانه

**بن رشد** · 14-06-2008, 00:00

تسجيل حضور ومتابعة

**abcdef_475** · 14-06-2008, 00:09

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحباً مرة أُخري ضيفنا الكريم الكنيسة المفدية
قلت يا ضيفنا :

متى أورد عبارة المسيح بالنص، وهي »أنت هو المسيح ابن الله الحي«.
وأوردها مرقس »أنت المسيح (ابن الله الحي)«
وأوردها لوقا »(أنت) المسيح (ابن) الله (الحي)«.
اين الاختلاف ؟

ويقول القس منيس عبد النور:

الأغلب أن ردَّ الرسول بطرس كان باللغة الأرامية، فنقله البشيرون إلى اللغة اليونانية، لغة الأناجيل، فجاءت ترجماتهم للنص الأصلي مختلفة في الكلمات، متَّفقة في المعنى. ولم يكن البشيرون ينشئون الحقائق والاقتباسات، بل كانوا يقدمونها. والأغلب أن متى أورد عبارة المسيح بالنص، وهي »أنت هو المسيح ابن الله الحي«. وأوردها مرقس »أنت المسيح (ابن الله الحي)« وأوردها لوقا »(أنت) المسيح (ابن) الله (الحي)«.

مع إحترامنا الكامل للدكتور منيس عبد النور إلا انني استغرب كيف تنقل لنا عن شخص يرفض سبعة أسفار من الكتاب المُقدس بل ويقدح فيهم بطريقة مباشرة ، ولكن هذا لا يهمنا
قال الدكتور

فنقله البشيرون إلى اللغة اليونانية، لغة الأناجيل، فجاءت ترجماتهم للنص الأصلي مختلفة في الكلمات، متَّفقة في المعنى.

هذا هو كلام الدكتور المُحترم
فعلي سبيل المثال لو أخذنا إِنجيل متّى وعِبارته التي نتناقش حولها والتي تقول
(الفانديك)(انجيل متى)(Mt-16-16)(فاجاب سمعان بطرس وقال انت هو المسيح ابن الله الحي.)
يبرر جناب القس المُحترم إختلاف تلك العبارة مع عبارة مُرقص
" أنت المسيح " بقوله السابق الإشارة إليه في الإقتباس
سؤال يا ضيفنا الكريم
بأي لغة كُتب إنجيل متّى هل هي اليونانية كما يقول القس ؟
إن إِنجيل متّى كُتب بنفس اللغة التي تكلم بها بُطرس كما قال الدكتور
اللًغة الآرمية

الإِنجيل بحسب القديس متي دراسة وتفسير وشرح
الأب متي المسكين - الطبعة الأولي 1999 ص 25 :

لقد بدأ القديس متى بكتابة إنجيله ليس بشكله الحاضر باللغة اليونانية ولكن باللغة التي كان يسمعها من المسيح، أي باللغة الأرامية والعبرانية، وهذه الحقيقة تقدِّم لها كل الشواهد بالتأكيد. وأول إشارة وصلتنا هي عن المؤرِّخ يوسابيوس نقلاً من مخطوطة تحكي أن بابياس أسقف هيراكليا بآسيا الصغرى يقول: [متَّى كاتب (جمع معاً) كل الأحاديث باللغة العبرية `Ebra…di dialšktJ t¦ log…a sunegr£yato وعنه أخذ كل واحد وشرح بقدر ما استطاع.]
وهذه المعلومة ينقلها بابياس عن الرسل أنفسهم. ويقص القديس إيرينيئوس قائلاً: [إن متى أيضاً كتب إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم الخاصة.]

كما أن هناك شهادة أخرى ذات وزن عالٍ، وهي شهادة المؤرِّخ يوسابيوس عن بنتينوس الإسكندري يقول فيها:
[يُقال عن بنتينوس إنه ذهب إلى الهند (سنة 195م) فوجد هناك إنجيل ق. متى بين مسيحيي تلك الديار، الذين كان قد خدمهم برثلماوس أحد الرسل وترك بينهم إنجيل القديس متى باللغة العبرانية الذي كان معهم حتى ذلك الوقت.] . أهـ
وبذلك شهد كيرلس الأُورشليمي و إبيفانيوس وجيروم و غريغوريوس النزينزي وذهبي الفم وأوغسطينوس وبقية الآباء .
فما رأيك في كلام الدكتور منيس ؟ هل تقبله بعد ذلك؟
يتبع

**الكنيسة المفدية** · 14-06-2008, 01:18

بسم XXX

إذا فقوله (أنت هو المسيح ابن الله الحي) قالها الشيطان على لسان بطرس... بالتالي لا يمكن الإستدلال على ألوهية المسيح بنص قاله شخص نعت بالشيطان وتكلم الشيطان على لسانه

فى العدد الاول ماذا قال المسيح لبطرس

فَأَجَابَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «أَنْتَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
17 فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «طُوبَى لَكَ يَا سِمْعَانُ بْنَ يُونَا إِنَّ لَحْماً وَدَماً لَمْ يُعْلِنْ لَكَ لَكِنَّ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ

ولكن فى العدد التانى ماذا قال المسيح:

23فَالْتَفَتَ وَقَالَ لِبُطْرُسَ:«اذْهَبْ عَنِّي يَاشَيْطَانُ! أَنْتَ مَعْثَرَةٌ لِي، لأَنَّكَ لاَ تَهْتَمُّ بِمَا للهِ لكِنْ بِمَا لِلنَّاسِ».

وكما قلت سابقا لكى
أما توبيخ المسيح لبطرس بقوله: »يا شيطان« فيعني وسوسة الشيطان في تلك اللحظة. وكان المسيح وقتها يتكلم عن وجوب موته، فقال له بطرس: »حاشاك يا رب« وهو لا يعلم أن خلاص البشر متوقّف على صلبه وموته، فكانت مقاومة بطرس لإعلان المسيح وسوسة من الشيطان الذي يرفض الصليب.. وكلنا يعلم أن بطرس من كبار الرسل، لكنه إنسان قابل للسقوط، إلا في التعليم والإلهام، ولا سيما بعد حلول الروح القدس

اذن هذا دليل قوى

واقدم لكى هذا دليل ايضا من الشياطين نفسهم

29

وَإِذَا هُمَا قَدْ صَرَخَا قَائِلَيْنِ:«مَا لَنَا وَلَكَ يَا يَسُوعُ ابْنَ اللهِ؟ أَجِئْتَ إِلَى هُنَا قَبْلَ الْوَقْتِ لِتُعَذِّبَنَا؟»

ويوجد العديد والعديد

سؤال يا ضيفنا الكريم
بأي لغة كُتب إنجيل متّى هل هي اليونانية كما يقول القس ؟

إنجيل متى بالعبرية و اليونانية

إِنجيل متّى كُتب بنفس اللغة التي تكلم بها بُطرس كما قال الدكتور
اللًغة الآرمية

الإِنجيل بحسب القديس متي دراسة وتفسير وشرح
الأب متي المسكين - الطبعة الأولي 1999 ص 25 :

لقد بدأ القديس متى بكتابة إنجيله ليس بشكله الحاضر باللغة اليونانية ولكن باللغة التي كان يسمعها من المسيح، أي باللغة الأرامية والعبرانية، وهذه الحقيقة تقدِّم لها كل الشواهد بالتأكيد. وأول إشارة وصلتنا هي عن المؤرِّخ يوسابيوس نقلاً من مخطوطة تحكي أن بابياس أسقف هيراكليا بآسيا الصغرى يقول: [متَّى كاتب (جمع معاً) كل الأحاديث باللغة العبرية `Ebra…di dialšktJ t¦ log…a sunegr£yato وعنه أخذ كل واحد وشرح بقدر ما استطاع.]
وهذه المعلومة ينقلها بابياس عن الرسل أنفسهم. ويقص القديس إيرينيئوس قائلاً: [إن متى أيضاً كتب إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم الخاصة.]
كما أن هناك شهادة أخرى ذات وزن عالٍ، وهي شهادة المؤرِّخ يوسابيوس عن بنتينوس الإسكندري يقول فيها:
[يُقال عن بنتينوس إنه ذهب إلى الهند (سنة 195م) فوجد هناك إنجيل ق. متى بين مسيحيي تلك الديار، الذين كان قد خدمهم برثلماوس أحد الرسل وترك بينهم إنجيل القديس متى باللغة العبرانية الذي كان معهم حتى ذلك الوقت.] . أهـ
وبذلك شهد كيرلس الأُورشليمي و إبيفانيوس وجيروم و غريغوريوس النزينزي وذهبي الفم وأوغسطينوس وبقية الآباء .
فما رأيك في كلام الدكتور منيس ؟ هل تقبله بعد ذلك؟

يرد القس منيس عبد النور عليك ويقول :

ليس هناك ما يعيب إنجيل متى لو أنه كُتب أولاً بالعبرية ثم تُرجم لليونانية، فالكتب المقدسة الموحى بها من الله لا تضيع معانيها ولا طلاوتها إذا تُرجمت إلى اللغات الأخرى. ولو سلّمنا جدلاً أن هذا الإنجيل كُتب باللغة العبرية لقلنا إن الرسول كتبه باللغة اليونانية أيضاً، فكان موجوداً باللغتين اليونانية والعبرية معاً.

والأغلب أن فكرة كتابة متى لإنجيله باللغة العبرية جاءت نتيجة ما اقتبسه المؤرخ يوسابيوس عن بابياس أسقف هيرابوليس سنة 116م قال: »كتب متى إنجيله باللغة العبرية، وكان إنجيل متى متداولاً بين الناس باللغة اليونانية«.

ولكننا نعتقد أنه كُتب باللغة اليونانية للأسباب التالية:

(1) لأنها اللغة المتداولة والمعروفة في عصر المسيح ورسله. ولما كانت غاية الله إعلان مشيئته، أوحى بها باللغة المتداولة. وقد كتب جميع الرسل الأناجيل والرسائل باللغة اليونانية.

(2) كان متى يعرف اليونانية، فقد شغل وظيفة عشار قبل اتِّباعه للمسيح، وما كان يمكن أن يؤدي واجبات وظيفته لدى الرومان بدون معرفتها.

(3) من يتتبَّع العبارات التي استشهد بها متى مِنْ كتب العهد القديم يجدها مأخوذة من الترجمة السبعينية (وهي الترجمة من العبرية إلى اليونانية)، وفيها اختلاف في اللفظ (لا في المعنى) عن الأصل العبري. فلو كان متّى كتَب أصلاً باللغة العبرية لَجاَءَت الآيات الواردة فيه كما جاءت حرفياً في التوراة العبرية.

(4) يوجد توافق في كثير من عبارات إنجيل متى وعبارات باقي الأناجيل. ولو جاء بغير هذه اللغة لما وُجد هذا التوافق.

(5) قال إيريناوس (سنة 178م) إن متى نشر إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم، مما يعني أنه زيادة على إنجيله باللغة اليونانية، نشره بالعبرية لفائدة الناطقين بها. وقال أوريجانوس (سنة 230م): »بلغني من التقاليد المأثورة عن الأربعة الأناجيل التي تتمسك بها كل الكنائس تحت السماء، أن الإنجيل الأول وحيٌ لمتّى الذي كان عشاراً وبعد ذلك صار رسولاً ليسوع المسيح، الذي نشره للمؤمنين في اليهودية بأحرف عبرية«. فهذه الشهادة تدل على أن إنجيله كان باللغة اليونانية لفائدة جميع المسيحيين، ثم نشره بالعبرية لفائدة اليهود

سلام ونعمة

**م/ احمد امام** · 14-06-2008, 01:57

يوجد تساؤل مهم جدا للضيف العزيز و هو و حتى لو اطلق على المسيح لقب ابن الله و ابن الانسان فهل يعنى اطلاق التلاميذ عليه لقب ابن الله ان هذا دليلا على لاهوت المسيح المزعوم ؟!, و هل كلمة ابن الله عند اليهود كانت تعنى التأليه لمن قيلت له ؟! , لنبدأ الامر معا من البدايه لنرى ما قصة ابن هذه التى تتشبث بها الى هذا الحد .

اولا و من الاصحاح الاول فى العهد الجديد ترى عبارات مثل : اباكم - اباك , 13 مره قبل ان يقول المسيح أبى , اليس هذا امرا عجيبا , فالرجل يخبركم 13 مره بان الله والد لكل مخلوقاته مجازا و لكنه لا يلد بدنيا و لا ينبثق منه ولا يتجسد و انما من اصلح من عباده فهؤلاء هم حقا الاشخاص الربانيون .

ثم لنلقى نقطه اخرى و هى كم ذكر المسيح بلقب ابن الانسان و ما هى المواقف التى ذكر فيها على انه ابن انسان و كم مره ذكر على انه ابن الله , المسيح فى العهد الجديد اطلق عليه 83 مره لقب ابن الانسان فى حين لم يطلق عليه سوى 13 مره فقط لقب ابن الله . اليس هذا ايضا امرا عجيبا ؟ّ!

ثم قل لى ضيفنا العزيز فى الكتاب المقدس كم لله من ابناء حتى تكون كلمة ابن الله خاصه فقط بالمسيح , المسيحيون اجمالا يقولون ان له ابنا واحدا و ان المسيح هو البن الوحود المولود لله و انه مولود و ليس مخلوقا كغيره و انا استحلفك بالله ان تفهمنا ما الذذى تعنيه بان المسيح مولود و ليس مخلوق كغيره ؟! و صدقنى اذا فسرتها ستصل الى لماذا يعترض المسلمون على ما تلصقونه بالله .

و لنعد الى عدد ابناء الله فى الكتاب المقدس : اتدرى ان لله اعداد لا تحصى من الابناء فى الكتاب المقدس , نعم لا تحصى :

(الفانديك)(التكوين)(Gn-6-2)(ان ابناء الله رأوا بنات الناس انهنّ حسنات.فاتّخذوا لانفسهم نساء من كل ما اختاروا.)

(الفانديك)(هوشع)(Hos-1-10)(لكن يكون عدد بني اسرائيل كرمل البحر الذي لا يكال ولا يعدّ ويكون عوضا عن ان يقال لهم لستم شعبي يقال لهم ابناء الله الحي.)

(الفانديك)(الرسالة الى رومية)(Rom-8-14)(لان كل الذين ينقادون بروح الله فاولئك هم ابناء الله.)
(الفانديك)(الخروج)(Ex-4-22)(فتقول لفرعون هكذا يقول الرب.اسرائيل ابني البكر.)

(الفانديك)(ارميا)(Jer-31-9)(بالبكاء يأتون وبالتضرعات اقودهم.اسيّرهم الى انهار ماء في طريق مستقيمة لا يعثرون فيها.لاني صرت لاسرائيل ابا وافرايم هو بكري)

و الامثله على ذلك الكثير و كذلك ففى لغة اليهود يطلقون على الانبياء و الكهنه و من يسيرون بالناموس ابناء الله و مع هذا لا يتفق معهم المسيحيين رغم ايمانهم بهذه النصوص السالفه و يقولون ان المسيح ليس كذلك و ان همولود و ليس مخلوقا كغيره .

و السؤال الان هو لماذا المسيح مولود و ليس مخلوقا كغيره و ما الذى يجعله الاها اصلا .

**abcdef_475** · 14-06-2008, 17:13

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يرد القس منيس عبد النور عليك ويقول :

ليس هناك ما يعيب إنجيل متى لو أنه كُتب أولاً بالعبرية ثم تُرجم لليونانية، فالكتب المقدسة الموحى بها من الله لا تضيع معانيها ولا طلاوتها إذا تُرجمت إلى اللغات الأخرى. ولو سلّمنا جدلاً أن هذا الإنجيل كُتب باللغة العبرية لقلنا إن الرسول كتبه باللغة اليونانية أيضاً، فكان موجوداً باللغتين اليونانية والعبرية معاً.

والأغلب أن فكرة كتابة متى لإنجيله باللغة العبرية جاءت نتيجة ما اقتبسه المؤرخ يوسابيوس عن بابياس أسقف هيرابوليس سنة 116م قال: »كتب متى إنجيله باللغة العبرية، وكان إنجيل متى متداولاً بين الناس باللغة اليونانية«.

ولكننا نعتقد أنه كُتب باللغة اليونانية للأسباب التالية:

(1) لأنها اللغة المتداولة والمعروفة في عصر المسيح ورسله. ولما كانت غاية الله إعلان مشيئته، أوحى بها باللغة المتداولة. وقد كتب جميع الرسل الأناجيل والرسائل باللغة اليونانية.

(2) كان متى يعرف اليونانية، فقد شغل وظيفة عشار قبل اتِّباعه للمسيح، وما كان يمكن أن يؤدي واجبات وظيفته لدى الرومان بدون معرفتها.

(3) من يتتبَّع العبارات التي استشهد بها متى مِنْ كتب العهد القديم يجدها مأخوذة من الترجمة السبعينية (وهي الترجمة من العبرية إلى اليونانية)، وفيها اختلاف في اللفظ (لا في المعنى) عن الأصل العبري. فلو كان متّى كتَب أصلاً باللغة العبرية لَجاَءَت الآيات الواردة فيه كما جاءت حرفياً في التوراة العبرية.

(4) يوجد توافق في كثير من عبارات إنجيل متى وعبارات باقي الأناجيل. ولو جاء بغير هذه اللغة لما وُجد هذا التوافق.

(5) قال إيريناوس (سنة 178م) إن متى نشر إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم، مما يعني أنه زيادة على إنجيله باللغة اليونانية، نشره بالعبرية لفائدة الناطقين بها. وقال أوريجانوس (سنة 230م): »بلغني من التقاليد المأثورة عن الأربعة الأناجيل التي تتمسك بها كل الكنائس تحت السماء، أن الإنجيل الأول وحيٌ لمتّى الذي كان عشاراً وبعد ذلك صار رسولاً ليسوع المسيح، الذي نشره للمؤمنين في اليهودية بأحرف عبرية«. فهذه الشهادة تدل على أن إنجيله كان باللغة اليونانية لفائدة جميع المسيحيين، ثم نشره بالعبرية لفائدة اليهود

سلام ونعمة

عزيزي الكنيسة المفدية
منيس عبد النور لا يرد عليّ أنا
وإنما يرد هذا القس الخارج عن رحمة الله :
(الكاثوليكة)(رؤيا يوحنا)(Rv-22-19)(وان كان احد يحذف من اقوال كتاب هذه النبوّة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب)
وهذا القس لا يؤمن بسبعة أسفار من كتابك المُقدس
وفي نظر المذهب الأرثوذكسي " كافر مُجدف " ومع هذا تبدي كلامه وترفض آراء الأباء الأولين .
قال هذا القسيس في " شبهاته الوهمية حول العهد الجديد ص 3 " :

قال المعترض: «كُتب إنجيل متى باللغة العبرانية، وفُقد بسبب تحريف الفرق المسيحية. والموجود الآن ترجمته، ولا نعلم اسم مترجمه».
وللرد نقول: ليس هناك ما يعيب إنجيل متى لو أنه كُتب أولاً بالعبرية ثم تُرجم لليونانية، فالكتب المقدسة الموحى بها من الله لا تضيع معانيها ولا طلاوتها إذا تُرجمت إلى اللغات الأخرى. ولو سلّمنا جدلاً أن هذا الإنجيل كُتب باللغة العبرية لقلنا إن الرسول كتبه باللغة اليونانية أيضاً، فكان موجوداً باللغتين اليونانية والعبرية معاً.
والأغلب أن فكرة كتابة متى لإنجيله باللغة العبرية جاءت نتيجة ما اقتبسه المؤرخ يوسابيوس عن بابياس أسقف هيرابوليس سنة 116م قال: «كتب متى إنجيله باللغة العبرية، وكان إنجيل متى متداولاً بين الناس باللغة اليونانية».
ولكننا نعتقد أنه كُتب باللغة اليونانية للأسباب التالية:
(1) لأنها اللغة المتداولة والمعروفة في عصر المسيح ورسله. ولما كانت غاية الله إعلان مشيئته، أوحى بها باللغة المتداولة. وقد كتب جميع الرسل الأناجيل والرسائل باللغة اليونانية.
(2)كان متى يعرف اليونانية، فقد شغل وظيفة عشار قبل اتِّباعه للمسيح، وما كان يمكن أن يؤدي واجبات وظيفته لدى الرومان بدون معرفتها.
(3) من يتتبَّع العبارات التي استشهد بها متى مِنْ كتب العهد القديم يجدها مأخوذة من الترجمة السبعينية (وهي الترجمة من العبرية إلى اليونانية)، وفيها اختلاف في اللفظ (لا في المعنى) عن الأصل العبري. فلو كان متّى كتَب أصلاً باللغة العبرية لَجاَءَت الآيات الواردة فيه كما جاءت حرفياً في التوراة العبرية.
(4) يوجد توافق في كثير من عبارات إنجيل متى وعبارات باقي الأناجيل. ولو جاء بغير هذه اللغة لما وُجد هذا التوافق.
(5) قال إيريناوس (سنة 178م) إن متى نشر إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم، مما يعني أنه زيادة على إنجيله باللغة اليونانية، نشره بالعبرية لفائدة الناطقين بها. وقال أوريجانوس (سنة 230م): «بلغني من التقاليد المأثورة عن الأربعة الأناجيل التي تتمسك بها كل الكنائس تحت السماء، أن الإنجيل الأول وحيٌ لمتّى الذي كان عشاراً وبعد ذلك صار رسولاً ليسوع المسيح، الذي نشره للمؤمنين في اليهودية بأحرف عبرية». فهذه الشهادة تدلعلى أن إنجيله كان باللغة اليونانية لفائدة جميع المسيحيين، ثم نشره بالعبرية لفائدة اليهود.

كما نري في أول سطر من كلام الدكتور
لا يرى أي مانع إذا كُتب إنجيل متّى بالعبرية ثم تُرجم بعد ذلك إلي اليونانية .
فهذا في وجهة نظر سيادته أمر عادي ولا يؤثر علي معاني النص الأصلي .
ثم يتحفنا بعبارة في الأغلب هذه وينسب مصدر القول بكتابته بالعبرية الي " بابياس "
ثم يقول "
ولكننا نعتقد أنه كُتب باللغة اليونانية للأسباب التالية: "

من هم الذين يعتقدون يا ضيفنا
الدكتور منيس يقول " نعتقد " وكما تعلم جيداً أنه يعتنق المذهب البروتستانتي
فلو سلمنا جدلاً أن ذلك هو إعتقاد البروتستانت في لغة كتابه إنجيل متي ، أو حتي دكتور منيس وبالطبع أن توافقه
إذا فانت ترفض كلام مشايخ طائفتك " الأرثوذكسية " وتؤيد كلام القس البروتسانتي !!!

تفسير الأناجيل 1
القس أنطونيوس فكري - كنيسة السيدة العذراء بالفجالة ص 28 :
مقدمة إنجيل متّي :
لغة الكتابة :
كتب متي بالآرامية ثم تُرجمت فيما بعد لليونانية
هل أخطاأ القس أنطونيوس فكري ؟
وأصاب منيس عبد النور ؟

تفسير العهد الجديد
تادرس يعقوب الملطي - كنيسة الشهيد مار جرجس بسبورتنج
مقدمة متّى :

لغة الكتابة

يقول بابياس أسقف هيرابوليس عام 118م أن متّى حوى التعاليم باللسان العبري، وكل واحد فسّرها (ترجمها) كما استطاع. هذا أيضًا ما أكّده القدّيس إيريناؤس والعلاّمة أوريجينوس والقدّيسان كيرلّس الأورشليمي وأبيفانيوس. ويروي لنا المؤرخ يوسابيوس أن القدّيس بنتينوس في زيارته إلى الهند وجد إنجيل متّى باللسان العبري لدى المؤمنين تركه لهم برثولماوس الرسول.

هل أخطأ أنطونيوس فكري وأصاب منيس عبد النور .

شهادات الآباء الأولين :

قال إيريناوس (سنة 178م) إن متى نشر إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم، مما يعني أنه زيادة على إنجيله باللغة اليونانية، نشره بالعبرية لفائدة الناطقين بها.

ونري متّي المسكين يستشهد بكلام إيريناوس لإثبات كتابة إنجيل متّي بالعبرية :
ويقص القديس إيرينيئوس قائلاً: [إن متى أيضاً كتب إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم الخاصة.]

فمن يكذب علينا إذاً ويُحرف كلام إيرينئوس
متّي المسكين أم منيس عبد النور ؟؟

وقال أوريجانوس (سنة 230م): »بلغني من التقاليد المأثورة عن الأربعة الأناجيل التي تتمسك بها كل الكنائس تحت السماء، أن الإنجيل الأول وحيٌ لمتّى الذي كان عشاراً وبعد ذلك صار رسولاً ليسوع المسيح، الذي نشره للمؤمنين في اليهودية بأحرف عبرية«. فهذه الشهادة تدل على أن إنجيله كان باللغة اليونانية لفائدة جميع المسيحيين، ثم نشره بالعبرية لفائدة اليهود

ويتكرر الموقف
يستشهد متّى المسكين بكلام يوسابيوس ليثبت أن متّى كُتب بالعِبرية ثم يستخدم منيس نفس الكلام .
فمن يُحرف كلام يوسابيوس ؟

أوريجانوسلإنجيل الذي بُدئ بكتابته بواسطة القديس متى، الذي كان سابقاً عشَّاراً وبعد ذلك رسولاً ليسوع المسيح، كتبه بالعبرية وسلَّمه للمؤمنين اليهود .
يوسابيوس :
لأن القديس متى إذ كان قد كرز سابقاً لليهود بالعبرية، فحينما دُعي للخدمة إلى بلاد أخرى سلَّمهم الإنجيل بلغتهم، لكي يسد إنجيله عن وجوده بينهم.
وينقل لنا العالِم ماير عن يوسابيوس أيضاً: [لقد قُرئ (الإنجيل) في مساء السبت بواسطة مترجم، لأن متى كتب إنجيله باللغة العبرية.]

كيرلس الأُورشليمي :
إن القديس متى الذي كتب إنجيله بالعبرية هو الذي قال هذا.

إبيفانيوس :
إن متى هو الوحيد بين كُتَّاب العهد الجديد الذي سجَّل الإنجيل وكرز به بين العبرانيين وبالحروف العبرية.

جيروم :
إن متى في اليهودية كتب إنجيله باللغة العبرية أساساً من أجل منفعة اليهود الذين يؤمنون بالمسيح .

من يتتبَّع العبارات التي استشهد بها متى مِنْ كتب العهد القديم يجدها مأخوذة من الترجمة السبعينية (وهي الترجمة من العبرية إلى اليونانية)، وفيها اختلاف في اللفظ (لا في المعنى) عن الأصل العبري. فلو كان متّى كتَب أصلاً باللغة العبرية لَجاَءَت الآيات الواردة فيه كما جاءت حرفياً في التوراة العبرية.

ويرد الأب الأرثوذكسي متّي المسكين ص 27 ، 28 :

والترجمة التي حدثت لإنجيل ق. متى من اللغة العبرية إلى اللغة اليونانية جاء فيها (الشواهد من السبعينية) ما يوحي أنها غير مترجمة من العبرية، بسبب أن معظم الاقتباسات التي من العهد القديم مأخوذة من النسخة السبعينية وهي باليونانية. ولكن يرد على ذلك العالِم ماير بقوله: إن الذي يترجم إلى اللغة اليونانية لا يأخذ الشواهد من الأصل العبري، بل من الأسهل له جداً أن يعتمد على السبعينية اليونانية. ولكن يذكر العالِم ماير أن هناك أيضاً عدة استشهادات من العهد القديم في الإنجيل اليوناني للقديس متى مأخوذة من التوراة العبرية.
ومن الثابت علمياً وتقليدياً أن النسخة اليونانية لإنجيل القديس متى التي بين أيدينا اليوم هي
نسخة مترجمة من الأصل العبري، ويؤكِّد هذا جميع الشواهد القديمة التي عثرنا عليها في شهادات الآباء القدامى. على أن النسخة اليونانية هي ترجمة طبق الأصل من العبري بحسب دراسات العلماء، والذي يثبت ذلك باليقين أن الكنيسة بدأت تستخدم النسخة اليونانية بنفس زمن قدم النسخة العبرية، فلو كان هناك أي اختلاف لكانت رفضته الكنيسة. وتهمّنا جداً شهادة القديس جيروم في ذلك لأنه كان يمتلك نسخة بالعبرية نسخها بيده من النسخة التي وجدها في سوريا، وكان يمتلك في نفس الوقت النسخة اليونانية، ولم يُشِر إطلاقاً إلى أي اختلاف بينهما. وقد أشار ق. جيروم في شرحه لإنجيل ق. متى إلى أن النسخة اليونانية هي ترجمة حرفية من النسخة العبرية. اهـ

فما رأيك
هل أخطأ الآباء الأولين ومتي المسكين وأنطونيوس فكري وتادرس يعقوب الملطي وأصاب منيس عبد النور المُجدف .

يروق لك الأستشهاد بالبروتستانت يا ضيفنا الكنيسة المفدية .
فما رأيك لو أثبت لك تحريف كتابك بشهادة البروتستانت ؟

يتبع مع بيان التحريف في فقرة إِنجيل متّى .

**الكنيسة المفدية** · 15-06-2008, 09:18

بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد

عزيزي الكنيسة المفدية
منيس عبد النور لا يرد عليّ أنا
وإنما يرد هذا القس الخارج عن رحمة الله :
(الكاثوليكة)(رؤيا يوحنا)(Rv-22-19)(وان كان احد يحذف من اقوال كتاب هذه النبوّة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب)
وهذا القس لا يؤمن بسبعة أسفار من كتابك المُقدس
وفي نظر المذهب الأرثوذكسي " كافر مُجدف " ومع هذا تبدي كلامه وترفض آراء الأباء الأولين .

بخصوص العدد دا هو خاص بالسفر هذا يا عزيزى واليك النص كامل

«أَنَا يَسُوعُ، أَرْسَلْتُ مَلاَكِي لأَشْهَدَ لَكُمْ بِهذِهِ الأُمُورِ عَنِ الْكَنَائِسِ. أَنَا أَصْلُ وَذُرِّيَّةُ دَاوُدَ. كَوْكَبُ الصُّبْحِ الْمُنِيرُ».
17وَالرُّوحُ وَالْعَرُوسُ يَقُولاَنِ:«تَعَالَ!». وَمَنْ يَسْمَعْ فَلْيَقُلْ:«تَعَالَ!». وَمَنْ يَعْطَشْ فَلْيَأْتِ. وَمَنْ يُرِدْ فَلْيَأْخُذْ مَاءَ حَيَاةٍ مَجَّانًا.
18لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ. 19وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.

تفسير الأناجيل 1
القس أنطونيوس فكري - كنيسة السيدة العذراء بالفجالة ص 28 :
مقدمة إنجيل متّي :
لغة الكتابة :
كتب متي بالآرامية ثم تُرجمت فيما بعد لليونانية
هل أخطاأ القس أنطونيوس فكري ؟
وأصاب منيس عبد النور ؟

تفسير العهد الجديد
تادرس يعقوب الملطي - كنيسة الشهيد مار جرجس بسبورتنج
مقدمة متّى :
لغة الكتابة

يقول بابياس أسقف هيرابوليس عام 118م أن متّى حوى التعاليم باللسان العبري، وكل واحد فسّرها (ترجمها) كما استطاع. هذا أيضًا ما أكّده القدّيس إيريناؤس والعلاّمة أوريجينوس والقدّيسان كيرلّس الأورشليمي وأبيفانيوس. ويروي لنا المؤرخ يوسابيوس أن القدّيس بنتينوس في زيارته إلى الهند وجد إنجيل متّى باللسان العبري لدى المؤمنين تركه لهم برثولماوس الرسول.
هل أخطأ أنطونيوس فكري وأصاب منيس عبد النور

يقول القس منيس عبد النور:

ليس هناك ما يعيب إنجيل متى لو أنه كُتب أولاً بالعبرية ثم تُرجم لليونانية، فالكتب المقدسة الموحى بها من الله لا تضيع معانيها ولا طلاوتها إذا تُرجمت إلى اللغات الأخرى

ونري متّي المسكين يستشهد بكلام إيريناوس لإثبات كتابة إنجيل متّي بالعبرية :
ويقص القديس إيرينيئوس قائلاً: [إن متى أيضاً كتب إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم الخاصة.]

فمن يكذب علينا إذاً ويُحرف كلام إيرينئوس
متّي المسكين أم منيس عبد النور ؟؟

القس منيس عبد النور يقول:

قال إيريناوس (سنة 178م) إن متى نشر إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم، مما يعني أنه زيادة على إنجيله باللغة اليونانية، نشره بالعبرية لفائدة الناطقين بها

اين الكذب والتحريف؟؟؟؟

ويتكرر الموقف
يستشهد متّى المسكين بكلام يوسابيوس ليثبت أن متّى كُتب بالعِبرية ثم يستخدم منيس نفس الكلام .
فمن يُحرف كلام يوسابيوس ؟

انت بتقول بيستخدم نفس الكلام
يبقى فين التحريف بقى؟؟؟

ويرد الأب الأرثوذكسي متّي المسكين ص 27 ، 28 :
والترجمة التي حدثت لإنجيل ق. متى من اللغة العبرية إلى اللغة اليونانية جاء فيها (الشواهد من السبعينية) ما يوحي أنها غير مترجمة من العبرية، بسبب أن معظم الاقتباسات التي من العهد القديم مأخوذة من النسخة السبعينية وهي باليونانية. ولكن يرد على ذلك العالِم ماير بقوله: إن الذي يترجم إلى اللغة اليونانية لا يأخذ الشواهد من الأصل العبري، بل من الأسهل له جداً أن يعتمد على السبعينية اليونانية. ولكن يذكر العالِم ماير أن هناك أيضاً عدة استشهادات من العهد القديم في الإنجيل اليوناني للقديس متى مأخوذة من التوراة العبرية.
ومن الثابت علمياً وتقليدياً أن النسخة اليونانية لإنجيل القديس متى التي بين أيدينا اليوم هي
نسخة مترجمة من الأصل العبري، ويؤكِّد هذا جميع الشواهد القديمة التي عثرنا عليها في شهادات الآباء القدامى. على أن النسخة اليونانية هي ترجمة طبق الأصل من العبري بحسب دراسات العلماء، والذي يثبت ذلك باليقين أن الكنيسة بدأت تستخدم النسخة اليونانية بنفس زمن قدم النسخة العبرية، فلو كان هناك أي اختلاف لكانت رفضته الكنيسة. وتهمّنا جداً شهادة القديس جيروم في ذلك لأنه كان يمتلك نسخة بالعبرية نسخها بيده من النسخة التي وجدها في سوريا، وكان يمتلك في نفس الوقت النسخة اليونانية، ولم يُشِر إطلاقاً إلى أي اختلاف بينهما. وقد أشار ق. جيروم في شرحه لإنجيل ق. متى إلى أن النسخة اليونانية هي ترجمة حرفية من النسخة العبرية. اهـ

طاب اية المشكلة والاختلاف هنا؟

فما رأيك
هل أخطأ الآباء الأولين ومتي المسكين وأنطونيوس فكري وتادرس يعقوب الملطي وأصاب منيس عبد النور المُجدف

.

بصراحة انا شايف منك حشو كلام وبس واتهامات كاذبة منك

دائرة المعارف الكتابية تقول الاتى:

2
- كاتبه: أن الأسئلة التى تجمعت حول الإنجيل الأول، لها علاقة كبيرة بالعبارة التى ثار حولها الكثير من الجدل والمنازعات، وهى العبارة التى ذكرها يوسابيوس نقلاً عما كتبه بايياس بعنوان: "تفسير كلمات الرب" . وبايياس هو أول من ذكر متى بالاسم على أنه كاتب هذا الإنجيل، وهذه هى كلماته : "كتب متى "اللوجيا" (الأقوال)، باللغة العبرية (الأرامية) وفسرها كل واحد حسبما استطاع" . ولا يمكن أن تكون إشارة بايياس هذه إلى سفر كتبه متى واقتصر فيه على أحاديث أو أقوال الرب يسوع، دون أن يذكر فيه شيئاً - او مع ذكر القليل – عن أعماله التى يزعم الكثيرون من النقاد أنه كانت توجد عنها وثائق هى اساس هذا الإنجيل الذى بين أيدينا، حيث أن بايياس نفسه يستخدم تعبير "اللوجيا" فى إشارة إلى القصة كلها كما يقول هو نفسه عند كلامه عن مرقس: "عن الأشياء التى قالها يسوع أو فعلها". ثم يخبرنا بوساييوس ايضاً أن متى بعدما كرز بين مواطنيه من اليهود، ذهب إلى أمم أخرى، بعد أن ترك لليهود إنجيلاً مكتوباً بلغتهم كبديل لخدمته الشفهية، ويؤكد إيريناوس وأوريجانوس شهادة بايياس بأن متى هو كاتب الإنجيل الأول، ويمكن اعتبار أن هذه الشهادة كانت هى العقيدة الراسخة فى القرن الثاني ، وأن الإنجيل كتب اصلاً بالعبرية. ومن هنا ينشأ السؤال عن العلاقة بين الإنجيل اليونانى القانونى الذى عرفه الآباء ، وبين ذلك الإنجيل الأصلى الذى كتبه متى بالعبرية.
ثالثاً : العلاقة بين الإنجيل اليونانى والإنجيل الأرامى :
والمؤكد هو أنه مهما كان هذا الإنجيل العبرى (الأرامى) ، فهو لم يكن الصورة الأصلية التى ترجم عنها الإنجيل اليونانى الذى بين أيدينا ، سواء بواسطة الرسول نفسه أو بواسطة أحد آخر كما يقول بنجل وتريش وغيرهما من العلماء. فإنجيل متى – فى الحقيقة – يعطى الأنطباع بأنه غير مترجم بل كتب أصلاً فى اليونانية ، فهو أقل فى عبريته -فى الصياغة والفكر- من بعض الأسفار الأخرى فى العهد الجديد، كسفر الرؤيا مثلاً . فليس من الصعب – عادة- اكتشاف أن كتاباً فى اليونانية من ذلك العصر مترجم عن العبرية أو الأرامية ، أو غير مترجم . وواضح أن إنجيل متى قد كتب اصلاً فى اليوناينة ، من أشياء كثيرة، منها كيفية استخدامه للعهد القديم، فهو أحياناً يستخدم الترجمة السبعينية ، وأحياناً أخرى يرجع إلى العبرية، ويظهر ذلك بوضوح فى الأجزاء 12: 18-21، 13: 14و 15 حيث نجد أن الترجمة السبعينية كانت تكفى لتحقيق غرض البشير ، لكنه – مع ذلك – يرجع إلى النص فى العبرية مع أنه يستخدم الترجمة السبعينية أينما يجدها وافية بالغرض.
والأدلة الخارجية على استخدام إنجيل متى أصلاً فى العبرية أو الأرامية، فى الكنيسة الأولى ، هى أدلة غير قاطعة ، فيوسابيوس يذكر خبيراً عن أن بانيتنوس وجد – فى حوالى 170م – بين المسيحيين من اليهود – ربما فى جنوب الجزيرة العربية – إنجيلاً لمتى فى العبرية، تركه هناك برثلماوس – وعندما كان جيروم فى سوريا منحت له الفرصة لرؤية مثل ذلك الإنجيل الذى وجده عند الناصريين ، والذى ظنه فى البداية من كتابة الرسول متى ، ولكنه صرح فيما بعد بأنه لم يكن كذلك ، بل كان "إنجيل العبرأنيين" الذى يسمى أيضاً إنجيل الاثنى عشر رسولاً أو إنجيل الناصريين وكان متداولاً بين الناصريين والأييونيين (انظر الأبوكريفا ) ، ولهذا فأن إشارات إيريناوس وأريجانوس ويوسابيوس إلى الإنجيل العبرى لمتى، يعتبرها الكثيرون من العلماء على أنها تشير إلى الإنجيل العبرى الذى كان يستخدمه المسيحيون من اليهود والذى كانوا يظنونه من كتابه البشير. وهكذا يظل إنجيل متى العبرى الذى أشار إليه بايياس (على فرض أنه وجد حقيقة ) ، لغزاً لم يحل بالوسائل المتاحة لنا الأن، وكذلك مسألة العلاقة بين النصين العبرى واليونانى. ويبقى هناك احتمال أن الرسول نفسه ، أو أحد الأشخاص تحت إرشاده (كما يقول جودت) كتب نسخة يونانية منقحة عن نسخة أرامية سابقة.
والنظرية الشائعة الأن بين النقاد هى أن إنجيل متى العبرى الذى ذكره بايياس كان فى أغلبه مجموعة من أقوال المسيح (يسميها النقاد المتأخرون “Q”) والتى استخدمها فى ترجماتها اليونانية كاتب إنجيل متى باليونانية، كما استخدمها أيضاً البشير لوقا، وهذا ما يعلل السمات المشتركة بين الإنجيلين، كما أنهم يزعمون أن هذا الاستخدام للنسخة اليونانية المنسوبة إلى متى، هو الذى أدى إلى إطلاق اسم الرسول متى على الإنجيل اليونانى ، وقد سبق أن نوهنا بأنه لا يوجد دليل قوى على الزعم بأن "اللوجيا" التى ذكرها بايياس كانت قاصرة على "الأقوال" فقط.

القمص تادرس يعقوب ملطي
يقول الاتى:

نظريّة الإنجيل البدائي The Primitive Gospel Theory: لعلّ هذه النظريّة جاءت كتطوّر لما ذكره بابياس في القرن الثاني أن متّى وضع "أقوال يسوع" باللغة العبريّة، استخدمها الإنجيليون. فقد افترض البعض وجود أصل آرامي (عبري) ترجم إلى اليونانيّة استخدمه الإنجيليّون كل على انفراد، هذا الأصل مفقود. ارتبطت هذه النظريّة بـ G. E. Lessing عام 1778م، وعدلها J. Eichhorn عام 1804م. ويسمى أصحاب هذه النظريّة هذا الإنجيل الأولى الذي عنه أخذت الأناجيل الثلاثة "Q"، ولما كان رأي الكثيرين منهم أنه أقرب إلى إنجيل مار مرقس لذا دعاه البعض Proto-Mark. ورأى البعض في قول القدّيس أبيفانيوس ما يوافق هذه النظريّة، وهو أن الأناجيل (أخذت عن ذات المصدر). غير أن القدّيس لا يقصد بهذا مصدرًا معينًا مكتوبًا أو شفاهًا، إنّما يقصد بالمصدر الروح القدس واهب الوحي للإنجيليّين، المصدر المشترك لكل الإنجيليّين.
على أي الأحوال هذه كلها مجرّد افتراضات تقوم على وجود مصدر مفقود، عليه اعتمد الإنجيليّون، وبالغ الدارسون في افتراض وجود تعديلات في الأصل مستمرّة، حتى افترض الأسقف Marsh وجود ثماني وثائق:
أ. الأصل العبري.
ب. ترجمة يونانيّة للأصل العبري.
ج. ظهور نسخة عن الأصل العبري مع تعديلات وإضافات.
د. نسخة أخرى للأصل العبري مع مجموعة أخرى من التعديلات والإضافات.
هـ. نسخة تضم كل التعديلات والإضافات التي للنسخة (ج) مع إضافات جديدة استخدمها مار متّى البشير.
ز. نسخة تضم النسخة رقم (د) مع إضافات استخدمها مار لوقا البشير، هذا وقد استخدم أيضًا النسخة (ب).
ح. نسخة عبريّة متمايزة تمامًا تحوي وصايا السيّد وأمثلته ومقالاته مسجّلة بطريقة غير تاريخيّة استخدمها الإنجيليّان متّى ولوقا.
ويعترض على هذه النظريّة بالآتي:
أ. إن كان كل معلومة جديدة يمكننا القول بأن مصدرها الوثيقة الأصليّة مضافًا إليها تعديلات جديدة، فإنه يمكننا افتراض عشرات النسخ وليس فقط ثمانيّة نسخ، دون وجود دليل يؤكّد شيئًا من هذا.
ب. لو أنه يوجد مصدر أصيل أخذ عنه الإنجيليّون الثلاثة لاحتفظت الكنيسة بهذا المصدر الأوّلي. إن كانت الأناجيل غير القانونيّة قد اُحتفظ بها فبالأولى كان يجب حفظ هذا المصدر.
3. نظريّة القصص: تتلخّص في وجود مصدر يوناني يحوي قصصًا عن أحداث الآلام والمعجزات مع تجميعات لأقوال السيّد المسيح، اعتمد عليها الإنجيليّان متّى ولوقا بجانب اعتمادها على إنجيل مرقس. اهتم بهذه النظريّة Schleiermacher عام 1817م.
4. نظريّة التقليد الشفهي، ترجع إلى Herder عام 1797م، بحسبها سلك الإنجيليّون حسب التقليد العام الشفهي. ويلاحظ أنه بالرغم من عدم تجاهل أغلب الدارسين لأهمّية الدور الذي قام به التقليد الشفهي لكن وجود متشابهات كثيرة ودقيقة حتى في العبارات جعل البعض يؤكّد الاعتماد على مصدر مكتوب بجانب التقليد الشفهي.
5. نظريّة المصدرين، اهتم بها Holtzmann عام 1863م. وهي أكثر النظريّات انتشارًا، حيث تربط بين النظريّتين الأولى والثانية، فترى أن متّى ولوقا اعتمدا على إنجيل مار مرقس كل منهما على انفراد، إذ الأخير هو أقدّم الأناجيل، هذا مع وجود مصدر آخر مفقود يحوي تجميعًا لكلمات السيّد المسيح (لوجيا) يشار إليه بالحرف Q.

واسمع يا عزيزى الموضوع مش محتاج اللى بتكتبة دا كلة احنا دلوقتى بنتكلم فى مضمون المحتوى لم تبقى مناظرة بخصوص الكتاب المقدس قول زى مانتى عاوز وهيبقى بخصوص المناظرة لكن دلوقتى ياريت يبقى كلامك مختصر المفيد فى عبارة متى ومرقس ولوقا قولى مضمونك واعتراضك فيها واللى بخصوص الموضوع لكن انا مش عندى وقت اضيعة فى ردود خارج الموضوع تانى

وعلى العموم شكرا ليك

اما م/ احمد امام انتظر منى التعليق على مشاركتك

سلام ونعمة