إعـــــــلان

**م/ احمد امام** · 20-06-2008, 16:30

مازلت مصرا على سؤالى للضيف العزيز الذى لم يجب عليه الى الان و ارجو من اخى العزيز خوليو عدم نقل السؤال الا بعد ان يراه الضيف :

اذا كنت تعتقد فى ان الاعداد الاربعه الاولى من انجيل يوحنا تثبت الوهية المسيح فانا اسالك سؤالا مباشرا : ترى من اين اتى يوحنا بهذه الاعداد الاربع ؟ اذا كنت ترى ان يوحنا قد اتى بها من الروح القدس فصدقنى انت فى اشكال عظيم .

**الرد للحق** · 20-06-2008, 18:25

المشاركة الأصلية بواسطة م/ احمد امام مشاهدة المشاركة

مازلت مصرا على سؤالى للضيف العزيز الذى لم يجب عليه الى الان و ارجو من اخى العزيز خوليو عدم نقل السؤال الا بعد ان يراه الضيف :

اذا كنت تعتقد فى ان الاعداد الاربعه الاولى من انجيل يوحنا تثبت الوهية المسيح فانا اسالك سؤالا مباشرا : ترى من اين اتى يوحنا بهذه الاعداد الاربع ؟ اذا كنت ترى ان يوحنا قد اتى بها من الروح القدس فصدقنى انت فى اشكال عظيم .

من بداية كلامك أعتقدت أن مشاركتك قوية
لكنها للأسف لا تستحق القراءة و لا الرد

**م/ احمد امام** · 20-06-2008, 18:43

المشاركة الأصلية بواسطة الرد للحق مشاهدة المشاركة

من بداية كلامك أعتقدت أن مشاركتك قوية
لكنها للأسف لا تستحق القراءة و لا الرد

ضيفنا العزيز : هداك الله .

برغم انك فى بداية الموضوع قلت انك سترد على مشاركتى و سؤالى و الان تقول انه بلا قيمه , على العموم قيمة الكلام يحدده القارئ العاقل و ليس من يتهرب من الاجابه بالاساءه الى غيره .

وأما الاستدلال على ألوهية المسيح بمقدمة يوحنا "في البدء كان الكلمة، والكلمة كان عند الله، وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان، وبغيره لم يكن شيء مما كان" (يوحنا 1/1-3) فقد كان للمحققين معه وقفات عديدة ومهمة، منها :

- أن هذا النص قد انتحله كاتب الإنجيل من فيلون الإسكندراني (ت40م)، وأنه بتركيباته الفلسفية غريب عن بيئة المسيح وبساطة أقواله وعامية تلاميذه، وخاصة يوحنا الذي يصفه سفر أعمال الرسل بأنه عامي عديم العلم، فيقول: " فلما رأوا مجاهرة بطرس ويوحنا، ووجدوا أنهما إنسانان عديما العلم وعاميان تعجبوا " ( أعمال 4/13 ).
-أن ثمة تلاعباً في الترجمة الإنجليزية، وهي الأصل الذي عنه ترجم الكتاب المقدس إلى لغات العالم.

ولفهم النص على حقيقته نرجع إلى الأصل اليوناني.

فالنص في الترجمة اليونانية تعريبه هكذا "في البدء كان الكلمة، والكلمة كان عند الله"، وهنا يستخدم النص اليوناني بدلاً من كلمة (الله) كلمة ثيوس (hotheos)، وفي الترجمة الإنجليزية تترجم (God) للدلالة على أن الألوهية حقيقة.
ثم يمضي النص فيقول "وكان الكلمة الله" [وهنا يستخدم النص اليوناني كلمة فانتيوس بمعنى إله (tontheos)]، وكان ينبغي أن يستخدم في الترجمة الإنجليزية كلمة ( god) بحرف صغير للدلالة على أن الألوهية مجازية، كما وقع في نص سفر الخروج "جعلتك إلهاً لفرعون" (الخروج 7/1)، ومثله في حديثه عن الشيطان إله الدهر الذي أعمى أذهان غير المؤمنين (انظر كورنثوس (2) 4/4) فاستخدم النص اليوناني كلمة (tontheos)، وترجمت في النص الإنجليزي (god) مع وضع أداة التنكير (a).
لكن الترجمة الإنجليزية حرفت النص اليوناني لمقدمة يوحنا، فاستخدمت لفظة (God) التي تفيد ألوهية حقيقة بدلاً من (god ) التي تفيد ألوهية معنوية أو مجازية، فوقع اللبس في النص، وهذا ولا ريب نوع من التحريف.
- ولو غض المحققون الطرف عن ذلك كله فإن في النص أموراً ملبسة تمنع استدلال النصارى به على ألوهية المسيح.
أولها: ما معنى كلمة "البدء"؟ ويجيب النصارى أي الأزل.
لكن ذلك لا يسلم لهم، فإن الكلمة وردت في الدلالة على معانٍ منها:
وقت بداية الخلق والتكوين كما جاء في " في البدء خلق الله السموات والأرض" (التكوين 1/1)، ومثله قول المسيح عن إبليس أنه كان منذ البدء: " أنتم من أب هو إبليس وشهوات أبيكم تريدون أن تعملوا، ذاك كان قتالاً للناس من البدء، ولم يثبت في الحق، لأنه ليس فيه حق" (يوحنا 8/44)، ومثله قاله متى على لسان المسيح ، وهو يحاجج اليهود "قالوا له: فلماذا أوصى موسى أن يعطى كتاب طلاق فتطلّق، قال لهم: إن موسى من أجل قساوة قلوبكم أذن لكم أن تطلّقوا نساءكم، ولكن من البدء لم يكن هكذا" (متى 19/7-8)، ومعناه أن ذلك لم يكن مأذوناً به عند بداية الخليقة، وبداية الخلق لحظة مخلوقة، وليست الأزل الذي يسبق كل زمان.
- وترد كلمة البدء أيضاً بمعنى أول نزول الوحي، كما في قول متى: "و لكن من البدء لم يكن هذا" (متى 19/8).
وقد تطلق على فترة معهودة من الزمن كما في قول لوقا: "كما سلمها إلينا الذين كانوا منذ البدء" (لوقا 1/2)، أي في أول رسالة المسيح.
ومثله قول يوحنا: "أيها الإخوة لست أكتب إليكم وصية جديدة، بل وصية قديمة كانت عندكم من البدء. الوصية القديمة هي الكلمة التي سمعتموها من البدء" ( يوحنا (1) 2/7).
ومثله أيضاً قول يوحنا "ولكن منكم قوم لا يؤمنون، لأن يسوع من البدء علم من هم الذين لا يؤمنون ومن هو الذي يسلمه" (يوحنا 6/64).
ومثله قوله في جواب اليهود لما سألوه: "فقالوا له: من أنت؟ فقال لهم يسوع : أنا من البدء ما أكلمكم أيضاً به" (يوحنا 8/25)، فكل هذه الاستعمالات لكلمة البدء لا يراد منها الأزل، بل أوقات معينة حادثة.
وعليه فلا يجوز قول النصارى بأن المراد بالبدء هنا الأزل إلا بدليل مرجح.
ويرجح الشيخ العلمي في كتابه الفريد "سلاسل المناظرات" بأن المعنى هنا هو بدء تنزل الوحي على الأنبياء، أي أنه كان بشارة صالحة عرفها الأنبياء كما في (إرميا 33/14).
ثانيها: ما المقصود بالكلمة؟ هل هو المسيح؟ أم أن اللفظ يحتمل أموراً أخرى، وهو الصحيح. فلفظة "الكلمة" لها إطلاقات في الكتاب المقدس، منها الأمر الإلهي الذي به صنعت المخلوقات، كما جاء في المزامير "بكلمة الله صنعت السماوات" (المزمور 13/6).
ومثله "وقال الله: ليكن نور فكان نور" (التكوين 1/3). ومنه سمي المسيح كلمة، لأنه خلق بأمر الله من غير سبب بشري قريب (من غير أب)، أو لأنه أظهر كلمة الله، أو أنه الكلمة الموعودة المبشر بها على لسان الأنبياء عليهم الصلاة والسلام.
وأما المعنى الذي يريده النصارى بالكلمة، وهو الأقنوم الثاني من الثالوث، فلم يرد في كتب الأنبياء البتة.
ثالثها: "وكان الكلمة الله" غاية ما يستدل بها أن المسيح أطلق عليه: (الله)، كما أطلق على القضاة في التوراة "الله قائم في مجمع الله، في وسط الآلهة يقضي، حتى متى تقضون جوراً وترفعون وجوه الأشرار" (المزمور 82/1)، وكما سمي به أشراف اليهود في قول داود: " أحمدك من كل قلبي، قدام الآلهة أرنم لك" (المزمور 138/1)، وقد قال الله لموسى عن هارون: " وهو يكون لك فماً، وأنت تكون له إلهاً " (الخروج 4 /16). وغيرهم كما سبق بيانه
رابعها: قوله: "والكلمة كان عند الله"، والعندية لا تعني المثلية ولا المساواة. إنما تعني أن الكلمة خلقت من الله كما في قول حواء: "اقتنيت رجلاً من عند الرب" (التكوين 4/1)، فقايين ليس مساوياً للرب، ولا مثله، وإن جاءها من عنده، وجاء في موضع آخر" وأمطر الرب على سدوم وعمورة كبريتاً وناراً من عند الرب" (التكوين 19/24).

اخيرا شكرا على ادبك الجم و الذى يعكس البيئه القادم منها ضيفنا العزيز هداه الله .

**الرد للحق** · 20-06-2008, 19:13

ما أنا عارف الأشياء اللي راح تقولها و حافظها
مرة مسلم بقول أنها محرفة
و مرة بقول أنها مدلسة
و مرة بيقول أنها غير موجودة في المخطوطات الأصلية
و مرة بيقول أن آباء الكنيسة الأولين لم يذكروا هذا الجزء من الآية
و مرة و مرة ومرة ومرة ......
تفاهات و سخافات لا تستحق القراءة و لا الرد
.................
ثانيا نحن لا نناقش مصداقية الكتاب المقدس هنا
فلا يحق لأي كائن كان أن يطعن في مصداقية أي آية موجودة
في الكتاب المقدس ... فالحوار هو حول ألوهية المسيح

**م/ احمد امام** · 20-06-2008, 19:33

المشاركة الأصلية بواسطة الرد للحق مشاهدة المشاركة

ما أنا عارف الأشياء اللي راح تقولها و حافظها
مرة مسلم بقول أنها محرفة
و مرة بقول أنها مدلسة
و مرة بيقول أنها غير موجودة في المخطوطات الأصلية
و مرة بيقول أن آباء الكنيسة الأولين لم يذكروا هذا الجزء من الآية
و مرة و مرة ومرة ومرة ......
تفاهات و سخافات لا تستحق القراءة و لا الرد
.................
ثانيا نحن لا نناقش مصداقية الكتاب المقدس هنا
فلا يحق لأي كائن كان أن يطعن في مصداقية أي آية موجودة
في الكتاب المقدس ... فالحوار هو حول ألوهية المسيح

ضيفنا العزيز : هداك الله .

للمره الثانيه تثبت لى ان معاملتى المحترمه مع من هم على شاكلتك هى من تجعلهم يتمادون فى قلة الادب , و رغم هذا ساظل اعاملك باحترام انطلاقا من تعاليم دينى . و هذا ما وجب التنبيه عليه .

ثانيا هل هذا هو ردك على حوار بناء ؟! و هل اصلا من الاساس جئت تبتغى الحق ؟! ام انك جئت لتصديع رؤسنا بالاقوال المحفوظه :

المسيح بيحبك

المسيح مات علشانك

و ما الى ذلك مما حفظناه و عهداناه عليكم

يا ضيفنا العزيز هداك الله

نحن هنا فى مناقشه محترمه و لسنا فى احدى حلبات المصارعه فى احدى الحانات القذره . فاما ان ترد على النقاش و الفكر بفكر ايضا و الا صدقنى لن تجد من يمشى معك فى طريق الشتم و السباب و القاء التهم على الناس بالباطل .

ثالثا لن ابدأ فى مناقشة كل نقطه من النقاط التى اوردتها فى ردى الاول عليك الا بعد الاعتذار عن الاساءه مرتين و الا فلله الحمد و المنه قد من علينا بنعمة الايمان بالله الواحد الاحد , و من علينا بنعمة الايمان برسوله المسيح عبد الله و كلمته القاها الى مريم و روح منه , و من علينا بالايمان بخاتم رسله محمد صلى الله عليه و سلم , و من علينا بالايمان بكل رسله و انبيائه من المصفين ننزههم عن كل نقيصه و لا نفرق بين احد منهم .

ضيفنا العزيز : هداك الله .
رابعا و اخيرا : انا لم اناقش مصداقية الكتاب المقدس و لن اناقشها لان الموضوع من الاصل لم يحكم فيه المسلمين و لا علمائهم , و انما حكم فيه كبار علماء النصارى و اقلوا ان اغلب اسفره لم يكتبها من نسبت اليهم و انه ضاع منها ما ضاع و حرف منها ما حرف ولا سبيل لانكار ذلك , لهذا لن نناقش هذا الامر .

صدقنى يا عزيزى : اذا كنت بالفعل تحبث عن الحق فلن تجد الا المسلمين لتناقش معهم باحترام , اما اذا كنت اتيت لمجرد الدردشه و الثرثره الفارغه فاعتقد انه مكانها ليس هنا .
ضيفنا العزيز هداك الله .

**الرد للحق** · 23-06-2008, 14:34

فيكون من خلال هذه الحقائق أن الاستدلالات السابقة غير كافية و غير ملزمة للاعتقاد ان المسيح هو الله

ومنه نكون قد انتهينا من الأساس الأول وهو التصريح
للنتقل بعد ذلك الى الأساس الثاني

هل تريد ان أرد عليك عزيزي ...
أم انتظرك لتبدأ في شرح الأساس الثاني

**kholio5** · 23-06-2008, 14:42

المشاركة الأصلية بواسطة الرد للحق مشاهدة المشاركة

هل تريد ان أرد عليك عزيزي ...
أم انتظرك لتبدأ في شرح الأساس الثاني

لك الحق في الرد
و لن يتم الانتقال الى اساس آخر دون الانتهاء من الأول

**abcdef_475** · 23-06-2008, 16:28

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تفاهات و سخافات لا تستحق القراءة و لا الرد

الحمد لله أنك حكمت علي معايير قبول النصوص في النصرانية بالتفاهة والسخف
معك حق
بل هي من الحمق .
أحييك علي شجاعتك

**زهراء** · 23-06-2008, 19:20

المسيح لم يقل أنا ألله

لا يوجد نص يقول أن معنى ابن ألله الوحيد هوألله

لا يوجد نص يبين أن المسيح ابن الله = حتما أنه الله

لا يوجد نص يقول المسيح رب = المسيح ألله

و لايوجد نص أيضا يقول يا رب = يا الهي

ها أنت تعترف يا ضيفنا
ماذا تريد أكثر من ذلك وباعترافك أنت!!!!
لتشهد أن لا إله إلا الله وأن عيسى عبد الله ورسوله؟؟!!!!
اسأل الله لك الهداية..

بارك الله فيك أخي خوليو..
مناظرة رائعة ومثيرة للإهتمام

**الرد للحق** · 24-06-2008, 13:10

الآن وقبل أن ننتقل الى الأساس الثاني
هل لك اي اعتراض على الحقائق التي تم توضيحها من اقتباسات من خلال كلامك ؟؟

لا

**kholio5** · 24-06-2008, 13:15

المشاركة الأصلية بواسطة الرد للحق مشاهدة المشاركة

لا

اكتب تعليقك هذا في صفحة المناظرة من فضلك

**م/ احمد امام** · 06-07-2008, 22:31

(الفانديك)(انجيل يوحنا)(Jn-17-1)(تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قد أتت الساعة.مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا)
(الفانديك)(انجيل يوحنا)(Jn-17-2)(اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته.)
(الفانديك)(انجيل يوحنا)(Jn-17-3)(وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.)

**م/ احمد امام** · 06-07-2008, 22:32

(الفانديك)(انجيل متى)(Mt-28-18)(فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض.)

**بن رشد** · 10-07-2008, 15:02

الأثنان معا لأن الأثنان واحد

تخيلوا معى يا اخوتى لو حولنا ان نحل تلك الجملة الى صيغة رياضية فستكون

الـ2 معاً لان ...
الـ 2 = 1 !!!

لا تعليق !

**مداح بشير** · 22-10-2008, 20:03

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وحده والصلاة والسلام على من لانبي بعده:
فجزى الله الأخ النبيه والمناظر النزيه" خوليو5" على ما أفاده من بحوث قيمة في مناظرته ، وأستسمحه في المشاركة بهذه الكلمة:
كلا طرفي المناظرة المسلم والمسيحي لا يسلم للآخر بنصوصه ويطعن فيها ، وعلى سبيل التنزل في المناظرة، لندع النصوص جانبا1 ولنحتكم إلى العقل والنظر الصحيح والفطرة السليمة

النصارى يدعون أن المسيح هو ابن الله الوحيد
ونقول لهم نحن على سبيل النظر الصحيح: إذا كان المسيح ابنا لله فهو صادر عن إرادته وبمشيئته ، وكائن بقدرته أي أن الرب " الإبن " صادر عن "تاثير" "الآب" وهذا هو عين الخلق لأن الخلق ماهو إلا مجموع : الإرادةمع القدرة فإذا اجتمعا لزم حصول المراد...

وسواء سمينا هذا الفعل توليدا أو انجابا أو خلقا فهو " تأثير"واقع على ذات هي في معتقد النصارى "رب" وهذا ممتنع في حق الإله الحق أن يكون مفعولا لغيره، فإن كابرتم العقل وقلتم أن "ما" حصل للرب "الإبن " هو صفة كمال له فنقول:

فيلزم من ذلك أن يتجرد "الآب السماوي" و "الروح القدس " عن ذلك الكمال الذي قام
بـ "الإبن" وهذا ينقض معتقدكم في المساواة بين الأقانيم الثلاثة!!!

فيتحصل أن يتقابل الآب والإبن في ثبوت صفة زائدة ومغايرة لكل واحد منهما : الأبوة للآب في مقابل البنوة للإبن في حين لاتثبتان للروح القدس فيخرج عن استحقاق الألوهية..
ثم لننظر في الصفتين السابقتين فإن كانتا كمالا لزم نقص إحداهما في الآب أو الإبن ( أي أن الآب ليست له صفة البنوة أي :"ليس ابنا ! "، والإبن بالمقابل متجرد من صفة الأبوة أي : ليس أبا !) وبالتالي فلا يستحق كلاهما الإلهية إلا أن يتصف بتلك الصفات ( وهو ما يستدعي التسلسل في الإيجاد أي كل ابن يطلب ابنا حتى يصير "أبا" ، وكذا كل آب يتخذ أبا حتى يصير "ابنا" في تسلسل بلا نهاية لا يقبله عقل، ولا يقره عاقل، و يلزم منه آلاف إن لم نقل ملايين من الآلهة :
"الآباء والأبناء"!!!!
فانظر - عافاك الله- يا كل عاقل ويا كل ذي لب ، إلى هذه القلاقل الناجمة عن هذا الإعتقاد السخيف الذي يكفي مجرد تصوره في بيان فساده وبطلانه غاية الفساد وغاية البطلان...
وإني أهيب بكل مسيحي عاقل وباحث عن الحق ، أن يتفكر ويتدبر في أصل عقيدته وأن ينصف نفسه من نفسه :
فهذا الحق ما به خفاء*** فدعني من بنيات الطريق
1لا يخفى على المسلم اللبيب أن الأدلة العقلية بأنواعها جاءت في الكتاب والسنة على أكمل وجه وبأحسن بيان ، ولكن أصول المناظرة تستدعي أن يسلم كلا الخصمين للآخر بجنس دليله حتى يلزمه به ويلتزمه ...

إعـــــــلان

صفحة التعليقات على الحوار حول ألوهية المسيح

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق