إعـــــــلان

**الرد للحق** · 09-06-2008, 22:57

بسم الثالوث الأقدس
يسعدني بل يشرفني أن أبدأ حوار معك حول ألوهية المسيح
إن لم يكن عندك أي مانع

**الرد للحق** · 10-06-2008, 13:19

المشاركة الأصلية بواسطة kholio5 مشاهدة المشاركة

يسعدني قبولك للحوار
و ان شاء الله في غضون يومين سأبدا معك الحوار

هل توافق على الاسس التي تم ذكهرها في اول مشاركة ؟؟

موافق عليها ...
لكن هل سيكون الحوار من طرف واحد
بمعنى أنت فقط تسأل و أنا أجيب ؟

**kholio5** · 10-06-2008, 16:01

المشاركة الأصلية بواسطة الرد للحق مشاهدة المشاركة

موافق عليها ...
لكن هل سيكون الحوار من طرف واحد
بمعنى أنت فقط تسأل و أنا أجيب ؟

لا مشكلة عندي في ان يكون الحوار بتساؤلات متبادلة بيننا

لكن بشرط واحد وهو التزام المراجع المسيحية فقط في الحوار وعدم التطرق من قريب او بعيد للاسلام ومصادره

ميعادنا باذن الله بعد يومين

والله ولي التوفيق

**kholio5** · 11-06-2008, 14:01

صفحة التعليقات على الحوار حول ألوهية المسيح

المشاركة الأصلية بواسطة الرد للحق مشاهدة المشاركة

بسم الثالوث الأقدس
يسعدني بل يشرفني أن أبدأ حوار معك حول ألوهية المسيح
إن لم يكن عندك أي مانع

يسعدني قبولك للحوار
و ان شاء الله في غضون يومين سأبدا معك الحوار

هل توافق على الاسس التي تم ذكهرها في اول مشاركة ؟؟

**kholio5** · 11-06-2008, 14:04

صفحة التعليقات على الحوار على هذا الرابط :

https://ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=23208

**kholio5** · 12-06-2008, 13:01

بسم الله الرحمن الرحيم

بداية قبل أي شيء ننزه رسولنا و حبيبنا و نبينا سيدنا المسيح عيسى بن مريم صلوات الله عليه و سلامه مما قد يُظَن أنه يلحق به من أذي بالتصريح أو بالتلميح في هذا الحوار , وأصرح بأننا نحاور النصارى بما يؤمنون لا بما ورد عن رسول الله عن خبره و يؤمن به جموع المسلمين عن المسيح الحق
بل وننزه جميع الأنبياء و الرسل - الذين أجتمع المسلمون على الإيمان بهم - مما ورد في خبرهم في كتاب النصارى
و الأهم أننا ننزه ربنا سبحانه و تعالي العلي القدير مما قد يصيب إله الكتاب المقدس و ما يعبده النصارى من مصاب في هذا الحوار
و تعالى الله عما يؤمنون علوا كبيرا

نبدأ بعون من الله تعالى حوارا حول موضوع ألوهية المسيح

و نبدأ من اول أساس وضع في أول مشاركة

1 - الاعلان الصريح

من مبدأ الحوار حول موضوع ألوهية المسيح التسليم جدلا بما جاء في نصوص الكتاب المقدس (حسب الأصول المعتمدة وليس الترجمات)

و استشها دا بما قاله المسيح في موقف له مع رئيس الكهنة حيث جاء ما يلي :

انجيل يوحنا الإصحاح 18 من العدد 21,20,19
19 : فسأل رئيس الكهنة يسوع عن تلاميذه وعن تعاليمه

والنص باللغة الانجليزية يقول :

The high priest then asked Jesus of his disciples, and of his doctrine

وهذه الكلمة doctrine تعني العقيدة وهي أقوى من كلمة تعاليم

فما هي عقيدته ؟

أجابه يسوع -: أنا كلمت العالم علانية. أنا علمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما. وفي الخفاء لم أتكلم بشيء

والمسيح عليه السلام هنا أجاب بأن كل شيء قد قاله في العلن بدون خفاء أو أسرار بكل ما لديه من تعاليم ولم يقل أي شيء في الخفاء وكلمة علانية تؤكد ذلك

فالمسيح عليه السلام ليست له أي تعاليم في الخفاء على الإطلاق )وفي الخفاء لم أتكلم بشيء ( ويؤكد هذا الأمر عندما يقول المسيح عليه السلام في هذا العدد:

21 لماذا تسألني أنا؟ اسأل الذين قد سمعوا ماذا كلمتهم. هوذا هؤلاء يعرفون ماذا قلت أنا

أي يخاطب رئيس الكهنة أنه إن أراد التأكد فعليه أن يسأل التلاميذ ماذا قاله لهم وأنه قال كل شيء في العلن.....

كذلك من العهد القديم
نجد نصا يقول بشكل واضح وصريح :

Am / عاموس إ 3 ع 7
إن السيد الرب لا يصنع أمرا إلا وهو يعلن سره لعبيده الأنبياء

لذلك أسأل محاوري الفاضل

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

ارجو من المحاور التركيز في الاسس قبل الاجابة و ألا يقفز من أساس الى آخر في أجوبته

والله ولي التوفيق

في الانتظار

**الرد للحق** · 13-06-2008, 01:08

بسم الثالوث الأقدس

بداية قبل أي شيء ننزه رسولنا و حبيبنا و نبينا سيدنا المسيح عيسى بن مريم صلوات الله عليه و سلامه مما قد يُظَن أنه يلحق به من أذي بالتصريح أو بالتلميح في هذا الحوار , وأصرح بأننا نحاور النصارى بما يؤمنون لا بما ورد عن رسول الله عن خبره و يؤمن به جموع المسلمين عن المسيح الحق

بل وننزه جميع الأنبياء و الرسل - الذين أجتمع المسلمون على الإيمان بهم - مما ورد في خبرهم في كتاب النصارى
و الأهم أننا ننزه ربنا سبحانه و تعالي العلي القدير مما قد يصيب إله الكتاب المقدس و ما يعبده النصارى من مصاب في هذا الحوار
و تعالى الله عما يؤمنون علوا كبيرا

هل هذه بداية لحوار محترم ؟

!!

اذا كانت البداية هكذا ... فكيف ستكون النهاية ؟

!!

من مبدأ الحوار حول موضوع ألوهية المسيح التسليم جدلا بما جاء في نصوص الكتاب المقدس (حسب الأصول المعتمدة وليس الترجمات)

و استشها دا بما قاله المسيح في موقف له مع رئيس الكهنة حيث جاء ما يلي :

انجيل يوحنا الإصحاح 18 من العدد 21,20,19
19 : فسأل رئيس الكهنة يسوع عن تلاميذه وعن تعاليمه

والنص باللغة الانجليزية يقول :

The high priest then asked Jesus of his disciples, and of his doctrine

وهذه الكلمة doctrine تعني العقيدة وهي أقوى من كلمة تعاليم

فما هي عقيدته ؟

أجابه يسوع -: أنا كلمت العالم علانية. أنا علمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما. وفي الخفاء لم أتكلم بشيء

بالتأكيد المسيح يعلم أمام الناس و الإنجيل يشهد بهذا لنرى بعض الآيات :-

متى 13 : 2
1 فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ خَرَجَ يَسُوعُ مِنَ الْبَيْتِ وَجَلَسَ عِنْدَ الْبَحْرِ
2 فَاجْتَمَعَ إِلَيْهِ جُمُوعٌ كَثِيرَةٌ حَتَّى إِنَّهُ دَخَلَ السَّفِينَةَ وَجَلَسَ. وَالْجَمْعُ كُلُّهُ وَقَفَ عَلَى الشَّاطِئِ.
3 فَكَلَّمَهُمْ كَثِيراً
متى 15 : 10
10 ثُمَّ دَعَا الْجَمْعَ وَقَالَ لَهُمُ: «اسْمَعُوا وَافْهَمُوا.
مرقس 2 : 13
13 ثُمَّ خَرَجَ أَيْضاً إِلَى الْبَحْرِ وَأَتَى إِلَيْهِ كُلُّ الْجَمْعِ فَعَلَّمَهُمْ
مرقس 4 ك 1
1 وَابْتَدَأَ أَيْضاً يُعَلِّمُ عِنْدَ الْبَحْرِ فَاجْتَمَعَ إِلَيْهِ جَمْعٌ كَثِيرٌ حَتَّى إِنَّهُ دَخَلَ السَّفِينَةَ وَجَلَسَ عَلَى الْبَحْرِ وَالْجَمْعُ كُلُّهُ كَانَ عِنْدَ الْبَحْرِ عَلَى الأَرْضِ.
2 فَكَانَ يُعَلِّمُهُمْ كَثِيراً بِأَمْثَالٍ
لوقا 5 : 1
وَإِذْ كَانَ الْجَمْعُ يَزْدَحِمُ عَلَيْهِ لِيَسْمَعَ كَلِمَةَ اللهِ كَانَ وَاقِفاً عِنْدَ بُحَيْرَةِ جَنِّيسَارَتَ.
2 فَرَأَى سَفِينَتَيْنِ وَاقِفَتَيْنِ عِنْدَ الْبُحَيْرَةِ وَالصَّيَّادُونَ قَدْ خَرَجُوا مِنْهُمَا وَغَسَلُوا الشِّبَاكَ.
3 فَدَخَلَ إِحْدَى السَّفِينَتَيْنِ الَّتِي كَانَتْ لِسِمْعَانَ وَسَأَلَهُ أَنْ يُبْعِدَ قَلِيلاً عَنِ الْبَرِّ. ثُمَّ جَلَسَ وَصَارَ يُعَلِّمُ الْجُمُوعَ مِنَ السَّفِينَةِ

.

والمسيح عليه السلام هنا أجاب بأن كل شيء قد قاله في العلن بدون خفاء أو أسرار بكل ما لديه من تعاليم ولم يقل أي شيء في الخفاء وكلمة علانية تؤكد ذلك

لنتمعن في آخر آيات انجيل يوحنا 21 : 25
24 هَذَا هُوَ التِّلْمِيذُ الَّذِي يَشْهَدُ بِهَذَا وَكَتَبَ هَذَا. وَنَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ حَقٌّ.
25 وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ. آمِينَ.

فالمسيح عليه السلام ليست له أي تعاليم في الخفاء على الإطلاق )وفي الخفاء لم أتكلم بشيء ( ويؤكد هذا الأمر عندما يقول المسيح عليه السلام في هذا العدد:

21 لماذا تسألني أنا؟ اسأل الذين قد سمعوا ماذا كلمتهم. هوذا هؤلاء يعرفون ماذا قلت أنا

أي يخاطب رئيس الكهنة أنه إن أراد التأكد فعليه أن يسأل التلاميذ ماذا قاله لهم وأنه قال كل شيء في العلن.....

اذا لنرى ماذا قال التلاميذ عنه

:-

يوحنا 6 : 68
فَأَجَابَهُ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: « يَا رَبُّ إِلَى مَنْ نَذْهَبُ؟ كلاَمُ الْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ عِنْدَكَ
69 وَنَحْنُ قَدْ آمَنَّا وَعَرَفْنَا أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
.
ماذا قال له تلميذه بطرس ؟
قال له و بكل وضوح " يا رب " إلى من نذهب
هذا ما قاله بطرس ...
فهل قال هذا من نفسه أم أن المسيح أوضح له بكل دقه أنو هو الرب ...
فكيف على أي شخص في العالم
أن يتجرأ و يقول بكل غباء أن المسيح ليس رب ؟!!!!!!!!!!!!!!!
.
متى 14 : 33
33 وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ قَائِلِينَ: «بِالْحَقِيقَةِ أَنْتَ ابْنُ اللَّهِ!».
.
متى 27 : 54
وَأَمَّا قَائِدُ الْمِئَةِ وَالَّذِينَ مَعَهُ يَحْرُسُونَ يَسُوعَ فَلَمَّا رَأَوُا الزَّلْزَلَةَ وَمَا كَانَ خَافُوا جِدّاً وَقَالُوا: «حَقّاً كَانَ هَذَا ابْنَ اللَّهِ».
.
يوحنا 11 : 27
27 قَالَتْ لَهُ: «نَعَمْ يَا سَيِّدُ. أَنَا قَدْ آمَنْتُ أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ».

.

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

بكل تأكيد نعم ...
في قوله أنا و الآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )
و أيضا نتأكد من هذا مما سبق من آيات
فالكثير من الناس آمنوا بالمسيح ربا كما موضح في الآيات السابقة
و هذا دليل قاطع على أن المسيح هو من قال لهم أنه هو الرب
لأنه لو لم يقل هذا لما كان أحد من الناس يدعوه رب أو ابن ألله الحي القدوس

**sa3d** · 13-06-2008, 01:38

ما بال الضيف الكريم أحزنه مقدمة الأخ خوليو ؟؟

ألم يعلم قبل هذا اليوم أننا نؤمن بالمسيح المذكور في القرآن والسنة لا المسيح المذكور في كتابهم ؟؟
وأننا نؤمن بلوط المذكور في القرآن والسنة و ليس لوط الذي مذكور في كتابهم ؟
وداود المذكور في القرآن و السنة لا داود المذكور في كتابهم ؟؟

ولو كنا نؤمن تماما بالأحداث التي حدثت لهم أو التصرفات التي صدرت منهم في الكتاب المقدس لكنا بذلك نصارى مثلهم خارجين عما جاء به محمد

!!! وهذا منطقي ومفهوم من جميع الأعضاء من الفريقين !

وجاءت مقدمة الأخ الحبيب مؤكدة على ذلك لكي لا يظن به أي حديث العهد بالمنتدى غير ذلك ,

لأن خوليو قد يفترض جدلاً لضرورة الحوار -مثلاً أن سليمان مات كافراً- فرض جدلي , فيخرجه من لم يفهم الحوار من الملة
حيث لا يخفى عليك أن من يمؤن منا أن سليمان عليه السلام عبد الأصنام في أواخر أيامه يكون قد كفر بما نزل على محمد

أرجو من العضو أن يتفهم ذلك

**kholio5** · 13-06-2008, 12:22

بسم الله الرحمن الرحيم

هل هذه بداية لحوار محترم ؟
!!
اذا كانت البداية هكذا ... فكيف ستكون النهاية ؟

ليس في مقدمتي ما يخالف الاحترام في شيء
فأنا أبرئ نفسي امام المسلمين حتى لا يظنون مني اني أعتقد في المسيح ما لا يقره ديني

و ارجو الا ينصرف الحوار الى الشخصنة و يبقى في رد المكتوب

بالتأكيد المسيح يعلم أمام الناس و الإنجيل يشهد بهذا لنرى بعض الآيات :-

جميل منك هذا القول و انا اوافقه تماما و لا اعتراض عليه
وهذا يعني الكثير من الامور التي ربما نحتاجها فيما بعد

فهذا يدل بشكل واضح على أن يسوع كان معلوما من الجميع و الكل يعرف شخصيته
و النصوص التي استشهدت بها أنت تبين ذلك بشكل واضح وصريح

لنتمعن في آخر آيات انجيل يوحنا 21 : 25
24 هَذَا هُوَ التِّلْمِيذُ الَّذِي يَشْهَدُ بِهَذَا وَكَتَبَ هَذَا. وَنَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ حَقٌّ.
25 وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ. آمِينَ.

عزيزي المحاور
ألا تفرق بين القول و العمل ؟؟

النص الملون يقول :
25 وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ

فلم أتكلم أنا عن أعماله
بل عن تصريحه و قوله
و لا أعتقد أن التصريح بالألوهية من الأشياء التي يمكن اغفالها و وعدم كتابتها ؟؟ !!

وقد اتفقنا على ان عقيدته His Doctrin
قالها في العلن و امام الناس و ليس من المعقول اغفالها و عدم كتابتها

اذا لنرى ماذا قال التلاميذ عنه
:-

يوحنا 6 : 68
فَأَجَابَهُ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: « يَا رَبُّ إِلَى مَنْ نَذْهَبُ؟ كلاَمُ الْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ عِنْدَكَ
69 وَنَحْنُ قَدْ آمَنَّا وَعَرَفْنَا أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
.
ماذا قال له تلميذه بطرس ؟
قال له و بكل وضوح " يا رب " إلى من نذهب
هذا ما قاله بطرس ...
فهل قال هذا من نفسه أم أن المسيح أوضح له بكل دقه أنو هو الرب ...

حسنا في نصوصك الاستشهادية
تعتمد على أن المسيح نودي على أنه رب
وتعتقد على أن لك معناه لا محالة أنه الله

فهل كل رب يكون هو الله يا عزيزي ؟؟
هل كل من نودي على انه الرب يكون هو الله حتما ؟؟

فكيف على أي شخص في العالم
أن يتجرأ و يقول بكل غباء أن المسيح ليس رب ؟!!!!!!!!!!!!!!!

هل هذا هو الاحترام الذي تكلمت عنه في بداية كلامك ؟؟
ربما يكون هذا ليس كلامك بل فقط قمت بنقله كما هو

لماذا ترميني بما لم أقله ؟؟
أنا لم اعترض بتاتا على ان المسيح رب
أبدا لم أقل هذا في مشاركتي السابقة
بل أقولها و اعلنها صراحة على أنه ليس لي أي اعتراض أن المسيح رب
نعم المسيح رب و لا اعتراض
فلا ترميني بما لم أقله عزيزي

و انتظر ردك حول الاسئلة الموضوعة لتوضيح معنى ان يكون المسيح رب

متى 14 : 33
33 وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ قَائِلِينَ: «بِالْحَقِيقَةِ أَنْتَ ابْنُ اللَّهِ!».
.
متى 27 : 54
وَأَمَّا قَائِدُ الْمِئَةِ وَالَّذِينَ مَعَهُ يَحْرُسُونَ يَسُوعَ فَلَمَّا رَأَوُا الزَّلْزَلَةَ وَمَا كَانَ خَافُوا جِدّاً وَقَالُوا: «حَقّاً كَانَ هَذَا ابْنَ اللَّهِ».
.
يوحنا 11 : 27
27 قَالَتْ لَهُ: «نَعَمْ يَا سَيِّدُ. أَنَا قَدْ آمَنْتُ أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ».

في هذه النصوص اعتمدت على أن كون المسيح ابن الله يكون حتما معناه أنه هو الله ؟؟!!!

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل المسيح هو ابن الله الوحيد ؟؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟

بكل تأكيد نعم ...
في قوله أنا و الآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )
و أيضا نتأكد من هذا مما سبق من آيات
فالكثير من الناس آمنوا بالمسيح ربا كما موضح في الآيات السابقة
و هذا دليل قاطع على أن المسيح هو من قال لهم أنه هو الرب
لأنه لو لم يقل هذا لما كان أحد من الناس يدعوه رب أو ابن ألله الحي القدوس

حينما تقول بكل تأكيد فعليك أن تلتزم بالسؤال المطروح الذي هو :
هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

وليس ان تجيب عن سؤال لم يطرح أبدا

فلم أسأل ما علاقة المنسيح بالآب
ولم أسأل هل وحد المسيح نفسه بالآب

بل سؤالي بشكل واضح هو :

هل المسيح هو الآب ؟؟

اما ردودك هذه فتدخل تحت الأساس رقم 2
وهو التلميح

ونحن لم ننتهي بعد من الأساس رقم 1

فمرة أخرى أقول :

ارجو من المحاور التركيز في الاسس قبل الاجابة و ألا يقفز من أساس الى آخر في أجوبته

والله ولي التوفيق

في الانتظار

**الرد للحق** · 13-06-2008, 15:41

و لا أعتقد أن التصريح بالألوهية من الأشياء التي يمكن اغفالها و وعدم كتابتها ؟؟ !!

لكن عزيزي تذكر قول المسيح في يوحنا 16 : 12
12 إِنَّ لِي أُمُوراً كَثِيرَةً أَيْضاً لأَقُولَ لَكُمْ وَلَكِنْ لاَ تَسْتَطِيعُونَ أَنْ تَحْتَمِلُوا الآنَ.
13 وَأَمَّا مَتَى جَاءَ ذَاكَ رُوحُ الْحَقِّ فَهُوَ يُرْشِدُكُمْ إِلَى جَمِيعِ الْحَقِّ لأَنَّهُ لاَ يَتَكَلَّمُ مِنْ نَفْسِهِ بَلْ كُلُّ مَا يَسْمَعُ يَتَكَلَّمُ بِهِ وَيُخْبِرُكُمْ بِأُمُورٍ آتِيَةٍ.
و ما هي الأمور الآتية التي يخبرنا به روح الحق ( الروح القدس ) ؟
3 لِذَلِكَ أُعَرِّفُكُمْ أَنْ لَيْسَ أَحَدٌ وَهُوَ يَتَكَلَّمُ بِرُوحِ اللهِ يَقُولُ: «يَسُوعُ أَنَاثِيمَا». وَلَيْسَ أَحَدٌ يَقْدِرُ أَنْ يَقُولَ: «يَسُوعُ رَبٌّ» إِلاَّ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ.

فهل كل رب يكون هو الله يا عزيزي ؟؟
هل كل من نودي على انه الرب يكون هو الله حتما ؟؟

عندما يوضح الإنجيل حقيقة معنى الرب يسوع
يكون لا محالة أنه ألله

في هذه النصوص اعتمدت على أن كون المسيح ابن الله يكون حتما معناه أنه هو الله ؟؟!!!

بالتأكيد نعم ...

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل المسيح هو ابن الله الوحيد ؟؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟

ألله يحبنا و يريدنا أن لا نكون عبيده فقط بل من محبته الفائقة لكل انسان
أرادنا أن نصبح أبناءا له و هذا يعتبر إن صح التعبير التبني
لكن المسيح ميز نفسه عن جميع الناس و حتى عن أعظم الانبياء
و قال عن نفسه أنه ابن ألله الوحيد و بهذا أثبت تميزه و لا نستطيع مقارنة أي انسان بالمسيح

هل المسيح هو ابن ألله الوحيد

الجواب بالتأكيد نعم ... لنرى بعض الآيات من قول المسيح :-
يوحنا 3 : 16
قال المسيح :- 16 لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.
و ايضا في نفس الإصحاح الآية 18 قال المسيح :-
18 اَلَّذِي يُؤْمِنُ بِهِ لاَ يُدَانُ وَالَّذِي لاَ يُؤْمِنُ قَدْ دِينَ لأَنَّهُ لَمْ يُؤْمِنْ بِاسْمِ ابْنِ اللَّهِ الْوَحِيدِ
و ايضا يوحنا 1 : 18 :-
18 اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.
.
فهنا نجد التميز و الإختلاف بين معنى ابن ألله بين المسيح و الناس
.

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

هنا يلزمني أن أطرح عليك سؤالا :-
هل قال سمعان بطرس للمسيح يا رب
لأن المسيح لمح له أم لأن المسيح قال له بشكل صريح أنه الرب ؟
فمن الأمر الصعب و الخطير أن يقول بطرس للمسيح يا رب دون أن يتأكد من هذا
لأن هذا القول إن كان خاطئ فحينها سيستحق القتل بالرجم
( مع التأكيد أن المقصود بالرب هو الله )
لنرى الآيات و تفسيرها :-

فَأَجَابَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «أَنْتَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
17 فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «طُوبَى لَكَ يَا سِمْعَانُ بْنَ يُونَا إِنَّ لَحْماً وَدَماً لَمْ يُعْلِنْ لَكَ لَكِنَّ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ.
18 وَأَنَا أَقُولُ لَكَ أَيْضاً: أَنْتَ بُطْرُسُ وَعَلَى هَذِهِ الصَّخْرَةِ أَبْنِي كَنِيسَتِي وَأَبْوَابُ الْجَحِيمِ لَنْ تَقْوَى عَلَيْهَا.
.
تفسير انطونيوس فكري :-
فبطرس لم يكون
رأيه عن المسيح من كلام الناس، بل الله أعلن له، ( و هذا يعتبر اعلان صريح لا تلميح )
أنت هو المسيح = المسيح هو المسيا الذى كان اليهود ينتظرونه مخلصًا. وكلمة المسيح تعنى الممسوح من الله.
إبن الله الحى= لقد سبق نثنائيل وقال هذا قبل بطرس، أن المسيح إبن الله ولكن نثنائيل كان يقصدها بطريقة
عامة كما يقولون إسرائيل إبن الله.
ولذلك لم نسمع أن السيد طوب إيمان نثنائيل كما فعل مع بطرس
.(٥١- (يو ٤٧:١
أنت بطرس وعلى هذه الصخرة أبنى كنيستى= المسيح لايبنى كنيسته على إنسان مهما كان هذا الإنسان.
ولكن معنى الكلام أن الكنيسة ستؤسس على هذا الإيمان الذى نطق به بطرس، أن المسيح هو إبن الله الحى ( بمعناه الحرفي ).

**kholio5** · 14-06-2008, 13:51

بسم الله الرحمن الرحيم

ان اكثر الأشياء التي لا أستصيغها هي التعليق على نقاط و اهمال الباقي
و بمعنى آخر الرد على ما يحلو للمحاور فقط

لكن عزيزي تذكر قول المسيح في يوحنا 16 : 12
12 إِنَّ لِي أُمُوراً كَثِيرَةً أَيْضاً لأَقُولَ لَكُمْ وَلَكِنْ لاَ تَسْتَطِيعُونَ أَنْ تَحْتَمِلُوا الآنَ.
13 وَأَمَّا مَتَى جَاءَ ذَاكَ رُوحُ الْحَقِّ فَهُوَ يُرْشِدُكُمْ إِلَى جَمِيعِ الْحَقِّ لأَنَّهُ لاَ يَتَكَلَّمُ مِنْ نَفْسِهِ بَلْ كُلُّ مَا يَسْمَعُ يَتَكَلَّمُ بِهِ وَيُخْبِرُكُمْ بِأُمُورٍ آتِيَةٍ.

الأهم في الأمر انه سيخبرهم بها سواء في وقتها أو بعد ذلك
فمتى أعلن المسيح عن نفسه أنه الله بنفسه سواء قبل أو بعد ؟؟
لقد خصص المسيح لنفسه أن يخبرهم بتلك الامور بشخصه و ليس بتكليف الروح القدس
لأنه وضح تماما مهمة الروح القدس حينما بشر بمجيئها
هذا ان كان المبشر به فعلا هو الروح القدس

يوحنا 16 - 14
ذلك يمجدني لانّه يأخذ مما لي ويخبركم

أي ان الروح القدس المبشر به يخبر بما أخبر به المسيح نفسه
ولا يخبر بغيره

فأين أخبر المسيح أنه الله ليأتي الروح القدس ويخبر بنفس ذلك ؟؟

و أين أعلنت الروح القدس ان المسيح هو الله ؟؟

و لا تنسى أن العهد القديم يملأه التصريح بألوهية الوهيم أو يهوة
مما يعني ان اعلان الأوهية هو من الأمور الواجب توضيحها بشكل صريح وواضح

و ما هي الأمور الآتية التي يخبرنا به روح الحق ( الروح القدس ) ؟
3 لِذَلِكَ أُعَرِّفُكُمْ أَنْ لَيْسَ أَحَدٌ وَهُوَ يَتَكَلَّمُ بِرُوحِ اللهِ يَقُولُ: «يَسُوعُ أَنَاثِيمَا». وَلَيْسَ أَحَدٌ يَقْدِرُ أَنْ يَقُولَ: «يَسُوعُ رَبٌّ» إِلاَّ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ.

كلامك هنا يعني أن معرفة أن المسيح رب يكون بعد أن يأتي الروح القدس ويخبر بذلك
و حسب البشارة فان مجيء الروح القدس معلق برحيل المسيح !!

فهل من هنا أفهم أن ما أوردته قبلا من نصوص يقول فيها التلاميذ أن المسيح رب و لم يكن الروح القدس المبشر به قد جاء بعد و ذلك يظهر من كلام البشارة نفسها انه هو من سيخبرهم فهل هي نصوص خاطئة و غير صحيحة ؟

كما أني قلت لك و لا أحب تكرار الكلام :

أنا لم اعترض بتاتا على ان المسيح رب
أبدا لم أقل هذا في مشاركتي السابقة
بل أقولها و اعلنها صراحة على أنه ليس لي أي اعتراض أن المسيح رب
نعم المسيح رب و لا اعتراض
فلا ترميني بما لم أقله عزيزي

فيبقى الحوار حول جزئية أهملها المحاور متغاضايا عنها
وهي :

فهل كل رب يكون هو الله يا عزيزي ؟؟
هل كل من نودي على انه الرب يكون هو الله حتما ؟؟

وقد علق المحاور عن الأسئلة قائلا :

عندما يوضح الإنجيل حقيقة معنى الرب يسوع
يكون لا محالة أنه ألله

فلابد من المحاور أن يبين اكثر كيف وضح الانجيل حقيقة معنى الرب يسوع ؟؟ !!

وأين ورد أن معناها يكون حتما أن المسيح هو الله ؟؟ !!!

فل نركز على هذه الجزئية في مستقبل حوارنا

نقطة أخرى مر عليها المحاور مر الكرام وهي :

في هذه النصوص اعتمدت على أن كون المسيح ابن الله يكون حتما معناه أنه هو الله ؟؟!!!

بالتأكيد نعم ...

على أي اساس يكون بالتأكيد ؟؟

اين ورد في الأناجيل ان كون المسيح ابن الله يكون معناه حتما ان المسيح هو الله ؟؟

وكيف يكون هو الله وهو ابن الله ؟؟

فان كان هو الله فمن هو الله الآخر الذي هو ابنه ؟؟

ألله يحبنا و يريدنا أن لا نكون عبيده فقط بل من محبته الفائقة لكل انسان
أرادنا أن نصبح أبناءا له و هذا يعتبر إن صح التعبير التبني
لكن المسيح ميز نفسه عن جميع الناس و حتى عن أعظم الانبياء
و قال عن نفسه أنه ابن ألله الوحيد و بهذا أثبت تميزه و لا نستطيع مقارنة أي انسان بالمسيح

هذه النقطة لا تدخل في نقاشنا
الا في جزئية بسيطة و التي نعود فيها الى السؤال حول بنوة المسيح لله و ان كان حقا هو ابن الله الوحيد
و الذي قال فيها المحاور

[SIZE="4"]

الجواب بالتأكيد نعم ... لنرى بعض الآيات من قول المسيح :-
يوحنا 3 : 16
قال المسيح :- 16 لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.
و ايضا في نفس الإصحاح الآية 18 قال المسيح :-
18 اَلَّذِي يُؤْمِنُ بِهِ لاَ يُدَانُ وَالَّذِي لاَ يُؤْمِنُ قَدْ دِينَ لأَنَّهُ لَمْ يُؤْمِنْ بِاسْمِ ابْنِ اللَّهِ الْوَحِيدِ
و ايضا يوحنا 1 : 18 :-
18 اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.
.
فهنا نجد التميز و الإختلاف بين معنى ابن ألله بين المسيح و الناس

[/

في الحقيقة لا اريد التفرع اكثر و ربما نرجء الحوار حول تميز بنوة المسيح عن بنوة الآخرين
ولم يكن ذلك سؤالي
و المحاور يبدو أنه يرد على اسئلة يفترضها من نفسه

فأسئلتي واضحة و أقول فيها :

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل المسيح هو ابن الله الوحيد ؟؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟

في حين ان الضيف يرد على السؤال الثاني فقط

و يا ليته كان رده للحق فعلا
و ارجء الرد على هذه الجزئية الى وقت آخر
وان كان المسيح حقا هو ابن الله الوحيد

و أذكر المحاور العزيزي بقولي :

من مبدأ الحوار حول موضوع ألوهية المسيح التسليم جدلا بما جاء في نصوص الكتاب المقدس (حسب الأصول المعتمدة وليس الترجمات)

فالترجمات ليست بحجة بل الواجب هنا الرجوع الى النصوص اليونانية المعتمدة كأصول لهذه الترجمات

و النص اليوناني يقول :

[ Greek New Testment ]-[ Jn:3:16 ]
JOH-3-16 : ουτως γαρ ηγαπησεν ο θεος τον κοσμον ωστε τον υιον τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων εις αυτον μη αποληται αλλ εχη ζωην αιωνιον

فأين هي العبارة الملونة بالأحمر في الترجمات العربية ولماذا لم تتم ترجمتها ؟؟

μονογενη = monogenēs

https://cf.blueletterbible.org/lang/l...gs=G3439&t=kjv

اني اخبر من جهة قضاء الرب.قال لي انت ابني.انا اليوم ولدتك 8 اسألني فاعطيك الامم ميراثا لك واقاصي الارض ملكا لك).) مز 2 :7 _ 8)

اذن
المسيح ابن الله المولود الوحيد الجنس
داوود كذلك ابن الله المولود

ومعنى ان المسيح وحيد الجنس معروفة و لا ننكرها على انه فعلا من جنس واحدة وهو جنس المرأة فقط

و بولس نفسه ياكد ذلك حينما يقول :

الرسالة الى غيلاطية 4 :4 " وَلَكِنْ لَمَّا جَاءَ مِلْءُ الزَّمَانِ، أَرْسَلَ اللهُ ابْنَهُ مَوْلُوداً مِنِ امْرَأَةٍ ".

هذا هو الفرق الوحيد بين المسيح وغيره
هو انه من امراة فقط خلافا على الأبناء الآخرين الذين هم من رجل و امراة

لكن نعود مرة أخرى و نسأل :

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟

مع مراعاة سرد الدليل النص على ذلك و ان يكون الرد للحق بحق

في السؤال المتعلق باول اساس اتفقنا عليه و الذي اسأل فيه :

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

او بصيغة أخرى :

هل المسيح هو الآب ؟؟

يعلق المحاور قائلا :

هنا يلزمني أن أطرح عليك سؤالا :-
هل قال سمعان بطرس للمسيح يا رب
لأن المسيح لمح له أم لأن المسيح قال له بشكل صريح أنه الرب ؟
فمن الأمر الصعب و الخطير أن يقول بطرس للمسيح يا رب دون أن يتأكد من هذا
لأن هذا القول إن كان خاطئ فحينها سيستحق القتل بالرجم
( مع التأكيد أن المقصود بالرب هو الله )

حينما تسأل فلا تفترض اجابات من عندك
والا ما فائدة السؤال ؟؟؟

و من الذي قال أن قول بطرس هنا يعد من باب التصريح على أن المسيح هو الله ؟؟

و من قال ان معنى كون المسيح رب يكون حتما معناه انه الله ؟؟

لا زلت أنتظر دليلا قطعيا يبين هذا القول حتى نحكم بروية وحق و ليس باستنتاجات شخصية سواؤء مني او منك او حتى من انطونيوس فكري

فالحجة اولا نصوص الكتاب

فهل فيها ما يبين بوضوح ان كون المسيح رب يكون حتما معناه ان المسيح هو الله ؟؟

وكيف نتأكد فعلا أن المقصود بالرب هو الله ؟؟

اما مناقشة ما قاله بطرس فكذلك ارجئه فيما بعد ان يتضح لنا معنى كل مسطلح تم ذكره و الفصل فيه نهائيا

فلا يمكن مناتقشة قول بطرس دون معرفة حقيقة وصف المسيح انه رب

في الانتظار

والله ولي التوفيق

**الرد للحق** · 16-06-2008, 23:47

عزيزي خوليو 5
بصراحة لا أحب الأسئلة الغريبة فأنت تقول أنك تؤمن بأن
المسيح هو إله و أيضا أن المسيح هو الرب
و لكنك لا تؤمن بألوهية المسيح أي لا تقول أن المسيح هو ألله
و هنا يتضح أن لك مفهوم خاص غريب مختلف عن جميع الناس
مثلا عمل أحمد ديدات مناظرة بعنوان هل عيسى رب ؟
و أنا أفهم من كلامك أنك تخالف أحمد ديدات و تقول له نعم أن عيسى رب
فأرجو أن توضح هذا المفهوم
بالإضافة أريد الإشارة على أن
الروح القدس أعلن أن المسيح هو ألله في أنجيل يوحنا
( لأن أنجيل يوحنا كتب بوحي الروح القدس )
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله
هنا يعلن الروح القدس أن المسيح هو الله
2 هذا كان في البدء عند الله.<A name=ver3> 3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان
و هنا يعلن الروح القدس أن كل شيء كان بالمسيح و بغير المسيح لم يكن شيء مما كان

**kholio5** · 17-06-2008, 14:30

بسم الله الرحمن الرحيم

بصراحة لا أحب الأسئلة الغريبة فأنت تقول أنك تؤمن بأن
المسيح هو إله و أيضا أن المسيح هو الرب

لم أقل اني اؤمن بذلك
بل قلت بالحرف :

ما انا خلصت النقطة دي وقلت اني انا كمان بقول عن المسيح رب

ايه المشلة ؟؟

و ايه رايك كمان اني بقول عن المسيح اله

وطبعا فان قولي السابق متوقف على معنى الرب و معنى اله في ثنايا نصوص الكتاب المقدس
وليس من خلال ايماني واعتقادي في المسيح رغم انه حتى ايماننا لا يخالف تلك المفاهيم

ارجو التركيز فيما يكتب قبل الحكم المسبق

ولا زلت انتظر منك ما طلبته منك مرارا وتكرارا على أن كون المسيح رب او اله يعني حتما و قطعا انه الله !!!!

و هنا يتضح أن لك مفهوم خاص غريب مختلف عن جميع الناس

لا يهم مفهوم الناس في حوارات الاديان
بل الاهمية الكبرى لمفهوم نصوص الكتاب اللمقدس
فهي الفاصل في اي حوار يقام

فأين في ثنايا الكتاب ما يبين ان رب تعني بالضرورة الله ؟؟؟ اقول بالضرورة الحتمية

مثلا عمل أحمد ديدات مناظرة بعنوان هل عيسى رب ؟
و أنا أفهم من كلامك أنك تخالف أحمد ديدات و تقول له نعم أن عيسى رب
فأرجو أن توضح هذا المفهوم

ارجو من المحاور عدم خلط الامور و الادعاء بغير حق

مناظرة الشيخ أحمد ديدات كانت : Is Jesus God
? Debate Deedat Vs Shorrosh
هل المسيه هو الله
https://www.ebnmaryam.com/web/modules...catid=2&mid=51
وليس هل عيسى رب

و اسمحلي لن اناقش ما طرحته من استشهادات جديدة حتى الانتهاء مما سبق
فلا يمكن القفز الى نقطة جديدة دون الانتهاء مما سبق

[COLOR="Blue"]اعيد عليك الأسئلة المطروحة للنقاش و لا ننتقل منها حتى ننهيها :

فأين أخبر المسيح أنه الله ليأتي الروح القدس ويخبر بنفس ذلك ؟؟
و أين أعلنت الروح القدس ان المسيح هو الله ؟؟

كلامك هنا يعني أن معرفة أن المسيح رب يكون بعد أن يأتي الروح القدس ويخبر بذلك
و حسب البشارة فان مجيء الروح القدس معلق برحيل المسيح !!
فهل من هنا أفهم أن ما أوردته قبلا من نصوص يقول فيها التلاميذ أن المسيح رب و لم يكن الروح القدس المبشر به قد جاء بعد و ذلك يظهر من كلام البشارة نفسها انه هو من سيخبرهم فهل هي نصوص خاطئة و غير صحيحة ؟

فهل كل رب يكون هو الله يا عزيزي ؟؟
هل كل من نودي على انه الرب يكون هو الله حتما ؟؟

فلابد من المحاور أن يبين اكثر كيف وضح الانجيل حقيقة معنى الرب يسوع ؟؟ !!
وأين ورد أن معناها يكون حتما أن المسيح هو الله ؟؟ !!!
فل نركز على هذه الجزئية في مستقبل حوارنا

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟
وكيف يكون هو الله وهو ابن الله ؟؟
فان كان هو الله فمن هو الله الآخر الذي هو ابنه ؟؟

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟
او بصيغة أخرى :
هل المسيح هو الآب ؟؟

مع مراعاة سرد الدليل النصيعلى ذلك و ان يكون الرد للحق بحق

وأعيد مرة أخرى و أقول :

ارجو من المحاور التركيز في الاسس قبل الاجابة و ألا يقفز من أساس الى آخر في أجوبته

في الانتظار

والله ولي التوفيق

**الرد للحق** · 20-06-2008, 05:07

عزيزي خوليو 5 :-

فأين أخبر المسيح

أنه الله ليأتي الروح القدس ويخبر بنفس ذلك ؟؟

المسيح لم يقل أنا ألله ...

أين أعلنت الروح القدس ان المسيح هو الله ؟؟

الروح القدس أعلن أن المسيح هو ألله في أنجيل يوحنا
( لأن أنجيل يوحنا كتب بوحي الروح القدس )
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله
هنا يعلن الروح القدس أن المسيح هو الله
2 هذا كان في البدء عند الله.<A name=ver3> 3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان
و هنا يعلن الروح القدس أن كل شيء كان بالمسيح و بغير المسيح لم يكن شيء مما كان
..............................
و أيضا أعلن الروح القدس أن المسيح هو ألله في
رسالة بولس الرسول الاولى الى تيموثاوس 3 : 16
وبالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله ظهر في الجسد

فهل كل رب يكون هو الله يا عزيزي ؟؟
هل كل من نودي على انه الرب يكون هو الله حتما ؟؟

نعم ...

فلابد من المحاور أن يبين اكثر كيف وضح الانجيل حقيقة معنى الرب يسوع ؟؟ !!
وأين ورد أن معناها يكون حتما أن المسيح هو الله ؟؟ !!!

الجواب في اجابة السؤال : اين اعلن الروح القدس أن المسيح هو ألله

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟

ألم أشرح لك أختلاف معنى كلمة ابن ألله بين الناس و المسيح
فالمسيح ابن الله الوحيد النابع من ألله و يعني هو ألله

وكيف يكون هو الله وهو ابن الله ؟؟
فان كان هو الله فمن هو الله الآخر الذي هو ابنه ؟؟

سؤالك هذا يدل على أنك لم تفتح أي كتاب مسيحي
و لم تقرأ تفاسير و هذا مستغرب من مشرف مثلك
عزيزي ... شرحت لك أن معنى كلمة ابن ألله تفهم
بمعنى روحي لا جسدي ... و شرحت لك هذا في مشاركتي السابقة

هل المسيح هو الآب ؟؟

هنا مرة أخرى يتضح عدم معرفتك بالمسيحية بشكل كافي و خصوا بالثالوث الأقدس
فأنت تخلط بين أقانيم ألله الثلاثة
فالمسيح هو الابن و الابن ليس هو الآب لكن جوهرهما هو ألله
فلهذا يطلق على الآب و الابن اسم ألله