السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله محمد وأخيه عيسى بن مريم عليهما أفضل الصلاة والتسليم وبعد :

أهلا بضيفنا الكريم ..... أحاورك بإذن الله وأرجو من الله أن نكون سببا في هدايتك ... فالرسول عليه الصلاة والسلام يقول "لأن يهدي الله بك رجلا واحدا خيرا لك من الدنيا وما فيها" .. أتمنى من الله أن تكون مخلصا في البحث عن الحق .

فقط أرجو تغيير عنوان الحوار بعنوان "الوثنية في العقائد المسيحية " وشكرا

ننتظر الزميل الكريم يبين لي .............. ما هي الوثنية في نظرك ؟!

ننتظر !

تقول موسوعة ويكيبيديا في تعريف الوثنية

وفي تعبير أخر قرأته :

وعلى لسان أحد اللادينيين يبرر الاعتقاد في الوثنية بقولة :

" برأيي أن الدين "الفطري" الذي يتبعه الانسان فيما لو تجنب تأثير الديانات الكبيرة، أو الفكر العلماني المعاصر، هو الوثنية بدون شك.
.............

وبالفعل ... كانت الوثنية هي التي تسود في المجتمع قبيل ظهور المسيحية .. فلم يكن في ذلك الوقت من يعرف بوجود الله سوى الشعب اليهودي ..

ولاحظوا اساتذتي الأفاضل انني استخدم التعبير (يعرف وجودالله ) ولم استخدم (يؤمن بوجود الله)
فقد كان اليهود في هذا الوقت يعرفون الله ورغم ذلك يرجمون أنبيائة ويقتلونهم ...
وقد ظلت الوثنية متواجدة في العالم الي وقتنا هذا الا انها تتضائل و يقل تابعيها لاعتناقهم الديانات الكبرى ..
والخلاصة :
أنا اعتقد أن الوثنية هي :1-
1-وجود عبادة أخرى بجوار عبادة الله الواحد الأحد الفرد الصمد فيؤمنون بوجود الله مع قوى أخرى وهو ما يطلق علية (الشرك)
2- عبادة ما هو دون الله سواء لسبب عدم الايمان بوجود الله (الالحاد) او لعدم معرفة الله اساسا (الكفر)

صديقي الفاضل ....
ان وافقتي على ما سبق ارجو منك تطبيق مفهوم الوثنية على الديانة المسيحية وعندها سأقدم باقي الطرح

كلام جميل جدا

لكن رجاء توضيح معنى كلمة "عبادة"
ما هي العبادة في وجهة نظرك ؟!

عذرا على الأسئلة .... لكن هذه مفاتيح جوهرية للحوار !!

العبادة كما اراها :
الايمان المطلق بالمعبود و الالتزام بتقديم الصلوات له و اقامة الطقوس و الشعائر المخصصه بالاضافة لاتباع تعاليم المعبود (ان وجدت) كمنهج في الحياة و السير ...

العبادة هي الإيمان ؟!!!

الإيمان يترتب عليه العبادة لكن العبادة ليست الإيمان !!

حسنا أعطني أمثلة للعبادات في رأيك ؟

حتى تجيبني على سؤالي الذي طرحته في مشاركتي السابقة دعنا ندخل في مجال مناقشتنا

النقطة الأولى التي أطرحها : هي

الثالوث في كل الديانات الوثنية !!!

يقول القس منسي يوحنا في كتابه "شمس البر "
إصدار مكتبة المحبة 30 ش شبرا . القاهرة
صفحة 130-131


((الفصل الخامس
التثليث في الأديان الآخرى

نجد في أصول الأديان الوثنية شيئا" ينبئ عن الثالوث :

اولا" في الهند
كان الثالوث الإلهي مؤلفا" من ثلاثة براهما و فيشنو و سيفا
فبراهما هو الموجود غير المتناهي الأزلي الذي أوجد المادة و فيشنو هو الحكمة الحافظة لهذا العالم المخلوق و سيف هو إله الموت و الملاشاه فيلاشي كل مايجد و في زعمهم ان الثلاثة يتولون حكم العالم .

ثانيا" في الصين
إن الفيلسوف الصيني لاوشو يوضح عقيدة قومه في التثليث بقوله : " غن الذي تفتش عنه و لا تجده (ي I )
و الذي تصغي له و لا تسمع صوته يدهعى ( هــ HI ) والذي تمتد إليه يدك و لا تتمكن من لمسه يدعى ( وهـ WEI ) فتخيلوا في تقليدهم المبدأ أ ألآب ثانيا" الكلمة ( الذي تصغى إليه ) ثالثا" الروح القدس ( الذي لا تتمكن من لمسه )

ثالثا" : في الفرس
إن الفيلسوف لزور واسنار كان يتعبد اولا" إلى عقل هرموفورا الذي له الكلمة السامية و ثانيا" إلى الروح الفاعل الذي يتمم تلك الكلمة ز ثالثا" إلى لسانه الذي يلفظ الكلمة السامية دون إنقطاع.

رابعا" : في اليونان

كان أفلاطون ( 4001 قز مز ) قد فرض قبل كل شيء بوجود العقل السامي على العالم , ثم بعد ذلك الروح الذي هو المثال الأول لكل تصورات فهو على وجه الفكر الإلهي أو كلمته و أخيرا" يعترف ذلك الفيلسوف الشاعر بوجود وح عظيمة منتشرة تحيي العالم و تحركه , و هي على مذهبه جزء أزلي من الله متحد بالمادة .))

إنتهى من شمس البر للقس منسي يوحنا !!

لا تعليق !!!!


ثم يكمل القس قائلا:

(( إلا أن المعطلين , عوضا" عن أن ينسبوا إهتداء الوثنيين إلى التثليث الإلهي أو إلى الوجدن أو إلى الغريزة عينها التي تعلمنا بوجود إله قالوا إن عقيدة الثالوث المسيحي مستمدة من الفلسفات الوثنية .)) إنتهى

(( أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يُؤْمِنُونَ بِالْجِبْتِ وَالطَّاغُوتِ وَيَقُولُونَ لِلَّذِينَ كَفَرُوا هَؤُلَاءِ أَهْدَى مِنَ الَّذِينَ آَمَنُوا سَبِيلًا * أُولَئِكَ الَّذِينَ لَعَنَهُمُ اللَّهُ وَمَنْ يَلْعَنِ اللَّهُ فَلَنْ تَجِدَ لَهُ نَصِيرًا ))

ولا تعليق و أنتظر زميلي العزيز !!

صديقي العزيز ..
شكرا على طرحك و جاري اعداد الرد سريعا ..

شكرا لك سيدي الفاضل على طرح التشابة بين التثليث في المسيحية مع الديانات الوثنية

رغم انه هناك فروق كثيرة بين تلك الديانات والمسيحية الا اننا نركز معا على التالي:
التثليث ..
يؤمن المسيحيين بأن الله واحد مثلث الاقانيم .. ويظهر في الديانات الوثنية ان بعضهم امن بصفات ثلاثة للأله الواحد ....
وترى سيادتكم ان هذا يعني ان المسيحية مأخوذة من الوثنية ...

فهل لي اسألك لماذا تلك العقيدة فقط (الثليث) و التي وجدتها في الديانات الوثنية اصبحت هي الشبهه الموجهه للمسيحية ...؟

سيدي الفاضل
ان اصل الانسان بطبيعتة الايمان بوجود (العظيم) ..
عند بداية الخليقة كان أدم و حواء يعرفون الله حق المعرفة
ومع التكاثر تغلب الشيطان على بني الانسان فزاغوا عن معرفة الله

الا ان فطرتهم الأولى دفعتهم لانشاء اديانهم الخاصة ..
وادركوا بوجود الخالق ...
وادرك بعضهم انه لابد ان يكون وحدا متفردا ...
و ايقونا ضرورة التثليث الموحد ..
ورأوا صور الطبيعة الجبارة ..
فصاغوا كل هذا في صورة دين خاص بهم ......
انظر معي :
" واحد، ولا ثاني له. واحد خالق كل شيء
قائم منذ البدء، عندما لم يكن حوله شي
والموجودات خلقها بعدما أظهر نفسه إلى الوجود "

" أبو البدايات، أزلي أبدي، دائم قائم
خفي لا يعرف له شكل، وليس له من شبيه
سرّ لا تدركه المخلوقات، خفي على الناس والآلهة
سرّ اسمه، ولا يدري الإنسان كيف يعرفه
سرّ خفي اسمه. وهو الكثير الأسماء
هو الحقيقة، يحيا في الحقيقة، إنه ملك الحقيقة
هو الحياة الأبدية به يحيا الإنسان، ينفخ في أنفه نسمة الحياة
هو الأب والأم، أبو الآباء وأم الأمهات
يلد ولم يولد. ينجب ولم ينجبه أحد
خالق ولم يخلقه أحد، صنع نفسه بنفسه
هو الوجود بذاته، لا يزيد ولا ينقص
خالق الكون، صانع ما كان والذي يكون وما سيكون
عندما يتصور في قلبه شيئاً يظهر إلى الوجود
وما ينجم عن كلمته يبقى أبد الدهور
أبو الآلهة، رحيم بعباده، يسمع دعوة الداعي
يجزي العباد الشكورين ويبسط رعايته عليهم "

هل تعرف ما الذي قرأته الأن ؟؟؟
انه ترتيلة مصرية قديمة من احد البرديات ..

اليست هي صفات الله التي نتحدث عنها الأن ؟؟؟
فلماذا اذن لا تعمم كلامك و تحارب التوحيد لأنة موجود في الديانات الوثنية ؟؟؟

اقرأ معي :
" عاش المصريون فترة طويلة في زمن تعدد الألهة حتى عهد الملك اخناتون والذي قاد أول حركة توحيد ،وحد اخناتون الآلهة في صورة إله واحد سماه آتون ورمز له بقرص الشمس المشعة التي ترسل أشعتها بالخير ،كما سمي نفسه إخناتون أي المرضي لآتون ولم يكن إخناتون مهتما بالناحية العسكرية وذلك لوهن جسده واعتلال صحته وربما كان هذا هو السبب لاهتمامه بالفكر و الدين ،ولكن توحيده للآلهة في صورة إله واحد سبب ثورة عارمة حيث كان في ذلك الوقت كهنة آمون ذو نفوذ قوي مما أدي لقيامهم بثورة لذا ثورة كهنة آمون قام إخناتون باضطهادهم وعمل على محو ذكرى الإله آمون من المعابد والآثار كما عمل على نشر عبادة آتون في البلاد فاتخذ منطقة تقع تقريبا في منتصف المسافة بين مدينتي طيبة ومنف في جوار قرية العمارنة بمصر الوسطى أتخذها عاصمة له و اسماها "اخيتاتون "

فما الذي دفع باخناتون للدعوة بالتوحيد ؟ سوى فطرتة ... وما الذي يمنع الصاق تهمة التوحيد بالوثنية ؟؟

الا تعرف ايضا ان أغلب الشعوب (الوثنية ) امنوا بوجود (الخلق) ...وفي ستة ايام ايضا

الا تعلم أن الكثير منهم امن بوجود حياة أخرى بعد الموت يحكمها ثواب و عقاب ؟؟؟

ومع اختلاف تفسيرهم لعقيدتهم الا انني اسألك ثانية :

لماذا لا تتهم الاديان التي تؤمن بالخلق و الحياة بعد الموت بأنها هي ايضا مأخوذة من الوثنية ؟؟

سيدي الفاضل ..
ان الزردشاتية قد أمن تابعيها بأن لقد حصل زارادشت على رؤية خاصة وهو على ضفاف نهر Daitya، عندما ظهر له هيئة كبيرة معرفا نفسه بأسم Vohu Manah اي "الفكر الجيد" وأخذه الى الاله Ahura-Mazda الذي دله على الديانة الصحيحة. ..

اليست مشابهه لقصص نزول الوحي الالهي بواسطة وسيط ...

لماذا اذن لا تقول ان هذا التشابة يعني وثنية الدين ؟
راجع معي بعض التشابهات بين الجاهلية و الاسلام :

1-و كان على المرأة في الجاهلية اتخاذ "العدة" عند طلاقها وعند موت زوجها، والغاية من ذلك المحافظة على النسب وعلى الدماء كراهة إن تختلط بالزواج العاجل بعد الطلاق أو الموت، فوضعوا لذلك مدة لا يسمح فيها للمرأة بالزواج خلالها، تسمى "العدة". وعدة المرأة أيام قروئها (حيضها)، وعدتها أيضا أيام احدادها على زوجها وإمساكها عن الزينة لمدة سنة ترتدي خلالها شر ثيابها، ولا تقلم أظافرها أو تمشط شعرها، أو إن تضع حملاًٍ حملته من زوجها
2-الميراث في الجاهلية كان خاصاً بالكبار من أولاد المتوفى. أما الأولاد الصغار والبنات فلم يكن لهم شئ. وقاعدتهم في ذلك "لا يرث الرجل من ولده إلا من أطاق القتال". ولذا كان إخوان الميت يرثونه إذا لم يكن له أطفال، ويرثونه كذلك إذا كانت ذريته بنات. لكن الأخبار متضاربة في موضوع ارث المرأة في الجاهلية، وأكثرها إنها لم تكن ترث أبدا.والمرأة نفسها كان يرثها الابن الأكبر إذا لم تكن أمه. غير إن هناك روايات تقول إن من الجاهليات من ورثن أزواجهن وذوي قرباهن، وان عادة حرمان النساء لم تكن عامة عند جميع العرب. وهناك رواية تذكر إن أول من جعل للبنات نصيباً في الإرث من الجاهليين هو "ذو المجاسد" عامر بن جشم بن غنم بن حبيب بن كعب يشكر، ورّث ماله لولده في الجاهلية فجعل للذكر مثل حظ الأنثيين، فوافق حكمه حكم الإسلام
3-في حجة الوداع حين قال رسول المسلمين : "ألا إنما هن أربع : لا تشركوا بالله شيئاً ولا تقتلوا النفس التي حرم الله إلا بالحق ولا تزنوا ولا تسرقوا
تشابة القوانين الأتى بها حمو رابي في بلاد الرافدين قبل ألفين وخمسمائة سنة قبل الإسلام
ما اريد قوله في النهاية ...

لماذا تعتقد أن التشابة بين التثليث في المسيحية و الديانات الاخرى هو امتداد لتلك الوثنية في المسيحية ؟؟؟ ولماذا لا يكون تطبيقك عاما فنرفض كل الديانات التي تتشابة في بعض عقائدها مع الوثنيببن ؟؟؟؟

لك الشكر

لم تجب على سؤالي هذا يا زميلي العزيز


وجاري قراءة ردك والرد عليه بإذن الملك
الله المستعان

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد :

أول شئ حضرتك لم تقرأ جيدا
أنا "مجاهد في الله" لم أطرح شئ ....مشاركة الثالوث بالأعلى ليس كلامي وإنما كلام لسيادة القس منسي يوحنا في كتاب معاصر إسمه "شمس البر" !!

ّإذن كل كلامك بالأعلى لا يسمى إلا خواطر مع إحترامي ولكننا سنناقش هذه الخواطر !!

ثقول :

للأسف حزنت جدا لما قرأت تلك الكلمات
هذه هي المشكلة يا زميلي العزيز ..... أنت لا ترى هذا الكفر والشرك المبين بل وتشبه بما نقوله عن الله في الإسلام .......لا لا لا
الإسلام يقول "فأعلم انه لا إله إلا الله" !!
الإسلام يقول (قل هو الله أحد * الله الصمد لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد)

وسندخل في هذه النقطة بإذن الله ببعض التفصيل

تقول

إخناتون !!!
أول من إخترع التوحيد ... يااللهول ... !!
إنه نبذ عبادة الأصنام ودفعه لذلك فطرته السوية !!

ولكن ألم تفكر يا زميلي .....هذا التوحيد يا ترى هل هو توحيد الخالق ؟!
هل هو عبادة الله ؟!!

لكن ما فاتك يا عزيزي توحيد أخناتون هو عبادة الشمس ولا إله إلا الشمس !!
صدقني كم أنا حزين أن أقرأ منك هذه التشبيهات والخواطر المتخبطة !!!

هل أي رجل يعبد إلها واحدا صار على الحق عندك ؟!!!

أستدللت برجل يعبد الشمس .........إتق الله يا رجل !!

وبخصوص كلامك عن الإسلام وكلامك هذا:

سؤالي ردا على كل طرحك ولا تهرب منه رجاء

هل هؤلاء الوثنين جائهم رسل وانبياء أم لا ؟!!!

وان لم تفهم مغزى سؤالي سوف أخبرك بعد تعليقك على تعليقي

ولئلا أكون قد أجحفتك حقك ففي كلامك جملة قريبة من الصحة

يقول الله عز وجل في الحديث القدسي
إني خلقت عبادي حنفاء كلهم وإنهم أتتهم الشياطين فاجتالتهم عن دينهم وحرمت عليهم ما أحللت لهم وأمرتهم أن يشركوا بي ما لم أنزل به سلطان

السلسلة الصحيحة للألباني

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد:

دعني ألخص الأمر ونلخص فكر الزميل بدون أن يستشهد تلك الإستشهادات

دعني ألخص فكرك

أنت تريد أن تقول ببساطه : الثالوث ربما موجود في ديانات كثيرة وثنية لكن هذا ليس دليلا أنه منقول منها ....بل هو تعليم إلهي ظل مع الناس ولكن تم تحريفه مع الزمن بأن يتحول لتثليثات أخرى مخترعة محرفة...!!

أليس هذا ما تود قوله ؟!
كنت تستطيع قوله بدون هذه الخواطر !!

وأقول : هذا الكلام وإن كان يبدو منطقيا لشخص سطحي لكن ليس على المدقق المحقق !!

دعنا نفكر تفكير منطقي:
عزيزي ..... مثلا المثال الذي أوردته.... عن ايمان الوثنية بالثواب والعقاب !!
أنا وأنت متفقين أن الله اخبر الناس عن طريق رسله عن أنه هناك جنة وهناك نار ...ثواب وعقاب .... ثم مع الزمن كفر هؤلاء الناس وعبدوا الأوثان ولكنهم لازالوا يعتقدون بعقيدة الثواب والعقاب ..........هذا شئ مقبول منطقيا ...لاضير في هذا ولا تناقض !!

لكن أن يخبرنا الله في كتبه كتابا تلو كتاب من كتبه ..... أنه واحد ليس إثنان ولا ثلاثة ولا حتى اربعة !!!

[ الفــــانـــدايك ]-[ Is:45:22 ]-[ التفتوا اليّ واخلصوا يا جميع اقاصي الارض لاني انا الله وليس آخر. ]

[ الفــــانـــدايك ]-[ Ps:46:10 ]-[ كفّوا واعلموا اني انا الله.اتعالى بين الامم اتعالى في الارض. ]

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn:17:3 ]-[ وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. ]

[ الفــــانـــدايك ]-[ Mt/11-25 ]-[ في ذلك الوقت اجاب يسوع وقال احمدك ايها الآب رب السماء والارض . ]

المسيح يقول :
[ Jn:14:15 ]-[ ان كنتم تحبونني فاحفظوا وصاياي. ]

فما هي وصايا المسيح
[ Mk:12:29 ]-[ فاجابه يسوع ان اول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل.الرب الهنا رب واحد. ]

ويقول يعقوب:
[ Jms:2:19 ]-[ انت تؤمن ان الله واحد.حسنا تفعل.]


ربما تستغرب من سرد تلك الأعداد من العهدين !!
لكن مع سرد تلك الأعداد ........ أسأل ماذا فهمت يا عزيزي من كلام الله وأنبياءه ؟!!

الجواب فهمنا أن الله واحد بكل وضوح .....!!

هل لله ثان أو ثالث ؟!!
هل له أقانيم ثلاثة أو ربما أربعة !!
هل فهمت أن الله ثالوث ؟!!


من أين أتيت بالثالوث يا عزيزي ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

الإجابة من قاموس الكتاب المقدس فى تفسير كلمة (الثالوث)

((ولقد كان يقين الكنيسة وايمانها بلاهوت المسيح هو الدافع الحتمي لها لتصوغ حقيقة التثليث في قالب يجعلها المحور الذي تدور حوله كل معرفة المسيحيين بالله في تلك البيئة اليهودية او الوثنية وتقوم عليه .

والكلمة نفسها ((التثليث او الثالوث)) لم ترد في الكتاب المقدس، ويظن ان اول من صاغها واخترعها واستعملها هو ترتليان في القرن الثاني للميلاد )) إنتهى حرفيا من قاموس الكتاب المقدس

في ذلك ثلاث إعترافات صريحة
1 - قولهم :"ولقد كان يقين الكنيسة وايمانها بلاهوت المسيح هو الدافع الحتمي لها لتصوغ حقيقة التثليث" إعتراف واضح بإختراع التثليث ومزجه بالتوحيد -بدون عقل- لمجرد تاليه المسيح ويظهر ذلك في قول

2- قولهم "والكلمة نفسها ((التثليث او الثالوث)) لم ترد في الكتاب المقدس، "
حقيقة مرة لكل مسيحي متمسك بتلك الخرافة الوثنية "الثالوث"

3- قولهم : " ويظن ان اول من صاغها واخترعها واستعملها هو ترتليان في القرن الثاني للميلاد "

إعتراف واضح يغنيني عن التعليق !!

عرفت يا عزيزي المسيحي الفرق ؟!!

السيد الفاضل خوليو ... عفوا صديقي فأنا لا القي الشبهة على الاسلام فأنا اعرف ردها جيدا ولكنه جاء في سياق الحديث لاوضح ان التشابه لا يعني الوثنية .

صديقي المناظر جاري قراءة طرحك و الاعداد للرد .. لك الشكر