إعـــــــلان

**نجم ثاقب** · 16-11-2007, 01:14

بسم الله الرحمن الرحيم الواحد الأحد .
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين سيدنا محمد عبد الله ورسوله .

أستهل حواري سائلا وداعيا الى الله بخير الهداية الى محاوري الفاضل .....
شاكرا له تلبية دعوتي مجددا و مرحبا به في جو الحوار الذي أحرص عليه بالتهذيب والجدية والصبر ....
فان ما يجمعني به أن الدم واللحم والروح فينا من خلق الله الواحد . رب هذا الكون . وما نختلف به هو الايمان العقائدي ....

عزيزي الفاضل نور العالم .....
ستدور استراتيجية حواري معك بالغالب حول واقعية النص .... فاني اراه المدخل الناجح لتقييم الامور ....
فالمسألة عندي ليست مجرد لوحة بألوان زاهية يجلس المسيح بها على مائدة وحوله التلاميذ .
وليست صورة للطفل وأمه وحولهم ملائكة بيضاء بأجنحة ....
بل ان المسيح كان لحما ودما يمشي على الأرض ويقضي حوائجه .... وتلاميذه مهما كانت ثقافاتهم فانهم بشر يستقبلون ويرسلون .... يجب أن نعود بالة الزمن الى الوراء لنعيش حياة التلاميذ حركة بحركة وكلمة بكلمة لنلمس الواقع ونحكم عليه ....
فمن هنا أستطيع الحكم يقينا ....
هل التلاميذ امنوا بالمسيح بينهم ربا لهم ؟
هل النصوص المكتوبة عن احداث الصلب والقيامة واقعية ....
سنتابع بطرس والتلاميذ ومريم المجدلية بل سنتخيل أنفسنا معهم .... وسنتجاذب أطراف التساؤل والتحليل ...
راجيا من محاوري أن يجيب على قدر السؤال دون نسخ مقدمات ايمانية .... أريد أن أسمع رده الشخصي المركز والجاد على الحالة أو التساؤل .....
اتمنى أن يبقى الحوار جادا ومنطقيا في الردود ....
سأتناول عدة مباحث جديدة وهامة جدا .....
متطلعا أن يستفيد الجميع من هذا الحوار الذي بت أعده من واقع قراءة موضوعية ومستفيضة في العهد الجديد ....

مرحبا بالضيف العزيز المهذب ....
وبجميع المتابعين من الأعضاء الاكارم ....
وجميع الزوار الذين يطلون على هذا الموقع الحبيب ....

بسم الله أبدأ .....

والحمدلله على نعمة الاسلام .....

أطيب الأمنيات لكم جميعا ولمحاوري ولأسرته الكريمة بالخير وموفور الصحة .....

أهلا وسهلا بك ايها الفاضل نور العالم ومعا ننطلق في حوار الاحترام والتهذيب والجدية .....

التوقيع : نجم ثاقب ( طارق ) .

**نجم ثاقب** · 16-11-2007, 01:25

المبحث الأول

انجيل متى 26 / 35 :

( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .

هذه الجملة قالها بطرس ليسوع واعادها من ورائه جميع التلاميذ ليسوع .

الفاضل نور العالم ....

سؤالي الأول ضمن المبحث الأول :

هل كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم ؟

اذا كانت اجابتك بالايجاب ننتقل الى السؤال الثاني :

هل امن بطرس والتلاميذ أن الرب سيموت حتى يعرضوا على ربهم ان يموتوا معه ( بحسب النص ) ؟؟!!!

وشكرا ....

بانتظار اجابتك الكريمة .....

**نور العالم** · 17-11-2007, 10:10

المشاركة الأصلية بواسطة نجم ثاقب مشاهدة المشاركة

[COLOR="DarkRed"][B]المبحث الأول

انجيل متى 26 / 35 :

( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .

هذه الجملة قالها بطرس ليسوع واعادها من ورائه جميع التلاميذ ليسوع .

الفاضل نور العالم ....

سؤالي الأول ضمن المبحث الأول :

هل كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم ؟

والاجابة نعم كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم والدليل على ذلك كثير
فدخلن و لم يجدن جسد الرب يسوع (لو 24 : 3)
فقال ذلك التلميذ الذي كان يسوع يحبه لبطرس هو الرب فلما سمع سمعان بطرس انه الرب اتزر بثوبه لانه كان عريانا و القى نفسه في البحر (يو 21 : 7)
قال لهم يسوع هلموا تغدوا و لم يجسر احد من التلاميذ ان يساله من انت اذ كانوا يعلمون انه الرب (يو 21 : 12)
فبعدما تغدوا قال يسوع لسمعان بطرس يا سمعان بن يونا اتحبني اكثر من هؤلاء قال نعم يا رب انت تعلم اني احبك قال له ارع خرافي (يو 21 : 15)
فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا (اع 2 : 36)
و بقوة عظيمة كان الرسل يؤدون الشهادة بقيامة الرب يسوع و نعمة عظيمة كانت على جميعهم (اع 4 : 33)
فقالا امن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و اهل بيتك (اع 16 : 31)
لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع و امنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت (رو 10 : 9)
امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا (1كو 1 : 9)
لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا (1كو 6 : 11)
و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)
و اما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي و انا للعالم (غل 6 : 14)
شاكرين كل حين على كل شيء في اسم ربنا يسوع المسيح لله و الاب (اف 5 : 20)
بل اني احسب كل شيء ايضا خسارة من اجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي الذي من اجله خسرت كل الاشياء و انا احسبها نفاية لكي اربح المسيح (في 3 : 8)
فكما قبلتم المسيح يسوع الرب اسلكوا فيه (كو 2 : 6)
و كل ما عملتم بقول او فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الاب به (كو 3 : 17)
و انا اشكر المسيح يسوع ربنا الذي قواني انه حسبني امينا اذ جعلني للخدمة (1تي 1 : 12)
يعقوب عبد الله و الرب يسوع المسيح يهدي السلام الى الاثني عشر سبطا الذين في الشتات (يع 1 : 1)
لاننا لم نتبع خرافات مصنعة اذ عرفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح و مجيئه بل قد كنا معاينين عظمته (2بط 1 : 16)
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي ( اع 7 : 59 )
لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1 كو 2 : 8 )
وايمان التلاميذ بأنه الرب نابع من اعلان السيد المسيح لهم بذلك
ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات (مت 7 : 21)
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة (مت 7 : 22)
و لماذا تدعونني يا رب يا رب و انتم لا تفعلون ما اقوله (لو 6 : 46)
من بعدما يكون رب البيت قد قام و اغلق الباب و ابتداتم تقفون خارجا و تقرعون الباب قائلين يا رب يا رب افتح لنا يجيب و يقول لكم لا اعرفكم من اين انتم (لو 13 : 25)
والسيد المسيح رب الارباب وملك الملوك
الذي سيبينه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك و رب الارباب (1تي 6 : 15)
هؤلاء سيحاربون الخروف و الخروف يغلبهم لانه رب الارباب و ملك الملوك و الذين معه مدعوون و مختارون و مؤمنون (رؤ 17 : 14)
و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الارباب (رؤ 19 : 16)
هو رب السبت ايضا
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا (لو 6 : 5)
وتنبأ عنه ارميا قائلاً انه الرب برنا
في ايامه يخلص يهوذا و يسكن اسرائيل امنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا (ار 23 : 6)

اذا كانت اجابتك بالايجاب ننتقل الى السؤال الثاني :

هل امن بطرس والتلاميذ أن الرب سيموت حتى يعرضوا على ربهم ان يموتوا معه ( بحسب النص ) ؟؟!!!
وشكرا ....

ان كلام بطرس الذى قاله كان اجابة لكلام السيد المسيح للتلاميذ
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل. (مت 26 )
فأجاب بطرس وقال للسيد المسيح
33- ........... و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.
35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ.

وللاجابة على سؤالك نقول
كان التلاميذ يظنون مثلهم مثل باقى اليهود وقتها ان السيد المسيح سوف يكون ملكاً ارضاً ولن يموت و سيجلس على كرسى داود ويحكم اسرائيل الى الابد كما جاء فى اشعياء ( اش 9 )
6- لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام.
7- لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا.

ولقد بشر الملاك القديسة العذراء بملك السيد المسيح قائلاً
30- .........لا تخافي يا مريم لانك قد وجدت نعمة عند الله.
31- و ها انت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع.
32- هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه.
33- و يملك على بيت يعقوب الى الابد و لا يكون لملكه نهاية.
( لوقا 1 )

وقد اعلن السيد المسيح انه ملك ولكن مملكته ليست من هذا العالم ليست مملكة ارضية سياسية لها اراضى وحدود ولكنها مملكة روحية يملك فيها على قلوب وعقول وارواح المؤمنين به
ولذلك فأنه رفض الملك الارضى وهرب منه
و اما يسوع فاذ علم انهم مزمعون ان ياتوا و يختطفوه ليجعلوه ملكا انصرف ايضا الى الجبل وحده (يو 6 : 15)
واعلن ذلك اما بيلاطس قائلاً
اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا (يو 18 : 36)
واعلن السيد المسيح ان ملكه المتنبأ عنه لن يكون الا بأن يبذل نفسه فدية عن الاخرين وقال
لان ابن الانسان ايضا لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين (مر 10 : 45)
وقال ايضا انا هو الراعي الصالح و الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يو 10 : 11)

وحينما يبذل ويقدم نفسه فدية عن الاخرين لا يكون كل واحد ملك نفسه بل ملك الذى فداه ومات عنه
ويوضح ذلك القديس بولس الرسول قائلاً
لانكم قد اشتريتم بثمن فمجدوا الله في اجسادكم و في ارواحكم التي هي لله ( 1كو 6 : 20 )
اى ان ارواحكم واجسادكم اصبحت ملكاً لله الذى اشتراها بالفداء
ويوضح ذلك الامر ايضا قائلاً
و هو مات لاجل الجميع كي يعيش الاحياء فيما بعد لا لانفسهم بل للذي مات لاجلهم و قام (2كو 5 : 15)
اى انه بموته عنهم اصبح يمتلكهم ولابد لان يعيشوا لاجله وليس لاجل انفسهم
هذا هو الملك الروحى الذى يريده السيد المسيح
هذه الاشياء لم يكن يفهمها التلاميذ اولاً بل كانوا يظنون انه سيعيش فى ملك ارضى سياسى الى الابد
ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )
اذن
حينما قال له بطرس والتلاميذ و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك كان رداً على كلام السيد المسيح القائل
كلكم تشكون في في هذه الليلة
وكان رد بطرس و التلاميذ رداً عاطفيا حماسياً يعبر عن محبتهم للسيد المسيح لانهم اعتبروا ان السيد المسيح يتوقع فيهم الشك والخيانة فكان ردهم ليس ايماناً بأنه سوف يموت لانهم كانوا يستبعدون ذلك كما كانوا يعتقدون وكما كان يعتقد اليهود انذاك ولكنه رداً وتأكيداً له بأخلاصهم له كإنهم ذاهبون للحرب وهم سيجاهدون معه

( طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )

**sa3d** · 17-11-2007, 10:46

-تدخل إشرافي-

على كلا المتناظرين أن يوضح المفهوم الذي يقصدونه من الكلمات حمالة الأوجة , حتى يتاح للمتابعين فرصة للفهم الكامل

لذا فعلى الأخ نجم ثاقب أن يوضح ما المقصود بكلمة "ربهم" وهل يقصد إلههم أم يقصد سيدهم أم يقصد معلمهم؟

وعلى الضيف نور العالم أن يوضح لنا ما المقصود من "الرب يسوع" بالدليل الكتابي

وفقنا الله إلى ما فيه الحق

**نجم ثاقب** · 17-11-2007, 18:15

المشاركة الأصلية بواسطة sa3d مشاهدة المشاركة

-تدخل إشرافي-

على كلا المتناظرين أن يوضح المفهوم الذي يقصدونه من الكلمات حمالة الأوجة , حتى يتاح للمتابعين فرصة للفهم الكامل

لذا فعلى الأخ نجم ثاقب أن يوضح ما المقصود بكلمة "ربهم" وهل يقصد إلههم أم يقصد سيدهم أم يقصد معلمهم؟

وعلى الضيف نور العالم أن يوضح لنا ما المقصود من "الرب يسوع" بالدليل الكتابي

وفقنا الله إلى ما فيه الحق

أخي الكريم الفاضل سعد ....

أشكر وأقدر تدخلك لما فيه مصلحة سير الحوار المفهوم للجميع .

أما بالنسبة لسؤالك عما يخص مشاركتي ....

فأنا أقصد بربهم = الههم .

وشكرا .

**نجم ثاقب** · 17-11-2007, 20:06

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة

والاجابة نعم كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم والدليل على ذلك كثير
فدخلن و لم يجدن جسد الرب يسوع (لو 24 : 3)
فقال ذلك التلميذ الذي كان يسوع يحبه لبطرس هو الرب فلما سمع سمعان بطرس انه الرب اتزر بثوبه لانه كان عريانا و القى نفسه في البحر (يو 21 : 7)
قال لهم يسوع هلموا تغدوا و لم يجسر احد من التلاميذ ان يساله من انت اذ كانوا يعلمون انه الرب (يو 21 : 12)
فبعدما تغدوا قال يسوع لسمعان بطرس يا سمعان بن يونا اتحبني اكثر من هؤلاء قال نعم يا رب انت تعلم اني احبك قال له ارع خرافي (يو 21 : 15)
فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا (اع 2 : 36)
و بقوة عظيمة كان الرسل يؤدون الشهادة بقيامة الرب يسوع و نعمة عظيمة كانت على جميعهم (اع 4 : 33)
فقالا امن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و اهل بيتك (اع 16 : 31)
لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع و امنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت (رو 10 : 9)
امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا (1كو 1 : 9)
لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا (1كو 6 : 11)
و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)
و اما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي و انا للعالم (غل 6 : 14)
شاكرين كل حين على كل شيء في اسم ربنا يسوع المسيح لله و الاب (اف 5 : 20)
بل اني احسب كل شيء ايضا خسارة من اجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي الذي من اجله خسرت كل الاشياء و انا احسبها نفاية لكي اربح المسيح (في 3 : 8)
فكما قبلتم المسيح يسوع الرب اسلكوا فيه (كو 2 : 6)
و كل ما عملتم بقول او فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الاب به (كو 3 : 17)
و انا اشكر المسيح يسوع ربنا الذي قواني انه حسبني امينا اذ جعلني للخدمة (1تي 1 : 12)
يعقوب عبد الله و الرب يسوع المسيح يهدي السلام الى الاثني عشر سبطا الذين في الشتات (يع 1 : 1)
لاننا لم نتبع خرافات مصنعة اذ عرفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح و مجيئه بل قد كنا معاينين عظمته (2بط 1 : 16)
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي ( اع 7 : 59 )
لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1 كو 2 : 8 )
وايمان التلاميذ بأنه الرب نابع من اعلان السيد المسيح لهم بذلك
ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات (مت 7 : 21)
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة (مت 7 : 22)
و لماذا تدعونني يا رب يا رب و انتم لا تفعلون ما اقوله (لو 6 : 46)
من بعدما يكون رب البيت قد قام و اغلق الباب و ابتداتم تقفون خارجا و تقرعون الباب قائلين يا رب يا رب افتح لنا يجيب و يقول لكم لا اعرفكم من اين انتم (لو 13 : 25)
والسيد المسيح رب الارباب وملك الملوك
الذي سيبينه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك و رب الارباب (1تي 6 : 15)
هؤلاء سيحاربون الخروف و الخروف يغلبهم لانه رب الارباب و ملك الملوك و الذين معه مدعوون و مختارون و مؤمنون (رؤ 17 : 14)
و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الارباب (رؤ 19 : 16)
هو رب السبت ايضا
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا (لو 6 : 5)
وتنبأ عنه ارميا قائلاً انه الرب برنا
في ايامه يخلص يهوذا و يسكن اسرائيل امنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا (ار 23 : 6)

حسنا ....
من كل ما سبق ....
فانك تؤكد انك تؤمن بأن الاناجيل وضحت أن التلاميذ يؤمنون بالمسيح الها ....
فانهم الذين رأوا معجزات الههم العظيمة ....
وعلى تأكيدك فانهم يعلمون جيدا من يكلمون ....
أى انك تؤمن بايمان التلاميذ يقينا أن يسوع الههم وهذا ما تؤكد عليه يا ضيفنا العزيز ....
اشكرك لتوضيحك وتعريفك لنا بعقيدتك في هذه النقطة ....

ان كلام بطرس الذى قاله كان اجابة لكلام السيد المسيح للتلاميذ
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل. (مت 26 )
فأجاب بطرس وقال للسيد المسيح
33- ........... و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.
35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ.

وللاجابة على سؤالك نقول
كان التلاميذ يظنون مثلهم مثل باقى اليهود وقتها ان السيد المسيح سوف يكون ملكاً ارضاً ولن يموت و سيجلس على كرسى داود ويحكم اسرائيل الى الابد كما جاء فى اشعياء ( اش 9 )
6- لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام.
7- لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا.

ولقد بشر الملاك القديسة العذراء بملك السيد المسيح قائلاً
30- .........لا تخافي يا مريم لانك قد وجدت نعمة عند الله.
31- و ها انت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع.
32- هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه.
33- و يملك على بيت يعقوب الى الابد و لا يكون لملكه نهاية.
( لوقا 1 )

وقد اعلن السيد المسيح انه ملك ولكن مملكته ليست من هذا العالم ليست مملكة ارضية سياسية لها اراضى وحدود ولكنها مملكة روحية يملك فيها على قلوب وعقول وارواح المؤمنين به
ولذلك فأنه رفض الملك الارضى وهرب منه
و اما يسوع فاذ علم انهم مزمعون ان ياتوا و يختطفوه ليجعلوه ملكا انصرف ايضا الى الجبل وحده (يو 6 : 15)
واعلن ذلك اما بيلاطس قائلاً
اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا (يو 18 : 36)
واعلن السيد المسيح ان ملكه المتنبأ عنه لن يكون الا بأن يبذل نفسه فدية عن الاخرين وقال
لان ابن الانسان ايضا لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين (مر 10 : 45)
وقال ايضا انا هو الراعي الصالح و الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يو 10 : 11)

وحينما يبذل ويقدم نفسه فدية عن الاخرين لا يكون كل واحد ملك نفسه بل ملك الذى فداه ومات عنه
ويوضح ذلك القديس بولس الرسول قائلاً
لانكم قد اشتريتم بثمن فمجدوا الله في اجسادكم و في ارواحكم التي هي لله ( 1كو 6 : 20 )
اى ان ارواحكم واجسادكم اصبحت ملكاً لله الذى اشتراها بالفداء
ويوضح ذلك الامر ايضا قائلاً
و هو مات لاجل الجميع كي يعيش الاحياء فيما بعد لا لانفسهم بل للذي مات لاجلهم و قام (2كو 5 : 15)
اى انه بموته عنهم اصبح يمتلكهم ولابد لان يعيشوا لاجله وليس لاجل انفسهم
هذا هو الملك الروحى الذى يريده السيد المسيح
هذه الاشياء لم يكن يفهمها التلاميذ اولاً بل كانوا يظنون انه سيعيش فى ملك ارضى سياسى الى الابد
ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )
اذن
حينما قال له بطرس والتلاميذ و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك كان رداً على كلام السيد المسيح القائل
كلكم تشكون في في هذه الليلة
وكان رد بطرس و التلاميذ رداً عاطفيا حماسياً يعبر عن محبتهم للسيد المسيح لانهم اعتبروا ان السيد المسيح يتوقع فيهم الشك والخيانة فكان ردهم ليس ايماناً بأنه سوف يموت لانهم كانوا يستبعدون ذلك كما كانوا يعتقدون وكما كان يعتقد اليهود انذاك ولكنه رداً وتأكيداً له بأخلاصهم له كإنهم ذاهبون للحرب وهم سيجاهدون معه

( طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )

الفاضل نور العالم ....
ارجو أن تركز الان فيما سأقوله لك ....

بخصوص تأكيدك أن التلاميذ يستبعدون أن الههم سيموت ....

ارجو تكرمك بالرجوع الى نصوص الاناجيل التي تؤكد ادراك التلاميذ جيدا لحقيقة أن يسوع سيرجع الى العالم في نهاية الزمان ....

فلو كان ما تقوله صحيحا فان التلاميذ سيعترضون على مبدأ الرحيل من الأساس ....
فانهم قبلوا فكرة رجوع يسوع اخر الزمان ....
والرجوع لا يمكن ان يكون الا بتحقق الرحيل قبل الرجوع .... أليس كذلك ؟

هذا من ناحية ....

ومن ناحية أخرى ....
اطلب منك أيضا الرجوع الى نصوص الاناجيل ....
ستجد ما يؤكد عكس ما تقول بخصوص عدم فهم وايمان التلاميذ بأن يسوع سوف يموت ....

ستقرأ ان يسوع قال لهم انه سيموت وأنهم نتيجة هذا القول حزنوا جدا ....

فان المنطق يقول يا عزيزي أن الشعور بالحزن حيال خبر ما أو قول ما لا يتحقق الا بفهمه ....

فان كنت تؤكد ان التلاميذ كانوا يدركون ان يسوع الههم ....
فان الههم حينما يتكلم بأمر مصيري وهام كالموت خاصة أنهم حزنوا كما يؤكد كتابك .....
فان التلاميذ لن ينسوا أمرا حزنوا منه .... خاصة وان اخبار الههم بشىء كهذا لا بد ان يأخذه المؤمن منهم بعين الاهتمام ويترقبه خاصة وانه حزن من ذلك الخبر ....

واني أطلب منك لاختبار واقعية النص ان ترجع الى زمن التلاميذ وتضع نفسك مكان احدهم ....
انك تستمع الى الهك الذي رأيت معجزاته بأم عينك .... أخبرك انه سيموت .... ونتيجة ذلك الخبر حزنت ....
هل تنسى انت يا نور العالم خبرا كهذا قاله لك الهك وأحزنك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وكيف لا تعترض أو تشك قبل هذا كله برب واله يخبرك انه سيموت ؟؟؟؟؟؟

أين تجد واقعية النص لو وضعت نفسك مكان التلاميذ الذين تلقوا خبرا من الههم فأحزنهم أعظم خبر بالنسبة لهم .... هل ينسوه ؟ هل يتجاهلون كلام الههم ان كانوا يؤمنون به كاله ؟ وهل الاله اصلا يموت حتى يحزن التلاميذ على خبر لا يصح ان يحدث مع اله ؟؟؟؟؟؟؟!!!!

بانتظار اجابتك الكريمة .

وشكرا .

**نجم ثاقب** · 17-11-2007, 20:50

الى المتابعين الاكارم والزوار أورد لكم ما قصدته على الهامش بتأكيدي مما سبق أنه :

أؤكد دوما أن التلاميذ مهما كانت ثقافاتهم وهم اثنى عشر تلميذا .....
عندما يشهد عليهم انجيل من الاناجيل انهم حزنوا لسماعهم ان الههم سيموت ....
فلنختبر واقعية نصوص الصلب والقيامة ....
لا بد ان نقيس الامر على انفسنا .....
هل يمكننا أن نحزن حيال سماع أمر هام ثم ننساه أو نتجاهله خاصة وانه يصدر عن مصدر ثقتنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فاننا نرى جميع النصوص والاقوال التي فيها موعظة من يسوع بخصوص المعاملات بين الناس وقيم الخير ممكنة وجميلة ومتسقة .....

أما نصوص الصلب والقيامة فانني كمسلم أجدها متناقضة مع الواقع مما يفسر اضطرابها ,امام المنطق كما ترون .... وكما سترون ... فلدى الكثير والجديد فيما سيأتي في المباحث القادمة باذن الله ....

أتمنى من ضيفنا العزيز نور العالم أن يوضح لنا ما هو واضح ونستغربه جدا من عدم واقعية نصوص الصلب والقيامة بشكل خاص .

وأجدد ترحيبي بالضيف الفاضل المهذب نور العالم وأتمنى له خير الهداية مما أعرضه وسأعرضه له .

والله ولى التوفيق .:hb

**نجم ثاقب** · 17-11-2007, 21:51

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة

ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )

الفاضل نور العالم ....

أتمنى ان الامر الذي وضحته لك أصبح مفهوما .....

ضع نفسك مكان التلميذ بطرس .....

انت نور العالم رأيت معجزات يسوع العظيمة ....

وانت تعتبر يسوع الهك ....

فقال لك الهك أنه سيقتل وفي اليوم الثالث سوف يقوم ....

قمت أنت يانور العالم بلحمك ودمك واستيعابك ( كما قام بطرس ) ووبخت الهك لأنه قال كلام ما راق لك ....
ثم وبخك الهك لأنك وبخته قائلا : اذهب عني يا شيطان ! لأنك عارضت كلامه .....

هل تنتبه لرد فعل الهك على انتهارك له لأنه قال مخبرا عنه أنه سيموت مقتولا ويقوم في اليوم الثالث ....

أم تتابع حياتك متجاهلا ذلك الموقف العظيم الذي اغتاظ الهك انك ترفضه ولا تحب سماعه ؟؟؟!!!!!!

بالله عليك .....

هل ينتج حزن التلاميذ من اخبار يسوع لهم عن موته وقيامته دون فهم .... هل الحزن يكون دون استيعاب أمر محزن ؟؟؟؟؟؟

هل تنتج معاتبة بطرس لالهه دون فهم واستيعاب لما قاله ذلك الاله الذي يعبده ؟
و بعد توبيخ الهه له لانه اعترض مجرد اعتراض على كلام يسوع كاله .... هل يتجاهل بطرس اعتراض ربه عليه لمجرد انه عارض خبر أن الهه سيموت ثم يقوم ؟!

أين تجد المنطق ايها الفاضل نور العالم بنصوص واضحة يحزن فيها من يحزن ويعاتب بها من يعاتب ، بينما تفسرون لنا ان تلك المعاتبة وذلك الحزن نتج دون فهم أو استيعاب ؟!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟

ما قولك ايها الضيف الفاضل نور العالم ؟

بانتظار ردك الكريم .

وشكرا .

**نجم ثاقب** · 18-11-2007, 10:45

السادة والاخوة الاكارم ....
ضيفنا الكريم ....
حرصا مني على منهج العرض الذي بدأت به ....
أقدم لك اخر ما كنت قد ناقشت به على أساس انه المبحث الثاني ....
فقد كان ردك على المبحث الأول يحوي جانبا من احد المباحث التي كنت أنوي عرضها عليك ....
لذا سأجعلها المبحث الثاني حتى يكون الحوار مبوبا بالشكل التي كنت انوي الحرص عليه خدمة ليكون حواري مفهوما دون تشتيت لك ....
ارجو الانتظار للمشاركة القادمة مني حتى أصيغ ما سبق بقالب جديد يمثل مبحثي الثاني ....
والذي يؤكد على فهم التلاميذ لما كان يقال لهم بدليل ذكر النصوص لردة فعلهم التي تنم عن استيعاب أمر هام .....

وشكرا ....

**نجم ثاقب** · 18-11-2007, 11:51

المبحث الثاني

الفاضل نور العالم ....
ردا على القول بأن التلاميذ ما فهموا أن يسوع قد اخبرهم بموته وقيامته اليك ما قرأته مع التعليق :

1 - جاء في انجيل يوحنا اصحاح 12 /33 :

( قال هذا مشيرا الى أية موتة كان مزمعا أن يموت ، فأجابه الجمع : نحن سمعنا من الناموس أن المسيح يبقى الى الأبد ، فكيف تقول أنت أنه ينبغي أن يرتفع ابن الانسان ؟ فقال لهم يسوع : النور معكم زمانا قليلا بعد ، فسيروا ما دام لكم النور لئلا يدرككم الظلام )

اذا عرفوا ان يسوع سيرتفع أى سيتركهم .... أليس كذلك ؟ فواضح انهم تلقوا معلومة جديدة جعلتهم يسألون يسوع عن سبب اختلاف ما اعتادوا عليه ....

وجاء في انجيل متى اصحاح 24 / 3 :

( وفيما هو جالس على جبل الزيتون ، تقدم اليه التلاميذ على انفراد قائلين : قل لنا متى يكون هذا ؟ وما هي علامة مجيئك وانقضاء الدهر ؟ ) .

فهل بعد هذا النص يبقى ظنكم يا نور العالم ان التلاميذ ظنوا الههم ملكا ارضيا باقيا معهم للابد حين يسألونه سؤالا يبدو منه أنه مؤمنين برحيله عنهم ؟ ما رأيك بالنص ؟

وجاء في انجيل لوقا اصحاح 12 / 40 :

( فكونوا أنتم اذا مستعدين ، لأنه في ساعة لا تظنون يأتي ابن الانسان ) .

ايها الفاضل ....
للتعامل مع واقعية النص ....
أرجو وضع نفسك في مكان التلاميذ الذين يستمعون وعلى أثر ما يسمعون يسألون ....
فهم أناس مثلنا من لحم ودم واستيعاب بغض النظر عن مستوى ثقافاتهم ....
فهم ليسوا مجرد شخوص في لوحة زيتية أو رموز حول هالة مقدسة ....
فواقع النص لنقيسه بالواقع يجب تطبيقه على مجريات وادراك الانسان الطبيعي والبسيط .
فكر بالنص وقسه على نفسك وكأنك احد التلاميذ ....
فان سؤال التلاميذ ، ينم عن فهم وجنوح للاستزادة بالفهم ...
أليس كذلك ؟
وهكذا هم امنوا برحيل الملك الأرضي ... فلن يبقى الى الابد ... فهم امنوا برجوعه بعد رحيله وانه سيرتفع عنهم ....
وارجو التدقيق والأخذ بعين الاعتبار بأن ما نؤمن به كمسلمين هو يوافق ما جاء عندكم بخصوص ارتفاع المسيح وعودته قبل انقضاء الدهر ....

عزيزي الايمان بالرجوع اخر الزمان ... هو ما سلم به التلاميذ كما هو واضح ....
فهل تصح كلمة الرجوع على من لم يرحل أصلا ....
فلولا ان التلاميذ امنوا برحيل الههم .... ما كانوا تكلموا بديهيا عن رجوعه قبل انقضاء الدهر في اخر الزمان ....
أليس هذا من أبسط صور المنطق ؟
فكر بواقعية النص يا عزيزي وليس ما اعتدت أنت على فهمه .... متمنيا لك الخير والتوفيق ....

2 - أما بالنسبة لاصرارك ان التلاميذ لم يستوعبوا أن يسوع قال لهم انه سيموت اليك هذه النصوص من كتبكم :

جاء في انجيل متى اصحاح 24 /3 :

( وفيما هم يترددون في الجليل قال لهم يسوع : ابن الانسان سوف يسلم الى ايدي الناس فيقتلونه ، وفي اليوم الثالث يقوم ، فحزنوا جدا ) .

أليس هذا نعي مبكر أحزنهم ؟
الحزن الشديد ألم يكن نتيجة استيعاب يا ايها الفاضل ؟
فلا بد أنهم علموا معلومة هامة من الههم الذي يثقون باخباره وتنبؤاته ....
والمعلومة كانت ليست فقط من الههم بل أعظم ما سوف يحدث لالههم ....
أنه سيموت في يوم من الأيام ....
فالخبر الذي أحزنهم .... فلا بد انه أثر بهم ...
أى لابد انهم فهموه ....
فهموا ان الههم سيموت ويرحل ثم يعود ...

فأنت عندما تورد لي هذا النص المردود عليه الذي أقتبسه لك هنا :

ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )

أسألك بالله عليك :
ما هو الكلام الذي قال عنه بطرس : حاشاك يا رب لا يكون لك هذا ؟؟؟؟؟؟

انه الرد على كلام يسوع الذي أنبأ فيه بطرس والتلاميذ أنه سيموت ، والذي لم يرق لبطرس ....
لذا أخذ الهه على انفراد ، وانتهر الهه لقوله أنه سيموت !

لذا أطلب منك أيضا لاختبار واقعية النص ان تضع نفسك مكان بطرس الذي هو من لحم ودم واستيعاب وليس كما قد تراه جامدا في رسم بألوان زيتية كما قلت لك ....
تخيل انك التلميذ الذي سمع من الهه انه سيموت ....
وأخذت الهك على انفراد وانتهرته ....
هل تنتهره يا نور العالم على كلام لم تستوعبه ؟؟؟؟؟
أليس هذا الموقف كفيلا لتأخذ فيه درسا هاما ، وهو ان الهك الذي تؤمن بكلامه سوف يموت ....
خاصة وانه سيوبخك فيما بعد على اعتراضك ووصفك أنك شيطان .... فلا اعتقد ان ذلك الوصف كمؤمن لن يهز بدنك لتستوعب أكثر ....

هل اذا رأيت الان يانور العالم الهك يسوع وسمعت منه أمرا ما وأنت المؤمن به كاله وتخشع لذكره في كنيستك .... فما بالك انك تراه ....
هل تعاتبه على امر هام قاله لك ....
وان عاتبته .... أليس العتاب يكون نتيجة فهم لأمر لم يرق لك ؟؟؟؟؟؟؟؟

فكر يا نور العالم ....
ما رأيك بتلك النصوص ؟؟؟؟؟

أكرر لك ولجميع أبناء دينك الكرام ....
التلاميذ هم لحم ودم وعقل .... ليسوا شخوص جامدة ورسم جميل في لوحة رسام شهير ....
والنص الذي جرى على اثنى عشر رجلا من البشر ....
لابد انه يناسب طبيعة وردود فعل البشر الطبيعي ...
فأين تجد واقعية النص حسب تفسيراتكم بأن التلاميذ لم يستوعبوا ان الههم سوف يموت .... رغم حزنهم و معاتبتهم لالههم ؟؟؟؟؟!!!!!!

أرجو التفكير جيدا بملاحظاتي .....

بانتظار اجابتك الجادة والمنطقية ....

وشكرا لك ضيفنا العزيز الفاضل .......

**نجم ثاقب** · 18-11-2007, 20:16

وأضع هنا شواهد كثيرة من انجيل يوحنا تؤكد ايمان التلاميذ برحيل الههم عنهم ، فليس هو الملك الارضي الابدي :

16 : 4 لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم و لم اقل لكم من البداية لاني كنت معكم

16: 5 و اما الان فانا ماض الى الذي ارسلني و ليس احد منكم يسالني اين تمضي

16: 6 لكن لاني قلت لكم هذا قد ملا الحزن قلوبكم

16: 7 لكني اقول لكم الحق انه خير لكم ان انطلق لانه ان لم انطلق لا ياتيكم المعزي و لكن ان ذهبت ارسله اليكم

يسوع نفسه يشهد على سبب حزن التلاميذ حسب شهادة انجيل يوحنا :

لكن لاني قلت لكم هذا قد ملا الحزن قلوبكم

اذا الحزن كان نتيجة استيعاب التلاميذ أن الههم سيمضي ويرحل عنهم ....

فكيف نصدق أن التلاميذ ينسوا ما أحزنهم ....
فهذا الموقف قد حدث قبل القبض على يسوع بساعات وليس قبل سنوات !

كما حزنوا جدا حين قال لهم الههم أنه سيقتل ويقوم في اليوم الثالث ....

فما رأى ضيفي العزيز بتلك الشواهد من كتابه ؟

**نجم ثاقب** · 18-11-2007, 20:20

وأضع لكم أيضا هذا النص من انجيل يوحنا :

17: 11 و لست انا بعد في العالم و اما هؤلاء فهم في العالم و انا اتي اليك ايها الاب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحدا كما نحن .

أأكثر من هذا التوضيح ؟

**نجم ثاقب** · 18-11-2007, 20:29

واليكم ايها السادة شهادة الههم انهم يعلمون أن يسوع سوف يموت ( من انجيل متى ) :

26: 2 تعلمون انه بعد يومين يكون الفصح و ابن الانسان يسلم ليصلب .

الذي خاطب التلاميذ قائلا : تعلمون .
هو الههم يسوع .
واذا قال الههم تعلمون فانهم يعلمون ....

اذا التلاميذ على علم بالخطة التي يدبرها الههم راضيا ومستسلما للموت .....

فلا أدري كيف تؤمن يا عزيزي نور العالم أن التلاميذ لا يعلمون ان الههم سيموت رغم كل ما سبق ورغم ان الهك قال أنهم يعلمون ؟؟؟!!!!!!!!!!

**نجم ثاقب** · 18-11-2007, 20:36

ولا أدري ماذا بقي من دليل وعندكم المزيد في انجيل متى أيضا :

26: 21 و فيما هم ياكلون قال الحق اقول لكم ان واحد منكم يسلمني

26: 22 فحزنوا جدا و ابتدا كل واحد منهم يقول له هل انا هو يا رب .

انظروا .... هم يحزنون لأن واحدا سيسلم يسوع من التلاميذ ....

ولاحظوا أنهم هذه المرة لم يقولوا : حاشاك يارب أن يتم تسليمك للموت ....

بل انه بدأ كل واحد منهم يتنصل بأخذ شهادة من الهه أمام باقي التلاميذ بأنه لن يكون هو الذي يسلم الهه الى الموت ....
الموت هنا اذا مفروغ منه ....
المهم من الذي سيسلم الاله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا أدري كيف تتوافق الواقعية في النص مع تفسيرات الفاضل نور العالم بأن التلاميذ بقوا يظنون ان الههم سيبقى معهم الى الابد ؟؟؟؟!!!!!!!!!

إعـــــــلان

حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟ _ بين الأخ نجم ثاقب والضيف نور العالم

حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟ _ بين الأخ نجم ثاقب والضيف نور العالم

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق