الاستاذ السيف البتار الفاضل

هنا
احتفظ لنفسي - بعد اذن سعادتك - بمشاركة اخيرة سوف تكون في صلب الموضوع ولكن لها اثرها .

لو كان الموضوع في منتدانا كنت سوف اطيل اكثر من ذلك كثيرا جدا قبل ان اضع المشاركة التى اسميها الاخيرة .

اقبل اسفي على الاطاله .

اسمح لى بمشاركة اخيرة .

تقبل شكري لك .

ان سمحت لى بالمشاركة الاخيرة فسوف اضعها غدا باذن الله ان اعطاني الله عمر ولم يمنعنى ظرف قهري .
واقول غدا لانها فعلا تحتاج وقت لاعدادها .

اكرر شكري لك ولطارق لحسن الاستضاف .

سلام وانتظر ردك ....

استاذ السيف البتار

- لقد سبق وقلت انت ان ادلتى عبارة عن قال فلان او فلان بينما نحن نعتمد على نص الاية في سورة الفرقان اية 54 وما نضعه من اراء هو لتاكيد ان ما نقوله ليس من عندنا . وهنا نسألك هل يجوز لى ان استشهد بحديث ضعيف عن الرسول ؟ بالطبع لا . ام ان لك راي اخر ؟؟؟

ولقد قلت انت :


- ولقد استشهدت انت بحديث " لا ينظر الله إلى رجل نظر إلى فرج امرأة وابنتها "

فماذا عن صحة هذا الحديث ؟
وفي شأن صحة ذلك الحديث لنا نقطتين :
الاولى : نضع ادلة ضعف ذلك الحديث .
الثانية : نطالبك باسناد ذلك الحديث كي نناقشه .

النقطة الاولى :

1- الكتاب : التحقيق في أحاديث الخلاف
المؤلف :عبد الرحمن بن علي بن محمد بن الجوزي،أبوالفرج

تحقيق : مسعد عبد الحميد محمد،السعدني
دار الكتب العلمية بيروت، الطبعة الأولى: 1415هـ

1742 أخبرنا ابن عبد الخالق أنبأ عبد الرحمن بن أحمد ثنا أبو بكر بن بشران قال ثنا معلى بن منصور ثنا حفص بن غياث عن ليث عن حماد عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله بن مسعود قال لا ينظر الله عز وجل إلى رجل نظر فرج امرأة وابنتها موقوف قال الدارقطني ليث وحماد ضعيفان


2- الكتاب : روضة المحدثين

1758 - حديث أم هانىء مرفوعا : " من نظر إلى فرج امرأة لم تحل له أمها و لا بنتها " .
** شب
( فتح الباري 156/9 )
** ضعيف** قال الحافظ فى " الفتح " 9 / 156 : قال البيهقى : إسناده مجهول .

3- الكتاب : تنقيح التحقيق في أحاديث التعليق
المؤلف : شمس الدين محمد بن أحمد بن عبد الهادي الحنبلي

تحقيق : أيمن صالح شعبان
دار الكتب العلمية بيروت. الطبعة الأولى عام 1998م


1811 -الحديث الثاني قال الدارقطني ثنا معلى بن منصور ثنا حفص بن غياث عن ليث عن حماد عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله بن مسعود قال لا ينظر الله عز وجل إلى رجل نظر إلى فرج امرأة وبنتها موقوف
قال الدارقطني ليث وحماد ضعيفان

( ولكى اسهل الامر فلقد تبين لي ان هذا الحديث روي عن عبد الله بن مسعود - ابو هانئ - ام هانئ - علقمة قهل تعطينا الفرصة اثبات ضعف ذلك الحديث في كل الطرق التى روي منها ؟ )

4- وجاء بالسلسة الضعيفة للامام الالباني

رقم الحديث : 6110
متن الحديث : (منكر) من نظر إلى فرج امرأة لم تحل له أمها ولا ابنتها
( المجلد 13 السلسلة الضعيفة للامام الالباني )


5- ولقد جاء في سنن البيهقي الكبري الجزء السابع صفحة 170 ان الحديث المروي عن علقة ضعيف ( به ليث وحماد ضعيفان .

واكد ذلك الدارقطنى في سننه الجزء الثالث صفحة 198

فكيف لمدير منتدى اسلامي يكون دليله حديث ضعيف ؟ وماذا لو كان سندي انا حديث ضعيف الم تكن لتعتبرها فضيحة في حقي ؟

استاذ سيف البتار

انت قلت : فمن تريد من علماء الاسلام ان نتركه يحكم بيننا في شأن معنى هذا الحديث كي اجعله هو يثبت ما اقول ؟

ومن اين لك بشرحك لهذا الحديث والذي افدتنا به ؟


وهنا
نؤكد ان لنا من ادلة ضعف الحديث سندك الكثير جدا .

ولنا ادلة على بطلان ما قاله الفاضل طارق . بخلاف ان لي ادلة اخري تثبت ما اقول
ولكن هل لنا فرصة اكمال الموضوع ام انك ستقول ان ادلتى عبارة عن قال فلان وقال غير فلان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

- حديث مثلا لم يتوافر فيه شرط عدالة الراوي وكان مروي عن كذاب فان الرسول يكون قد سبق وان قاله طالما تلقي الحديث بالقبول .

- هنا سندك فتوى فهل الفتوى ترقى لمستوى الدليل ؟ ان اجبت بنعم فالفتوى التى وضعتها لك ستكون وحدها دليل وان اجبت بلا فلتضع لنا ادلتك فلا قيمة للفتوى . وبعدها نتناقش .

- كما اننا نسألك :

- وان كنت قد رفضت الفتوى التى استندنا عليها رغم كونها صدرة عن الازهر الذي بفتواه يعطي الضوء الاخضر لتنفيذ فحواها - لذا نسألك من مصدر الفتوى سندك ؟ وما ادلته ومن اعطاه حق الافتاء ؟


هنا انت تفرق في الحكم بين حالتين حالة الاقرار بالنسب ( اقرار وليس اعتراف ) وحالة عدم الاقرار - وان كنت انت بنفسك قد حسمت نصف الموضوع .

ولما كنت انت قد استندت على فتوى - حتى الان - مجهولة المصدر وكنا قد استشهدنا بفتوى عن الازهر منارة العالم الاسلامي في مصر نعطيك الان فتوي من مرجعية اخرى ومن لجنة افتاء اخرى .

فتاوى قطاع الإفتاء بالكويت

كتاب الجنايات والحدود

وفيه الأبواب التالية

* باب الزنا

* باب العقوبة

* باب القتل
* باب الدية

كتاب الجنايات والحدود

2/50ح/92…… زنى/نسب ولد الزنى بالشقيقة أو بزوجة الأب

[2473] بناء على رغبة السيد المدير(مقرر اللجنة) عرض الاستفتاء المحول من السيد الوكيل والمقدم من السيد/ وكيل وزارة الداخلية :
لما كانت الشريعة الإسلامية الغراء قد حرمت الزواج من الأخت الشقيقة وزوجة الأب تحريما مؤبدا، وقد كرس ذلك قانون الأحوال الشخصية رقم 51/84 في المواد من 12 ـ 2.
لذا.. يرجى موافاتنا بالرأي من الناحية الشرعية عن الحالات المذكورة بعد، حيث إنه بالبحث في قانون الأحوال الشخصية تبين لنا أن نص المادة 12 منه قد جرى على أنه: يشترط لصحة الزواج ألا تكون المرأة محرمة على الرجل تحريما مؤبدا أو مؤقتا.
لذلك .. فكان التساؤل الأول هو: لمن ينسب ولد الزنا إذا كان قد نتج عن علاقة بين شقيق وشقيقته؟
أما التساؤل الثاني الذي نستفتيكم فيه : فهو يتعلق بنسب ولد نتج عن علاقة زنا بين شخص وزوجة أبيه المتوفى إذا علمنا أن واقعة الزنا قد بدأت بعد مضي فترة العدة؟
آملين أن يصلنا ردكم في أقرب وقت.

وكانت اللجنة قد أجابت على هذا الاستفتاء بجلستها الماضية بالآتي:
" ينسب الولد من الزنى إلى أمه، ولا ينسب إلى من كان الحمل منه ظاهرا، ولو كان معروفا ومقرا بأن الحمل منه من زنى، لأن ثبوت النسب نعمة والنعمة لا يكون سببها جريمة من الجرائم، والله أعلم.

(8/195)


إلا أن السيد المدير قد علق على هذه الإجابة شفويا: بأنها مصاغة بعبارة تخصصية مقتضبة ويستحسن لو كانت الإجابة مفصلة ومدعمة بالدليل.

وبعد المناقشة اعتمدت اللجنة الصيغة التالية:
" ينسب الولد من الزنى إلى أمه ولا ينسب إلى الزاني، ولو كان مقرا بالحمل منه لأنه لا حرمة لماء الزنى ولا يثبت به النسب لحديث النبي صلى الله عليه وسلم: " الولد للفراش
الجزء الثامن ………كتاب الجنايات والحدود ـ باب الزنا

وللعاهر الحجر" متفق عليه ولأن ثبوت النسب نعمة والنعمة لا يكون سببها جريمة من الجرائم ويستوي في ذلك الزنى من المحارم وغيرهم، وزنى المحارم أشد، وولد الزنى يرث بجهة الأم فقط، لأن نسبه من أبيه منقطع فلا يرث به لحديث: " أيما رجل عاهر زنى بحرة أو أمة فالولد ولد زنى لا يرث ولا يورث " رواه الترمذي.
*وعليه فإن ولد الزنى الناتج عن العلاقة المحرمة بين الشقيق وشقيقته ينسب إلى أمه ولا ينسب إلى الزاني ولو كان معروفا.
*وكذلك الحال بالنسبة للحالة الثانية وهي أن ينتج ولد الزنى من العلاقة المحرمة بين الابن وزوجة أبيه المتوفى بعد مضي فترة العدة، ولكن يجب في حال حدوث الزنى أثناء فترة العدة التأكد من أهل الاختصاص ـ من أن حمل زوجة الأب لم تكن من زوجها المتوفى. والله أعلم.

لاحظ ان الفتوى التى وضعتها لك قد اسست على دليل وعلى نص اما فتواك فما دليلها ؟؟؟؟؟

- يجب اولا - كي نقصر الطريق - ان نحدد النقاط التى تحتاج اثبات . فهل تحددها انت ام احددها انا ؟ولا تنسي النصوص التى سبق وان استندت انا عليها

- بناء على اي دليل حكمت بان فتاوى الازهر وفتاوى قطاع الافتاء بالكويت قد بنيت على راي الشافعي ؟ وان كان هناك الدليل على ذلك اليس هذا معناه انهم رأوا ان راي الشافعي على صواب ؟

- يجب اولا ان نتفق على معنى الاية في سورة الفرقان 54

- بعدها نحدد النقطة التالية .

هل نبدء على بركة الله ؟ اليست الفرقان 54 اية قرانية . بالطبع ايه قرانية .

- هل اذا قلت لك انا ان ادلتك مخالفة للقران والسنة اكون قد وضعت الرد الكافي ؟ بالطبع لا . لذا يجب ومنعا من التكرار ان نعد - كلانا - تقييم لكل عناصر الموضوع .
لذا اسئلك :
بناء على ماذا يتم تحديد المحرمات للابد ؟

بناءا على الاية :

{حُرِّمَتْ عَلَيْكُمْ أُمَّهَاتُكُمْ وَبَنَاتُكُمْ وَأَخَوَاتُكُمْ وَعَمَّاتُكُمْ وَخَالاَتُكُمْ وَبَنَاتُ الأَخِ وَبَنَاتُ الأُخْتِ وَأُمَّهَاتُكُمُ اللاَّتِي أَرْضَعْنَكُمْ وَأَخَوَاتُكُم مِّنَ الرَّضَاعَةِ وَأُمَّهَاتُ نِسَآئِكُمْ وَرَبَائِبُكُمُ اللاَّتِي فِي حُجُورِكُم مِّن نِّسَآئِكُمُ اللاَّتِي دَخَلْتُم بِهِنَّ فَإِن لَّمْ تَكُونُواْ دَخَلْتُم بِهِنَّ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ وَحَلاَئِلُ أَبْنَائِكُمُ الَّذِينَ مِنْ أَصْلاَبِكُمْ وَأَن تَجْمَعُواْ بَيْنَ الأُخْتَيْنِ إَلاَّ مَا قَدْ سَلَفَ إِنَّ اللّهَ كَانَ غَفُوراً رَّحِيماً }
[النساء23]

والاية :

وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ مِنَ الْمَاءِ بَشَرًا فَجَعَلَهُ نَسَبًا وَصِهْرًا

وهنا اذكر لا يكفي ان يتم وصف الدليل بانه مخالف لنصوص التشريع . بل العبرة بالدليل .

ولقد استندت انت للتدليل على كلامك بحديث

ولقد اثبتنا ان هذا الحديث منكر وبه ضعيفين فاتيت انت بفتوى - لا قيمة لها لكونها مجهولة من حيث تحديد مصدرها ومكانته - ورغم ذلك سألناك حديث ضعيف لوجود كذاب به تلقته الامة بالقبول . فهل معنى ذلك ان الرسول قاله ؟ لم تجيب انت .
لذا فدليلك لا قيمة له .

وهنا
نعود فنسأل
هل الاية 23 بسورة النساء تشمل بنت الزنى من عدمه ؟
اذا كانت الاية تشملها فانت محق ونقر لك بان ما قلته انت صحيح وهذا بالهين علينا لاننا لا نهتم الا بفهم حقيقة الامر .

وهنا لاجابة هذا السؤال ووفقا لما سبق وان قلته انا ان نتفق على فهم النصوص فاريد تحكيم نصوص القران في الامر واحدد الاية التى بسورة الفرقان الاية 54 . بخلاف ان جمهور العلماء على ان ابن الزنى لا يثبت نسبه للزانى وان كان مقر بذلك . ولى ادلتى على ذلك بخلاف الادلة السابقة .

هذا بخلاف حصر العلماء على ان اسباب التحريم للابد تنحصر في ثلاث النسب - الرضاع - المصاهرة

وبعد

لقد قال طارق وكرر بالمشاركة رقم 100 نقلا عن ابن تيمية :

وهذا مخالف لما جاء به القران بسورة الفرقان اية 54 التى حصرت العبرة بالماء الذي جعله الله نسبا . ونسي ابن تيمية ان النسب لا يثبت لابن او بنت الزنى ولو بالاقرار - وهنا اذكرك بفتوى الازهر التى بنيت على ان اجماع العلماء على ان بنت الزنى لا يثبت لها نسب . فان قلنا ان الازهر اخطأ في الاستنباط لا اننا ولا انت نملك ان نقول انه يخدعنا بقوله ان جمهور العلماء على انه لا يثبت بماء الزنى نسب هذا بخلاف الكثير من مصادرنا التى تثبت صحة دليل الازهر . فهذا اكده ابن قدامة وغيره - راجع مشاركتنا السابقة .


ولقد قال طارق ايضا عن ابن تيمية بالمشاركة رقم 100
فهذا سبق وان قلنا انه قياس . فان قلت انت انه ليس قياس وتضع لنا تعريف القياس . هنا نقول لك تعالى نطبق شروط القياس على المسألة . ولكن هل هذا الاستباط يرقى لمستوى الدليل . لا لانه يخالف القران وفقا لما حددنا سلفا عند حديثنا عن سورة الفرقان اية 54 .
كما ان امر حرمه الله بنص وهو تحريم الرضاع فان هذا النص لا يمتد لغيره لاسيما مع وجود نص قراني اخر يحصر العبرة بالماء الشرعي وجعل ماء الزنى عديم القيمة ولا حرمة له

دليلي من القران اية 54 من سورة الفرقان والتى تقسم الماء الى نوعين ماء حلال جعله الله نسب وصهر وماء زنى لا حرمه له ولا يثبت به نسب ودليلي في ذلك رأي جمهور العلماء وحديث الرسول .
فسؤالى
لماذا تتجاهل ذلك ثم تاتى لتتهمني باللف والدوران وياتي اخر ويقول لى هذا اختبار ذكاء ؟؟؟؟


من قال انى انكر الفتوى التى استندت انت عليها ؟
اذكرك بما قلته انا :
قلت لك من مصدر تلك الفتوى وما مدى مقدرته على الافتاء ثم قلت لك الى ان تجيب على ذلك ففتواك ليس لها اي قوة تدليلية . ولم تجيب حتى الان في حين انك انكرت فتوى من الازهر . لاسيما وان تلك الفتوي معروف مصدرها ومدي كونه مرجعية والادلة التى بنيت تلك الفتوى من ان جمهور العلماء على ان ابن الزنى لا يثبت له نسب ( فهل جمهور العلماء هنا على خطأ ) وان القران جعل العبرة في الماء بالماء الذي جعله الله نسب بينما ماء الزنى لا حرمة له .
فالفتوى استندت على القران وليس السنة وعلى راي جمهور العلماء .
والقول بغير ذلك معناه
فما تقوله انت ان الاسلام حرم ذلك وهي بنته اي انه ازى تزوجها فانه يعد زنى محارم وهذا معناه ان الازهر بهذه الفتوى حلل زنى المحارم .

وعن كلامك عن الاجماع فجمهور الفقهاء على ان ماء الزنى لا حرمة له فلا يثبت به نسب والعبرة في القران بالنسب ..... فيكون لدينا دليل من القران ( وهو دليلي ) على صحة ما جاء بالفتوى . ودليلك من السنة - على فرض صحته - فبايهما نأخذ حتى لو كان دليلك من السنة ايده علماء او جمهور العلماء وكان هذا التاييد مخالف للقران .

- من رواة هذا الحديث كي نتاكد كلانا من صحة اسناده ولو على شرط احد الشيخين وليس اخراجهما له .

- الكتاب : مصنف عبد الرزاق

12744 - عبد الرزاق عن ابن جريج عن عمرو بن دينار قال : سمعت وهب بن منبه يقول : في التوراة : ملعون من نظر إلى فرج امرأة وابنتها.

فهل هذا هو مصدر حديثك ام انه له اسناد اخر عن الرسول او احد الصحابة ؟ ان اجبت بانه عن الرسول ارجو منك الرواة من اول راو للحديث حتى منتهاه .

نكمل في مشاركة تالية ...