إعـــــــلان

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:50

رد الجبان

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:51

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:51

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:52

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:52

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:53

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:54

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:54

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:55

رد النصراني فادي
_____________

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:55

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:56

سيتم النقل الأن حرفيا لكبر حجم الردود
وسيوضع ملف في النهاية بالصور .

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:57

رد ....فادي

سلام لكم

اقتباس:
εκ του στοματος σου κρινω

πετρος εστιν θεος
اقتباس:

اقتباس:

γαρ γεγραπται δια
καταβας δε πετρος προς τους ανδρας τους απεσταλμενους απο του κορνηλιου προς αυτον ειπεν ιδου εγω ειμι

γαβριηλ εστιν θεος

γαρ γεγραπται δια

και αποκριθεις ο αγγελος ειπεν αυτω εγω ειμι γαβριηλ ο παρεστηκως ενωπιον του

كانت هذه البداية و حقيقة كان رد متوقع و لكن اتمنى ان تعمل عقلك لنفهم ماذا كان يقصد بطرس و المولود أعمى و اضيف ايضا عليهم جبرائيل الملاك مقارنة مع قصد المسيح.

الموقف الذى نطق به بطرس فى هذه الجملة يختلف تماما عن الموقف الذى نطق به المسيح فاللفظ فى حد ذاته ليس دليل الألوهية و لكن مغزاه و معناه هو دليل الألوهية و كذلك المولود أعمى و كذلك جبرائيل و هنا يجب ان نفهم المغزى من القول "انا كائن" من جميع الأتجاهات و جميع استخدامات هذا اللفظ فى الكتاب المقدس بأكمله فى ضوء ما اوضحناه ان اللفظ فى حد ذاته هو ليس دليل الألوهية بينما المغزى هو دليل الألوهية.

(1) استخدامات εγω ειμι فى العهد القديم

ترجمت كلمة "يهوة" فى مرتين الى ايجو ايمى فى العهد القديم بالطبع للدلالة على انها اسم الاله المعبود هم

اشعياء45:8

εὐφρανθήτω ὁ οὐρανὸς ἄνωθεν, καὶ αἱ νεφέλαι ῥανάτωσαν δικαιοσύνην· ἀνατειλάτω ἡ γῆ ἔλεος καὶ δικαιοσύνην ἀνατειλάτω ἅμα· ἐγώ εἰμι κύριος ὁ κτίσας σε

و اشعياء 45:19

οὐκ ἐν κρυφῇ λελάληκα οὐδὲ ἐν τόπῳ γῆς σκοτεινῷ· οὐκ εἶπα τῷ σπέρματι Ιακωβ Μάταιον ζητήσατε· ἐγώ εἰμι ἐγώ εἰμι κύριος λαλῶν δικαιοσύνην καὶ ἀναγγέλλων ἀλήθειαν

فى الأولى ترجمت الى "انا اكون" "انا اكون الرب" و فى الثانية ترجمت الى "انا اكون,انا اكون الرب" و جائت فى الترجمة الأنجليزية للسبعينية كالأتى

I have not spoken in secret, nor in a dark place of the earth: I said not to the seed of Jacob, Seek vanity: I, even I, am the Lord, speaking righteousness, and proclaiming truth

انا أكون,انا الرب

ترجمت انا هو مرات عديدة الى ايجو ايمى فى العهد القديم للدلالة على انها اسم الاله المعبود نأخذ منها

تثنية 32:39

ἴδετε ἴδετε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ οὐκ ἔστιν θεὸς πλὴν ἐμοῦ· ἐγὼ ἀποκτενῶ καὶ ζῆν ποιήσω, πατάξω κἀγὼ ἰάσομαι, καὶ οὐκ ἔστιν ὃς ἐξελεῖται ἐκ τῶν χειρῶν μου

و ترجمت "انا انا هو"

و قد فسرها ترجوم يوناثان هكذا (1)

כד יתגלי מימרא דייי למפרוק ית עמיה יימר לכל עממייא חמון כדון ארום אנא הוא דהוויי והוית ואנא הוא דעתיד למהוי ולית אלקא חורן בר מיני אנא במימרי ממית ומחי מחיתי ית עמא בית ישראל ואני<א> אסי יתהון בסוף יומיא ולית דמשזיב מן ידי גוג ומשיריתיה דאתן למסדרא סדרי קרבא עמהון

When the Word of the Lord shall reveal Himself to redeem His people, He will say to all the nations: Behold now, that I am He who Am, and Was, and Will Be, and there is no other God beside Me

و ترجمتها الحرفية

أنا أكون الذي يكون والذي كان، وأنا أكون الذي سيكون ولا يوجد إله سواي

هذا بالاضافة الى النص المشهور فى سفر الخروج حين كلم الله موسى فقال

خروج3:14

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς

و يترجم كما جاء فى ترجمة السبعينية الأنجليزية

And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING; and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING has sent me to you

اى :انا الكينونة,انا الكائن,انا هو,اهية الذى اهية

كان هذا عن استعمال اللفظ ايجو ايمى لبيان ان دليل الألوهية فى استخدامه و ليس فى اللفظ ذاته

(2)يسوع المسيح و ضمير الانا ego

استخدم المسيح هذا اللفظ فى عدة مرات بنفس الأسلوب الذى استخدمه يهوة القدير تماما و لعل اعظم ما استخدم فيه المسيح ضمير الانا هو جعل تشريعاته مقابلة مع تشريعات يهوة القدير فنقرأ

قيل للقدماء لا تقتل وأما أنا فأقول لكم قيل للقدماء لا تزن. وأما أنا فأقول لكم كل من ينظر إلى امرأة ليشتهيها فقد زنى بها في قلبه قيل للقدماء لا تحنث أما أنا فأقول لكم لا تحلفوا البتة قيل عين بعين وسن بسن. وأما أنا فأقول لكم لا تقاوموا الشر بالشر قيل تحب قريبك وتبغض عدوك. وأما أنا فأقول لكم أحبوا أعدائكم " (مت5 :21-27 مع خروج 20).

فهو يقابل كلامه بكلام يهوة القدير فى العهد القديم

(قيل لكم...و اما انا فأقول لكم)

استخدم ضمير الأنا ego بنفس القوة التى استخدمها يهوة القدير فى العهد القديم

" أنا آمرك. أخرج منه ولا تدخله أيضاً " (مر9 :25).

يكلمه بلهجة الأمر وبضمير “ أنا “ الإلهي الخلاق، مع أنه يقول لتلاميذه: هذا النجس لا يمكن أن يخرج بشيء إلا بالصلاة والصوم" (مر9 :29) والرسل والأنبياء صلوا في القديم وصاموا (أنظر 1 مل 21:17)، ولكن الرب يخرج الشياطين بكلمة الأمر والشياطين تصرخ أمامه معترفة بألوهيته قائلة " مالنا ولك يا يسوع ابن الله. أجئت إلى هنا قبل الوقت لتعذبنا " (مت29:8).

(3) يسوع المسيح و انا هو,انا كائن ego emi

استخدم يسوع المسيح هذا اللفظ فى عدة مواقف تنقسم الى ثلاث حالات هم :انا هو الشخص المطلوب,انا هو المسيا,انا هو يهوة القدير و ما يعنينا هنا هو الحالة الاولى و الثانية فالاولى هى تماما تساوى نفس الموقف لبطرس و المولود اعمى و جبرائيل الملاك.

اولا الاستخدام للدلالة على الحالة الأولى

فى يوحنا 18 عندما جاءوا ليقبضوا عليه

3 فأخذ يهوذا الجند وخداما من عند رؤساء الكهنة والفريسيين وجاء الى هناك بمشاعل ومصابيح وسلاح.
4 فخرج يسوع وهو عالم بكل ما يأتي عليه وقال لهم من تطلبون.
5 اجابوه يسوع الناصري.قال لهم يسوع انا هو.وكان يهوذا مسلمه ايضا واقفا معهم.
6 فلما قال لهم اني انا هو رجعوا الى الوراء وسقطوا على الارض.

فى هذه الحادثة كان مقصده هو انى انا هو المطلوب و لكن لأن الكلمة مساوية تماما الى اسم الاله المعبود تماما رجعوا الى خلف و سقطوا على الارض من رهبة الاسم الألهى و هذا يساوى تماما موقف المولود اعمى و موقف بطرس الرسول و جبرائيل الملاك و غيرهم ممن قالوا انا هو بمقصد انى انا هو الشخص المطلوب.

ثانيا الاستخدام للدلالة على الحالة الثالثة

و قد جائت فى عدة اماكن نأخذ منها المثال الذى وضعناه سابقا يو8:58 و يو6:20

يوحنا8:58

εἶπεν αὐτοῖς ᾿Ιησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

الموقف الذى قال فيه المسيح هذه الجملة لا يوحى ولا يشير من قريب او بعيد انه يقول لهم انا هو الشخص المطلوب او الشخص المراد ذلك لأن المعنى لا يستقيم به لذا فلندرس ماذا قصد المسيح بهذا القول و الذى ترجم الى:

قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: قَبْلَ أَنْ يَكُونَ إِبْرَاهِيمُ أَنَا كَائِنٌ»

يستخدم المسيح القول "انا كائن" فى قوله انه موجود قبل ابراهيم فعل المضارع و كون استخدامه هذا الفعل المضارع فى الماضى فهو يدل على كينونة مستمرة لا بداية لها ولا نهاية لها بعكس بطرس الرسول و المولود الاعمى اللذان استخدما الفعل للدلالة على انهما الشخص المراد او المطلوب بل انه استخدمه كأسم و هذا هو الذى فهمه اليهود جيدا فحاولوا رجمه

فَرَفَعُوا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. أَمَّا يَسُوعُ فَاخْتَفَى وَخَرَجَ مِنَ الْهَيْكَلِ مُجْتَازاً فِي وَسْطِهِمْ وَمَضَى هَكَذَا

و لا يوجد اى اشارة الى سبب أخر الى رجمه سوى قوله هذا اللفظ للدلالة على انه هو يهو القدير الكائن الواجب الوجود و قد أجمع كل اباء الكنيسة قديما و العلماء حديثا على ما نقوله.

اقتباس:
وهذه أول نقطة .....أنت حكمت بها على نفسك بنفسك

وأعتذر للحضور ......

(الترجمة توضع تباعاً على منتدى حراس العقيدة في تعليقات الأعضاء)

يا عزيزى انا لا اتكلم كلمة الا و انا اعرف ماذا سيكون ردك عليها تماما و انا لم احكم على نفسى بشىء بل اننى ازدتك من الشعر بيتا (جبرائيل الملاك) فأيماننا واضح لمن يريد ان يفهمه اما عن الترجمة فلم أضعها لأننى بالاساس قصدت القول فى لغته الأصلية ففيه الدلالة على ما اقول و قد أزلنا عنك حمل الترجمة.

اقتباس:
ومازال سؤالي بالعربية واضحاً .....
أين قال المسيح أنا الله أو اعبدوني ......؟!!!!!

اعتذر لك صديقى كتابى لم ينزل بلسان عربى مبين بل كتب باليونانية للعهد الجديد فلن اضع استشهاداتى الا من الاصل اليونانى و أضع الترجمة للتسهيل و الشرح فقط و ليس استشهادا.

كان هذا هو الدليل ألأول فلك عندى ما لا يقل عن 80 قولا للمسيح يؤكد انه هو يهوة القدير

الدليل الثانى

οὗ γάρ εἰσι δύο ἢ τρεῖς συνηγμένοι εἰς τὸ ἐμὸν ὄνομα, ἐκεῖ εἰμι ἐν μέσῳ αὐτῶν

تحياتى و محبتى

**الفيتوري** · 22-02-2007, 02:58

رد نا عليه
________________________________

المُبجّل فادي ....أنت شرحت ...وأفضت .... بشرح سهل وجميل ....وأرفضه

إلا برغم شرحك .... فلا علاقة له حتى الآن بإجابة سؤالي ....

_______

لأنه على حسب إجابة السؤال سيكون الرد ....

السؤال سيدي الفاضل .... واضح وصريح ....وأؤكد لك أنه ليس خُدعة ....

سؤال واضح يا سيد....

هل قال المسيح انا الله او اعبدوني بأي لغة من لغات الدنيا؟!!!!!!

_____

عندما تُفكر سعادتك بالإجابة او يفكر قارئنا العزيز فإنه أمام إختيارين لا ثالث لهم:

1- اما انه قالها صريحة ...فقال أنا الله بالعربية , أو قال أنا هو يهوا ...أو قال أنا اهيه الذي أهيه ....بأي لغة كانت ....!!!! ...

فلفظ الجلالة لا يُطلق على غير الإله.

فلفظ الجلالة لا يُطلق على غير الإله.

2- أو لم يقلها صريحة بأي لغة من اللغات

______________

أما إستدلالك الاهوتي فهو لمرحله قادمة
:

أنا أرحب باستدلالك اللاهوتي ....

ولكن لابد أن تُخبرنا أنه استدلال على الألوهية

وليس لفظ الجلالة الإلهي الصريح.
_____________
وهذا مالم تفعله

ولكن مافعلته هو أنك دخلت في الإستنتاجات والإستدلالات في الحال دون أن تُوضح للحاضرين أن يجو آيمي ليست لفظ الجلالة الإلهي الصريح..... وأخذتها مُسلّمة كأنها دليل لاهوت .... ونحن لم ندخل في الإستدلالات على لاهوت المسيح بعد.....
________________________

إيجو آيمي.... والتي تعني : أنا أكون....:

والأعمى قال : إيجو آيمي....أنا أكون ...
وجبريل قال ....إيجو آيمي ....أنا أكون....
وبطرس قال ...إيجو آيمي ......أنا أكون....

وعلى هذا إن كانت إيجو آيمي ...
معناها : الله يهوا...
فتكون إذاً مقولة صريحة لا غبار عليها.

ويكون جبريل هو الله ,
وبطرس هو الله ,
والأعمى هو الله,
والمسيح هو الله...!!!!

أما إن كانت استدلال لاهوتي وليس لفظ جلالة صريح وواضح ...

فيُمكن وقتها أن نتناقش في الاستدلالات اللاهوتية

وأولها إيجو آيمي ...

وأن نرى هل يمكن ان تعني أن المسيح هو الله أم لا

_______

توضيح آخر بمثال ...حتى نتفق على هذه النقطة ....

لو عندنا كتاب موثوق المصدر ....ووجدنا في نفس الكتاب :

أن سين قال :
أنا الله

وأن صاد قال:
أنا الله

فهل يمكن تفسير الله هنا غير الله هنا؟!!!!!

بالطبع لا يمكن لأنه اسم إلهي صريح

_______________

سأسألك ....السؤال بطريقة أخرى :

هل قال المسيح ..أنا اهيه الذي اهيه؟!!!

هل قال المسيح ...أنا أهيا شراهيا أدوناي؟!!!

هل قال المسيح أنا الرب الإله؟!!!!!

هل قال المسيح .....أنا الله؟؟!!!!!!

هل قال المسيح أنا ألوهيم؟!!!!!!

هل قال المسيح أنا يهوا ؟!!!!!

هل قال المسيح أنا إيل !!!!!!

دي كلها أسماء الله بكل اللغات ...العربية ....الآرامية....العبرية.... اليونانية.....

_________________

مرة أخيرة يا سيدي الفاضل ...أوؤكد عليك السؤال ....

... وبحق المسيح عليك ...أن تُجيب بنعم أو لا ..

1- بنعم قالها وها هي الكلمة (........)... وهي لفظ الجلالة ....

2- أو لا لم يقل لفظ الجلالة صراحة ...

ننتهي أولا من هذه النقطة وبعدها نبدأ في الإستدلالات اللاهوتية

معنى الإستدلال اللاهوتي : أي يمكن ادراك لاهوت المسيح من جمل المسيح نفسه وأنها تعني ألوهيته برغم عدم قوله ذلك صراحة....

_________________

أكرر مرة أخرى بأعلى صوت ....

بأي لغة من لغات الدنيا ....

هل قال المسيح أنه هو الله كلفظ صريح؟!!!!

أم لم يقلها بلفظ صريح ؟!!!!

إن كان قالها صراحة ...وأن لفظ الجلالة هو إيجو آيمي ...
فحين إذن يكون نفيك لألوهية جبريل وبطرس والأعمى ..باطل ....

بعد الإجابة علي هذا السؤال سننتقل إلي الإستدلالات علي ألوهييته .

_______

أشكركم

**باحث عن العلم** · 22-02-2007, 03:23

شكرا لك اخى الحبيب الفيتورى بارك الله فيك

الحمد لله على هذا النقل للمناظرة

إعـــــــلان

مناظره (الوهية المسيح) مع اتباع عبد المسيح بسيط تحدونا !فدمرناهم بالصور .

مناظره (الوهية المسيح) مع اتباع عبد المسيح بسيط تحدونا !فدمرناهم بالصور .

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق