صفحة التعليقات على الحوار الثنائي بين الاخ الحبيب الشهاب الثاقب و العضو المسيحي باسم يوسف

[باسم يوسف]

سلام المسيح مع الجميع
- الحوار ليس هدفه انتصار طرف علي اخر ليصفق له الجميع ولكن غاية الحوار لها هدف غير هذا تماما وهو الوصول الى طريق اليقين بالإيمان - هذا هو هدفي من الحوار - واعتقد انه هدفك ايضا وبناءا علي ذلك لا يصح لى او لك ان نتهم بعضنا بالكذب . حتما سنختلف ولكن اتمنى ان تكون نظرتنا للاختلاف انه اختلاف في وجهات النظر ولا نفهمه ان احدنا يكذب علي الاخر .
- اذا وصلنا الى نقطة جيدة نتفق عليها ان جميع الاباء لم يصرحوا ان الرب يسوع المسيح لن يعلن لاهوته.
ولكن الاختلاف الان هل اعلنها صراحة ام لاء ؟

اقتباس

لا هذا من صميم المناظرة لأنك طلبت الحوار في لاهوت المسيح ولاهوت المسيح مِن طبيعته بشقيها كما تعتقدون لأن طبيعته الأنسانية هي الطاغية في كل النصوص
أما لاهوته فهو إدعاء منكم طلبت عليه تصريح منه ( أي المسيح ) و من فمه

ليس معنى ان طبيعة المسيح لها علاقة بلاهوت المسيح لذلك يجب ان نتحدث عنها فمثلا الثالوث له علاقة بلاهوت المسيح لماذا لم نتحدث عنه ايضا هنا ؟ والخطيئة الاصلية لها علاقة باللاهوت فلماذا لم نتحدث عنها ايضا ؟
لانحوار الحديث عن اى امر فرعي في لاهوت المسيح سيشتت الحوار ونبعد تماما عن الموضوع الاصلي :) .
اذا يا صديقي طلبك بخصوص طبيعة المسيح اتمنىلها تأجيل الحديث عنه الان .
والان لنتحدث في صميم. الحوار
الاجابة عن سؤالك الاساسي
نعم اعلن الرب يسوعمعكم صراحة. عن لاهوته
يرجي مراعاة الاتى ؛
عندما كتبت كلمة يتبع في مداخلتى فهذا. يعنى ان للحديث بقيه وكنت اتمنى ان تنتبه الى هذه النقطة .
- شروط المناظرة تفرض علينا عدم الاساءة او السخرية ف انا لم ادعي كيمو يا عزيزى .. وان كنت لا تعتبرها اساءه ف انا اعتبرها اساءة واتمنى ان يضع مدير الحوار هذا الامر في حسبانه .
- نحن اتفقنا ان الاباء اعلنوا ان الرب يسوع صرح بلاهوته .... واتفقنا انه لا يحق لك ان تستشهد بجزء معين من كتاب ما وتترك الباقي لان الفكرة التى يريد ان يوصلها لنا الكتاب تأتى عندما نقرأ الكتاب بكامله وليست جزئية واحده منه ..
- اعلان اللاهوت لا يشمل القول فقط بل القول والفعل وشهادة الاخرون . ف مثلا انت لم تقول لي انك جزء من ادارة المنتدى ولكنى فهمت هذا دون قولك .. مثال اخر فرعون في القران الكريم قال عن نفسه انه اله ولكن قوله ليس دليل علي الوهيته .. اذا ليس من العدل ان نقتصر الادلة علي الاقوال فقط :)
- بالمناسبة انا سعيد جدا بهذا الحوار وارجو ان بستمر الحوار بهذا الهدوء بعيدا عن التعصب والاستهزاء والسخافات . :)
لك منى كل احترام
انتهى

[الفضة]

السلام عليكم

اقتباس

- اذا وصلنا الى نقطة جيدة نتفق عليها ان جميع الاباء لم يصرحوا ان الرب يسوع المسيح لن يعلن لاهوته.

ما معنى هذه الجملة ؟

اقتباس

ولكن الاختلاف الان هل اعلنها صراحة ام لاء ؟

بل قال الآباء أن يسوع أخفى لاهوته عن الشيطان . و مادام أخفاه إذا مستحيل أن يعلنه تصريحا أو حتى تلميحا .

[الشهاب الثاقب.]

بسم الله الرحمن الرحيم
و به نستعين

اقتباس

سلام المسيح مع الجميع
- الحوار ليس هدفه انتصار طرف علي اخر ليصفق له الجميع ولكن غاية الحوار لها هدف غير هذا تماما وهو الوصول الى طريق اليقين بالإيمان - هذا هو هدفي من الحوار - واعتقد انه هدفك ايضا وبناءا علي ذلك لا يصح لى او لك ان نتهم بعضنا بالكذب . حتما سنختلف ولكن اتمنى ان تكون نظرتنا للاختلاف انه اختلاف في وجهات النظر ولا نفهمه ان احدنا يكذب علي الاخر .

إذن لماذا إتهمتني و قولتني بقول لم أقله !؟

اقتباس

- اذا وصلنا الى نقطة جيدة نتفق عليها ان جميع الاباء لم يصرحوا ان الرب يسوع المسيح لن يعلن لاهوته.
ولكن الاختلاف الان هل اعلنها صراحة ام لاء ؟

وهل أنا طلبت منك بتصريح الآباء أنّ المسيح لم يعلن لاهوته أم طلبت تصريح المسيح نفسه عن لاهوته و إلوهيته !؟

اقتباس

ليس معنى ان طبيعة المسيح لها علاقة بلاهوت المسيح لذلك يجب ان نتحدث عنها فمثلا الثالوث له علاقة بلاهوت المسيح لماذا لم نتحدث عنه ايضا هنا ؟ والخطيئة الاصلية لها علاقة باللاهوت فلماذا لم نتحدث عنها ايضا ؟
لانحوار الحديث عن اى امر فرعي في لاهوت المسيح سيشتت الحوار ونبعد تماما عن الموضوع الاصلي :) .
اذا يا صديقي طلبك بخصوص طبيعة المسيح اتمنى لها تأجيل الحديث عنه الان .

لا لأن الطبيعة اللاهوتية لها علاقة و ثيقة بعنوان المناظرة و بالسؤال الأساسي و هو هل صرح المسيح بإلوهيته !؟ و سأوضح لك هذا بجلاء
لابد لتصريح المسيح بإلوهيته أن يسبقه تصريح بطبيعته اللاهوتية
لماذا !؟
لأنه ظاهر للجميع إنسان مولود ( مخلوق ) و يأكل و يشرب و يُخرج فضلاته و ينام و يحزن و يصلي للآب و يدعو الآب بل و يموت على حسب إعتقادكم و كتابك كما ذكرت لك في المشاركة يقول أنّ البشر تموت إذن فهي ليست ألهة و يقول أيضا الأنبا شنودة أنّ الذي يصلي لغيره ليس إله وهذا معلوم بالضرورة
وأنّ الذي يقول عن نفسه إله و يفعل هذه الأفعال فهو بشر حتى لو قال عن نفسه إله راجع كلامي السابق أسفل

اقتباس

إن وجدت في الكتاب عبارة آلهة ، فإنها لا تعني الألوهية أطلاقًا:
أحيانًا يكون المقصود منها آلهة الوثنيين، كما قيل في المزمور "الرب عظيم هو ومسبح جدًا. مرهوب على كل الآلهة. لأن كل الآلهة. لأن كل آلهة الأمم شياطين (أصنام) (مز95: 54، 5). قوله في المزمور التالي " اسجدوا له (الله) يا جميع الآلهة" (مز97: 7)
وطبيعي أن التي تسجد لغيرها. لا تكون آلهة بالحقيقة. ومن الأمثلة الأخرى قول الوحي في (المزمور 82: 6، 7) " أنا قلت أنكم آلهة وبنو العلي كلكم. ولكنكم مثل البشر تموتون، وكأحد الرؤساء تسقطون".
وطبيعي أن الذي يموت ويسقط لا يكون إلهًا. إنما هو تعبير رمزي يدل على القوة والسيادة، مثلما خاف بعض أعداء اليهود عند عودته تابوت الرب وقالوا " من ينقذنا من يد هؤلاء الآلهة القادرين؟ هؤلاء هم الآلهة الذين ضربوا مصر بجميع الضربات" (1صم4: 8). وصفوا كل الشعب بأنهم آلهة. وهذا تعبير رمزي أو مجازى.
لا يوجد سوى إله واحد - كتاب لاهوت المسيح ص94 - البابا شنودة

وهذا ما يؤكده كتابك عن مَن تدعي له لاهوت و إلوهية
يوحنا 4
21 قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «يَا امْرَأَةُ، صَدِّقِينِي أَنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ، لاَ فِي هذَا الْجَبَلِ، وَلاَ فِي أُورُشَلِيمَ تَسْجُدُونَ لِلآبِ.
22 أَنْتُمْ تَسْجُدُونَ لِمَا لَسْتُمْ تَعْلَمُونَ، أَمَّا نَحْنُ فَنَسْجُدُ لِمَا نَعْلَمُ . لأَنَّ الْخَلاَصَ هُوَ مِنَ الْيَهُودِ.
23 وَلكِنْ تَأْتِي سَاعَةٌ، وَهِيَ الآنَ، حِينَ السَّاجِدُونَ الْحَقِيقِيُّونَ يَسْجُدُونَ لِلآبِ بِالرُّوحِ وَالْحَقِّ ، لأَنَّ الآبَ طَالِبٌ مِثْلَ هؤُلاَءِ السَّاجِدِينَ لَهُ.
أصحاح 26 من إنجيل متى
36 حِينَئِذٍ جَاءَ مَعَهُمْ يَسُوعُ إِلَى ضَيْعَةٍ يُقَالُ لَهَا جَثْسَيْمَانِي، فَقَالَ لِلتَّلاَمِيذِ: «اجْلِسُوا ههُنَا حَتَّى أَمْضِيَ وَأُصَلِّيَ هُنَاكَ».
37 ثُمَّ أَخَذَ مَعَهُ بُطْرُسَ وَابْنَيْ زَبْدِي، وَابْتَدَأَ يَحْزَنُ وَيَكْتَئِبُ.
38 فَقَالَ لَهُمْ: «نَفْسِي حَزِينَةٌ جِدًّا حَتَّى الْمَوْتِ. اُمْكُثُوا ههُنَا وَاسْهَرُوا مَعِي».
39ثُمَّ تَقَدَّمَ قَلِيلاً وَخَرَّ عَلَى وَجْهِهِ، وَكَانَ يُصَلِّي قَائِلاً: «يَا أَبَتَاهُ، إِنْ أَمْكَنَ فَلْتَعْبُرْ عَنِّي هذِهِ الْكَأْسُ، وَلكِنْ لَيْسَ كَمَا أُرِيدُ أَنَا بَلْ كَمَا تُرِيدُ أَنْتَ».
مزمور 82 من سفر المزامير
6 أَنَا قُلْتُ: إِنَّكُمْ آلِهَةٌ وَبَنُو الْعَلِيِّ كُلُّكُمْ.
7 لكِنْ مِثْلَ النَّاسِ تَمُوتُونَ وَكَأَحَدِ الرُّؤَسَاءِ تَسْقُطُونَ».
أصحاح 6 من رسالة تيموثاوس الأولى
13 أُوصِيكَ أَمَامَ اللهِ الَّذِي يُحْيِي الْكُلَّ ، وَالْمَسِيحِ يَسُوعَ الَّذِي شَهِدَ لَدَى بِيلاَطُسَ الْبُنْطِيِّ بِالاعْتِرَافِ الْحَسَنِ:
14 أَنْ تَحْفَظَ الْوَصِيَّةَ بِلاَ دَنَسٍ وَلاَ لَوْمٍ إِلَى ظُهُورِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ،
15 الَّذِي سَيُبَيِّنُهُ فِي أَوْقَاتِهِ الْمُبَارَكُ الْعَزِيزُ الْوَحِيدُ: مَلِكُ الْمُلُوكِ وَرَبُّ الأَرْبَابِ،
16الَّذِي وَحْدَهُ لَهُ عَدَمُ الْمَوْتِ، سَاكِنًا فِي نُورٍ لاَ يُدْنَى مِنْهُ، الَّذِي لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ مِنَ النَّاسِ وَلاَ يَقْدِرُ أَنْ يَرَاهُ، الَّذِي لَهُ الْكَرَامَةُ وَالْقُدْرَةُ الأَبَدِيَّةُ. آمِينَ.

إذن فهمت لماذا طلبت إعلان صريح من المسيح عن الطبيعة اللاهوتية

اقتباس

والان لنتحدث في صميم. الحوار
الاجابة عن سؤالك الاساسي
نعم اعلن الرب يسوعمعكم صراحة. عن لاهوته

الإجابة على أسئلتي تكون في صفحة الحوار و ليس هنا
إذن بقولك هذا تخالف البابا الأسبق و الأنبا غريغوريوس أسقف عام الدراسات العليا و من تعلم على يديهم و من رأسوهم من الكهنة و القساوسة و لم يعترضوا على كلامهم ولا من تبعهم من الشعب
و معذرتاً إذا قلت لك أن قولك هذا لا يُعتد به بالنسبه لهم لأنهم معروفين بمعرفتهم و علمهم بكتابك أكثر منك

اقتباس

- شروط المناظرة تفرض علينا عدم الاساءة او السخرية ف انا لم ادعي كيمو يا عزيزى .. وان كنت لا تعتبرها اساءه ف انا اعتبرها اساءة واتمنى ان يضع مدير الحوار هذا الامر في حسبانه .

و ما الإساءة في ذلك ظننت أنك شخص ما فهل في هذا أي إساءة !؟ وماذا تقول على الإبتسامات التي تضعها عمال على بطال !؟

اقتباس

- نحن اتفقنا ان الاباء اعلنوا ان الرب يسوع صرح بلاهوته ....

متى حدث هذا الإتفاق ألم أقل لك أنّ بقولك هذا تخالف البابا الأسبق و الأنبا غريغوريوس أسقف عام الدراسات العليا و من تعلم على يديهم و من رأسوهم من الكهنة و القساوسة و لم يعترضوا على كلامه

اقتباس

واتفقنا انه لا يحق لك ان تستشهد بجزء معين من كتاب ما وتترك الباقي لان الفكرة التى يريد ان يوصلها لنا الكتاب تأتى عندما نقرأ الكتاب بكامله وليست جزئية واحده منه ..

ومتى إتفقنا في هذا أيضاً
هل ما أتيت بإستشهاداتك من كتب الأنبا شنودة وإقتطاعك أيضاً أجزاء منها تلزمني به وليس له علي سلطان لأني لا أتبعه
أما عن قولك في إستشهادتي مقطتعه ألم تعلم الفرق بين الشهادة السلبية و الإيجابية
يعني أنا أُدينك بقول أبآئك و ما في كتابك و لا تُدينني أنت بقولهم
مثال
إذا تعاركت أنت وشخص ما أمام إبنيك فالقاضي يأخذ بشهادة أبنائك ضدك و لا يأخذ بشهادتهم معك

اقتباس

- اعلان اللاهوت لا يشمل القول فقط بل القول والفعل وشهادة الاخرون . ف مثلا انت لم تقول لي انك جزء من ادارة المنتدى ولكنى فهمت هذا دون قولك .. مثال اخر فرعون في القران الكريم قال عن نفسه انه اله ولكن قوله ليس دليل علي الوهيته .. اذا ليس من العدل ان نقتصر الادلة علي الاقوال فقط :)

فرعون عندما قال عن نفسه إله صدّقه بعض الناس لكن ما فضحه و أبطل إدعائه هو ضعفه و بشريته و موته غريق لا يستطيع حماية نفسه أو إنقاذها
و فرعون قال عند غرقه

۞ وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُهُ بَغْيًا وَعَدْوًا ۖ حَتَّىٰ إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنتُ أَنَّهُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا الَّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ (90) آلْآنَ وَقَدْ عَصَيْتَ قَبْلُ وَكُنتَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ (91) فَالْيَوْمَ نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً ۚ وَإِنَّ كَثِيرًا مِّنَ النَّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ (92)

فالمطلوب الأول هو الإعلان ثم بعد ذلك يُنظر في الإدعاء هل هو صحيح أم باطل !؟

[*اسلامي عزي*]

اقتباس

نعم اعلن الرب يسوعمعكم صراحة. عن لاهوته

المسيح عليه السّلام إدّعى الألوهية بنصّ واضح صريح ؟؟؟



متى ؟؟؟ و أين ؟؟



برجاء توثيق كلامكَ أعلاه بذكر الأصحاح و العدد ؟؟؟؟

اقتباس

نحن اتفقنا ان الاباء اعلنوا ان الرب يسوع صرح بلاهوته

متى حدث هذا الإتفاق يا أستاذ ؟؟؟
لو حدث وزعم بعض آباء كنيستك بأن المسيح عليه السلام صرّح بلاهوته بصفة (مُضْمَرَة) فذلك بناء على إستنتاجاتهم (الباطلة ) في ظل غياب نصّ مباشر ، واضح ، صريح ، قطعي الدّلالة !

اقتباس

لأنه ظاهر للجميع إنسان مولود ( مخلوق ) و يأكل و يشرب و يُخرج فضلاته و ينام و يحزن و يصلي للآب و يدعو الآب بل و يموت على حسب إعتقادكم و كتابك

أقوال الكتاب نفسها تنفي ألوهيته ( المزعومة ) أخي الحبيب !

مزمور 121 : 4

إِنَّهُ لاَ يَنْعَسُ وَلاَ يَنَامُ حَافِظُ إِسْرَائِيلَ.

ملاحظة :

هجر صفحة الحوار و الإقتصار على الردّ في صفحة التعليقات لن يسير بالحوار قُدُما ضيفنا .

تحياتي .