تعليقات حول موضوع : هات لي أمرا واحدا تفوقت به المسيحية على الاسلام

[فاطمة كمون]

بسم الله الرحمن الرحيم

لقد اخطات في كيفية النسخ ولكن لن انزلها حتى لا اشتت الضيف بل ساذكره بمشاركة سابقة تسهل له فهم الموضوع الذي يدور بينه وبين السيف العضب باكثر سهولة

هناك سوء فهم بين المسلمين و المسيحيين،

وأنا لم أكن أعرفه في بداية اشتراكي بهذا المنتدى،،وكنت محتارة لم نقول ونقول ونوضح ونأتي بالدليل مشعا كالشمس،ومع ذلك أصدقاؤنا المسيحيون لا يستوعبون ولايفهمون ولا يقتنعون.ماهو السبب؟ولكن بعد جولة قصيرة في أحد المنتديات المسيحية اكتشفت السبب.نحن حين نقدم دليلا مشعا براقا ونظن أنه لا يمكن لشخص يبصر أن لا يراه.تعمل تلك المنتديات ومن ورائها رجال الدين عموما،على إطفاء بريق الدليل ونوره الباهر،حتى لا يصدم المسيحي بهذا الدليل،أو على الأقل تكون الصدمة خفيفة سريعة الشفاء...وسأقدم مثالا دقيقا ومهما للغاية: نحن حين نريد أن نثبت أن هناك إلاه واحد تكلم عن وحدانيته بإسهاب في العهد القديم ودحض ما ادعاه بولس والمجامع المسكونية،نعرض لهم النصوص الدالة على ذلك والتي تشهد لنفسها ولا تحتاج شاهدا عليها،نجد أنه تم عندهم إدراج نفس هذه النصوص للتدليل والتأكيد على صحة الثالوث المقدس باعتباره هو الإله الواحد الذي تكلم عنه العهد القديم .وهذا الخلط بين الأقوال المختلفة ، وهذا المزج بين الذوات المختلفة ذات الله وذات المسيح الإنسان يربك المسيحي ويجعله لا يفهم منا شيء ، لأن مفهوم الكل في الكل مسيطر على تفكيره ومقيد له. ويذكرني ذلك بالآية الكريمة:~

~يريدون أن يطفؤوا نور الله بأفواههم و يأبى الله إلا أن يتم نوره ولو كره الكافرون32 هو الذي أرسل رسوله بالهدى و دين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون33~~سورة التوبة.

ومن تلك النصوص الدالة على وحدانية الله في العهد القديم:

~~"أنت هو الرب وحدك،أنت صنعت السماوات و سماء السماوات وكل جندها ،والأرض وكل ما عليها،والبحار وكل ما فيها،وأنت تحييهاكلها،و جند الساء لك يسجد".~~نحميا6/9...

~~

"اذكروا الأوليات منذ القديم لأني أنا الله و ليس آخر،الإله وليس مثلي"~~إشعياء9/46.

..~~

"اسمع لي يا يعقوب وإسرائيل الذي دعوته : أنا هو أنا الأول وأنا الآخر"~~إشعياء12/48...

~~

"أنا أنا الرب و ليس غيري مخلص"إشعياء11/43

...~~

"ويعلموا أنك اسمك يهوه وحدك العلي على كل الأرض"~~مزمور18/83...

~~

"لتكن لك وحدك وليس لأجانب معك"~~الأمثال17/5

...~~

"ليعلم كل شعوب الأرض أن الرب هو الله و ليس آخر"~~الملوك الأول60/8

...~~

"أليس أنا الرب و لا إلاه آخرغيري إله بار و مخلص ليس سواي"~~إشعياء21/45

...~~

"يا رب ليس مثلك و لا إلاه غيرك حسب كل ما سمعناه بآذاننا"~~أخبار الأيام الأول20/17

...والآيات كثيرة توافق تماما ما جاء في القرآن مثل قوله جل جلاله:~

~"الله لا إلاه إلا هو الحي القيوم

"~~و

~~"ليس كمثله شيء"~~

.نلاحظ معا أن هذه الآيات تتحدث عن إلاه واحد قدير ليس مثله شيء.ولا يوجد حرف العطف الواو ليعطف بين إلاهين،حتى وإن وجد يأتي بعده مباشرة نفي وجود إلاه آخر(كلمة "ليس آخر. ""ليس غيري". "ليس سواي . ""ليس مثلي").
هذا يظهر بكل وضوح، دون سفسطة،دون تعقيد. والمفاجأة أنهم يضعون هذه الأقوال التي جاءت بضمير المتكلم (أنا)وهو ما يدل على صدورها مباشرة من الله،مع الأقوال الأخرى الصادرة عن بشر عاديين مثل بولس و يوحنا الذي يشك العلماء في هويته وإنجيله ويعتبرونه فيلسوفا كتب كتابه في القرن الثاني.ونذكر من أقوالهما:

~~"لكن لنا إله واحد الآب الذي منه جميع الأشياء ونحن له & و& رب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الأشياء ونحن به"~~كورنثوس الأولى 6/8...

~~"

و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك& و & يسوع المسيح الذي أرسلته"~~يوحنا3/17

...~~

"بولس رسول يسوع المسيح بحسب أمر الله مخلصنا & و & ربنا يسوع المسيح رجاءنا"~~تيموثاوس الأولى 1/1..

.هل لاحظت ضيفنا الكريم

أن الواو يأتي بعدها مباشرة ذكر إلاه آخر ،وهذا ما حذر الله منه أشد التحذير في أقواله الموجودة إلى اليوم في العهد القديم

.و لكن لم يدر رجال دينكم ماذا يفعلون لها،لم يستطيعوا تحريفها كتابة فحرفوها عبر تأويلها خطأ، وهذا سميته التحريف التأويلي.

[يارب ارحمنى]

اقتباس

عزيزي يارب ارحمني ....
هل موقف النار تستدل منه ان الله تجسد في النار .... ؟؟؟؟؟؟
هل هذا مقصدك ؟؟؟؟؟

اولآ اسالك سؤال بسيط وطبعا الرد عليه معروف لكنى اريد ان اسمعه من حضرتك وهو

هل الله غير قادر على ان يجعل النبات يتكلم ؟؟؟

ثانيا : الذى كان يتكلم من الشجره هذا صوت الله وليس صوت الشجره
وانظر الى النصوص التى اتيتك بها من القران ستجد الصوت يخرج من مكان محدد وهو العليقه المتقده بالنار
وطبعا مش ملاك هو اللى داخل العليقه
لان الصوت بياكد لموسى انه هو الله
هل تفهمنى؟
انا لم اقل ان موسى راى الله بالعيان
بل اقول ان الله كلم موسى من عليقه او شجره
وليس بالضرورى ان يكون حل بها بذاته . بل جعل صوته يخرج منها
هل تفهمنى؟

[فاطمة كمون]

سورة النمل

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ قلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ وَسَلَامٌ عَلَى عِبَادِهِ الَّذِينَ اصْطَفَى آَللَّهُ خَيْرٌ أَمَّا يُشْرِكُونَ (59) أَمَّنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَأَنْزَلَ لَكُمْ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَنْبَتْنَا بِهِ حَدَائِقَ ذَاتَ بَهْجَةٍ مَا كَانَ لَكُمْ أَنْ تُنْبِتُوا شَجَرَهَا أَئِلَهٌ مَعَ اللَّهِ بَلْ هُمْ قَوْمٌ يَعْدِلُونَ (60) أَمَّنْ جَعَلَ الْأَرْضَ قَرَارًا وَجَعَلَ خِلَالَهَا أَنْهَارًا وَجَعَلَ لَهَا رَوَاسِيَ وَجَعَلَ بَيْنَ الْبَحْرَيْنِ حَاجِزًا أَئِلَهٌ مَعَ اللَّهِ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ (61) أَمَّنْ يُجِيبُ الْمُضْطَرَّ إِذَا دَعَاهُ وَيَكْشِفُ السُّوءَ وَيَجْعَلُكُمْ خُلَفَاءَ الْأَرْضِ أَئِلَهٌ مَعَ اللَّهِ قَلِيلًا مَا تَذَكَّرُونَ (62) أَمَّنْ يَهْدِيكُمْ فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَمَنْ يُرْسِلُ الرِّيَاحَ بُشْرًا بَيْنَ يَدَيْ رَحْمَتِهِ أَئِلَهٌ مَعَ اللَّهِ تَعَالَى اللَّهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ (63) أَمَّنْ يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَئِلَهٌ مَعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ(64) قُلْ لا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ الْغَيْبَإِلاّ اللَّهُوَمَا يَشْعُرُونَ أَيَّانَ يُبْعَثُونَ (65) بَلِ ادَّارَكَ عِلْمُهُمْ فِي الْآَخِرَةِ بَلْ هُمْ فِي شَكٍّ مِنْهَا بَلْ هُمْ مِنْهَا عَمُونَ (66) وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَئِذَا كُنَّا تُرَابًا وَآَبَاؤُنَا أَئِنَّا لَمُخْرَجُونَ (67) لَقَدْ وُعِدْنَا هَذَا نَحْنُ وَآَبَاؤُنَا مِنْ قَبْلُ إِنْ هَذَا إِلَّا أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ (68) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُجْرِمِينَ (69) وَلَا تَحْزَنْ عَلَيْهِمْ وَلَا تَكُ فِي ضَيْقٍ مِمَّا يَمْكُرُونَ(70) وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (71) قُلْ عَسَى أَنْ يَكُونَ رَدِفَ لَكُمْ بَعْضُ الَّذِي تَسْتَعْجِلُونَ (72) وَإِنَّ رَبَّكَ لَذُو فَضْلٍ عَلَى النَّاسِ وَلَكِنَّ أَكْثَرَهُمْ لَا يَشْكُرُونَ(73) وَإِنَّ رَبَّكَ لَيَعْلَمُ مَا تُكِنُّ صُدُورُهُمْ وَمَا يُعْلِنُونَ (74) وَمَا مِنْ غَائِبَةٍ فِي السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُبِينٍ (75) إِنَّ هَذَا الْقُرْآَنَ يَقُصُّ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَكْثَرَ الَّذِي هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ (76) وَإِنَّهُ لَهُدًى وَرَحْمَةٌ لِلْمُؤْمِنِينَ(77) إِنَّ رَبَّكَ يَقْضِي بَيْنَهُمْ بِحُكْمِهِ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْعَلِيمُ (78) فَتَوَكَّلْ عَلَى اللَّهِ إِنَّكَ عَلَى الْحَقِّ الْمُبِينِ(79) إِنَّكَ لَا تُسْمِعُ الْمَوْتَى وَلَا تُسْمِعُ الصُّمَّ الدُّعَاءَ إِذَا وَلَّوْا مُدْبِرِينَ (80) وَمَا أَنْتَ بِهَادِي الْعُمْيِ عَنْ ضَلَالَتِهِمْ إِنْ تُسْمِعُ إِلَّا مَنْ يُؤْمِنُ بِآَيَاتِنَا فَهُمْ مُسْلِمُونَ (81) وَإِذَا وَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ أَخْرَجْنَا لَهُمْ دَابَّةً مِنَ الْأَرْضِ تُكَلِّمُهُمْ أَنَّ النَّاسَ كَانُوا بِآَيَاتِنَا لَا يُوقِنُونَ (82) وَيَوْمَ نَحْشُرُ مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ فَوْجًا مِمَّنْ يُكَذِّبُ بِآَيَاتِنَاحَتَّى إِذَا جَاءُوا قَالَ أَكَذَّبْتُمْ بِآَيَاتِي وَلَمْ تُحِيطُوا بِهَا عِلْمًا أَمْ مَاذَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ فَهُمْ يُوزَعُونَ (83) (84) وَوَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ بِمَا ظَلَمُوا فَهُمْ لَا يَنْطِقُونَ (85) أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ وَالنَّهَارَ مُبْصِرًا إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآَيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ (86) وَيَوْمَ يُنْفَخُ فِي الصُّورِ فَفَزِعَ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ إِلَّا مَنْ شَاءَ اللَّهُ وَكُلٌّ أَتَوْهُ دَاخِرِينَ (87) وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍمَنْ جَاءَ بِالْحَسَنَةِ فَلَهُ خَيْرٌ مِنْهَا وَهُمْ مِنْ فَزَعٍ يَوْمَئِذٍ آَمِنُونَ (89) وَمَنْ جَاءَ بِالسَّيِّئَةِ فَكُبَّتْ وُجُوهُهُمْ فِي النَّارِ هَلْ تُجْزَوْنَ إِلَّا مَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ (90) إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ (88) إِنَّمَا أُمِرْتُ أَنْ أَعْبُدَ رَبَّ هَذِهِ الْبَلْدَةِ الَّذِي حَرَّمَهَا وَلَهُ كُلُّ شَيْءٍ وَأُمِرْتُ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْمُسْلِمِينَ (91) وَأَنْ أَتْلُوَ الْقُرْآَنَفَمَنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدِي لِنَفْسِهِ وَمَنْ ضَلَّ فَقُلْ إِنَّمَا أَنَا مِنَ الْمُنْذِرِينَ (92) وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ سَيُرِيكُمْ آَيَاتِهِ فَتَعْرِفُونَهَا وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ (93)صدق الله العظيم . =ظهرت العلامات ...=فافق يا رب ارحمني من السبات...=الثبات على الباطل لا يسمى ثبات...=بل انزلاق في المتاهات...=وعيش وهمي في الخرافات...=فكيف بك اذا فاجاك الممات...=وانت لازلت في شتات...=االى نار تذهب ام جنات.....

[فاطمة كمون]

يا من تبحث عن اقانيم تعالى وتقدس عنها الله.قدمت لك كلاما مباشرا من الله .فان لم يقنعك الله. فلن نقنعك نحن عباد الله.فان كنت تظن نفسك على حق فهيا برهن لله.

أَمَّنْ يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَئِلَهٌ مَعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

نعود لكلام ضيفنا العزيز يارب ارحمني وتدليله بما جاء في تكوين 18 حول انه اعلان ثالوثي لنبي الله ابراهيم صلى الله عليه وسلم

سالت ضيفنا المحترم ، ما هو المانع لو قلنا ان الثلاثة اشخاص الموجودين في الحدث هم يهوة وملكين

فقال وفقه الله

اقتباس

اولآ : النصوص واضحه فانه لم يذكر انه راى الله ومعه وملاكين بل يقول

اقتباس

هل قال الله ،وملاكين؟

قلت : نعم

فبحسب وجهة النظر المسيحية يجوز ، خصوصا وان النصوص نفسها التي حضرتك تنكر ان تكون قالت هذا قد اعلنت عنه

كيف هذا ؟

انظر معي حضرتك للنص كيف يقول

سفر التكوين الاصحاح الثامن عشر
1 وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ، 2 فَرَفَعَ عَيْنَيْهِ وَنَظَرَ وَإِذَا ثَلاَثَةُ رِجَال وَاقِفُونَ لَدَيْهِ. فَلَمَّا نَظَرَ رَكَضَ لاسْتِقْبَالِهِمْ مِنْ بَابِ الْخَيْمَةِ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ،

ثم نمضي اماما قليلا

16 ثُمَّ قَامَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَتَطَلَّعُوا نَحْوَ سَدُومَ. وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ مَاشِيًا مَعَهُمْ لِيُشَيِّعَهُمْ.

22 وَانْصَرَفَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَذَهَبُوا نَحْوَ سَدُومَ، وَأَمَّا إِبْرَاهِيمُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ قَائِمًا أَمَامَ الرَّبِّ.

الاصحاح التاسع عشر

1 فَجَاءَ الْمَلاَكَانِ إِلَى سَدُومَ مَسَاءً، وَكَانَ لُوطٌ جَالِسًا فِي بَابِ سَدُومَ.

ما رايك في النصوص وهي تقول ملاكان

فانت كنت تعتقد ان ثالثهم هو الرب - وفيه كلام سأبينه في النقطة الثانية - فلك ما تريد ، لكن الشخصين الباقيين هم ملائكة وليس اعلان ثالوثي

وهذا كلام علماء مسيحيين كثيرين جدا اريك بعض منه

جون كرسون

As we shall see, the three men are the Lord and two angels.

Courson, Jon: Jon Courson's Application Commentary : Volume One : Genesis-Job. Nashville, TN : Thomas Nelson, 2005, S. 77

الترجمة : الثلاثة رجال هم الرب وملاكين

تفسير نيو امريكان

The “men” included the Lord (v. 22) and two angels
Mathews, K. A.: Genesis 11:27-50:26. electronic ed. Nashville : Broadman & Holman Publishers, 2007,
c2005 (Logos Library System; The New American Commentary 1B), S. 216

الرب وملاكين

وغيره الكثير والكثير لو اردت

هذه واحدة ، وهي تنفي وجهة نظرك ، الا انها رؤية خاطئة - على الاقل كما اراها انا - فالصحيح ما تجده في كتب اليهود في هذه النقطة وهو الدالة عليه النصوص

فالبداية النص يقول

1 [COLOR="#ff0000"]وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ[/COLOR]، 2 فَرَفَعَ عَيْنَيْهِ وَنَظَرَ وَإِذَا ثَلاَثَةُ رِجَال وَاقِفُونَ لَدَيْهِ. فَلَمَّا نَظَرَ رَكَضَ لاسْتِقْبَالِهِمْ مِنْ بَابِ الْخَيْمَةِ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ،

فلاحظ النص ماذا يقول

اول شيء انه نظر الرب عند البلوطات

ثم بعد ذلك نظر ثلاثة رجال

اي ان الثلاثة رجال هؤلاء غير الرب ، لان الرب قد ظهر قبلها

وظهور الرب هنا عند اليهود ما يطلق عليه شكينا שכינה او الحضرة الالهية او الاعلان الالهي

ونموذج عليه ما ورد في سفر الخروج الاصحاح الثالث
وَأَمَّا مُوسَى فَكَانَ يَرْعَى غَنَمَ يَثْرُونَ حَمِيهِ كَاهِنِ مِدْيَانَ، فَسَاقَ الْغَنَمَ إِلَى وَرَاءِ الْبَرِّيَّةِ وَجَاءَ إِلَى جَبَلِ اللهِ حُورِيبَ. 2 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكُ الرَّبِّ بِلَهِيبِ نَارٍ مِنْ وَسَطِ عُلَّيْقَةٍ. فَنَظَرَ وَإِذَا الْعُلَّيْقَةُ تَتَوَقَّدُ بِالنَّارِ، وَالْعُلَّيْقَةُ لَمْ تَكُنْ تَحْتَرِقُ. 3 فَقَالَ مُوسَى: «أَمِيلُ الآنَ لأَنْظُرَ هذَا الْمَنْظَرَ الْعَظِيمَ. لِمَاذَا لاَ تَحْتَرِقُ الْعُلَّيْقَةُ؟». 4 فَلَمَّا رَأَى الرَّبُّ أَنَّهُ مَالَ لِيَنْظُرَ، نَادَاهُ اللهُ مِنْ وَسَطِ الْعُلَّيْقَةِ وَقَالَ: «مُوسَى، مُوسَى!». فَقَالَ: «هأَنَذَا». 5 فَقَالَ: «لاَ تَقْتَرِبْ إِلَى ههُنَا. اخْلَعْ حِذَاءَكَ مِنْ رِجْلَيْكَ، لأَنَّ الْمَوْضِعَ الَّذِي أَنْتَ وَاقِفٌ عَلَيْهِ أَرْضٌ مُقَدَّسَةٌ».

سفر الخروج الاصحاح 24
16 وَحَلَّ مَجْدُ الرَّبِّ عَلَى جَبَلِ سِينَاءَ، وَغَطَّاهُ السَّحَابُ سِتَّةَ أَيَّامٍ. وَفِي الْيَوْمِ السَّابعِ دُعِيَ مُوسَى مِنْ وَسَطِ السَّحَابِ.

فهذا هو المفسر بظهر له الرب في بداية الاصحاح 18

وهذا ما قال به اليهود كما قلت لك

فقد جاء في مدراش راباه מדרש רבה الاتي

וישא עיניו וירא והנה שלשה אנשים נצבים עליו וירא בשכינה וירא במלאכים

الترجمة : رأى - ابراهيم - الشكينا - الحضور الالهي - وراي ملائكة .

حتى ان احبار اليهود توسعوا في الموضوع وحددوا اسماء تلك الملائكة

والكلام عن الحبر شمعون بن لاقيش كما هو مدون في نفس ذات المدراش

ריש לקיש אמר אף שמות מלאכים מיכאל רפאל וגבריאל

الترجمة :

وقال شمعون بن لاقيش : اسماء الملائكة : ميخائيل وروفائيل وجبريل .

فالثلاثة كانوا ملائكة

كذلك جاءت قراءة ترجوم يوناثان

וזקף עינוי וחמא והא תלתא מלאכין בדמות גוברין וקיימין קומוי דאישתלחו לצרוך תלת מיליא ארום לית אוושר למלאכא דשיריתא לאשתלחה ליתיר מן מילא חד חד אתא למבשרא יתיה דהא שרה ילדה ביר זכר וחד אתא למשיזבא ית לוט וחד אתא למיהפך ית סדום וית עמורה וכד חמנון רהט לקדמותהון מתרע משכנא וסגיד על ארעא
Comprehensive Aramaic Lexicon: Targum Pseudo-Jonathan to the Pentateuch. Hebrew Union College, 2005; 2005, S. Ge 18:2

الترجمة :

ورفع عينه وراي الملائكة الثلاثة תלתא מלאכין

فلا وجود عند اليهود لما تقوله حضرتك

وبالمناسبة يوجد في التفسيرات المسيحية ما يؤيد وجهة النظر اليهودية مثل ادم كلارك

The Lord appears unto Abraham in Mamre, 1. Three angels, in human appearance

http://www.studylight.org/com/acc/vi...ge&chapter=018

الترجمة :

ظهر الرب لابراهيم في بالوطات الممر ، ثلاثة ملائكة في صورة بشرية

ففصل بين الرب وبين الملائكة

وسؤال اخير لحضرتك

ما فعلته مع التوارة انك فسرتها حسب هواك وبما لا يوافق اي اساس او قرينة

فهل تسمح لي ان افعل ذلك معها ؟

[يارب ارحمنى]

اقتباس

فلاحظ النص ماذا يقول

اول شيء انه نظر الرب عند البلوطات

ثم بعد ذلك نظر ثلاثة رجال

اي ان الثلاثة رجال هؤلاء غير الرب ، لان الرب قد ظهر قبلها

اذن حضرتك ترى ان الذين ظهرو لابرهيم هم 4 اشخاص
الرب وثلاث ملائكه

وترجع وتقول
16 ثُمَّ قَامَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَتَطَلَّعُوا نَحْوَ سَدُومَ. وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ مَاشِيًا مَعَهُمْ لِيُشَيِّعَهُمْ.

22 وَانْصَرَفَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَذَهَبُوا نَحْوَ سَدُومَ، وَأَمَّا إِبْرَاهِيمُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ قَائِمًا أَمَامَ الرَّبِّ.

معنى الكلام ان الملائكه انصرفو بقوله وانصرفو الرجال الى سدوم يعنى الثلاث ملائكه انصرفو الى سدوم وبقى الرب مع ابرهيم صح؟

والاصحاح التاسع يقول كما تفضلت حضرتك
1 فَجَاءَ الْمَلاَكَانِ إِلَى سَدُومَ مَسَاءً، وَكَانَ لُوطٌ جَالِسًا فِي بَابِ سَدُومَ.


اذن لذين ذهبو الى سدوم ملاكين فقط
اين الملاك الثالث يا عزيزى؟؟

بل اقول لك ان الملاكان الذين ذهبو الى سدوم غير الثلاث رجال الذين ظهرو لابراهيم

[يارب ارحمنى]

1 وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ،

لاحظ ان ظهور الثلاث رجال لابراهيم كان فى حر النهار
ووصول الملاكان الى سدوم كان مسآ
لاحظ فارق الوقت
ولا الملايكه كانت رايحه سدوم ماشيه على رجليها زى اى حد مع العلم ان المسافه بين مكان ابرهيم وسدوم لست بعيده

اذن الملاكان الذين وصلو سدوم بالليل غير الثلاث رجل الذين ظهرو لابراهيم فى حر النهار

شكرآ لك

[صلاح عبد المقصود]

اقتباس

1 وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ،

لاحظ ان ظهور الثلاث رجال لابراهيم كان فى حر النهار
ووصول الملاكان الى سدوم كان مسآ
لاحظ فارق الوقت
ولا الملايكه كانت رايحه سدوم ماشيه على رجليها زى اى حد مع العلم ان المسافه بين مكان ابرهيم وسدوم لست بعيده

اذن الملاكان الذين وصلو سدوم بالليل غير الثلاث رجل الذين ظهرو لابراهيم فى حر النهار

شكرآ لك

إذن أكرر سؤالى لك زميلنا العزيز

الثلاث رجال كانوا رايحين فين؟ منذ أمس وانا اسأل

[د.محمد عامر]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
رغم متعة هذا الحوار وخاصة انه بين العملاق في البحث
والاسلوب الادبي السامي والذوق الرفيع لاخي النبيل ذو الخلق
الرفيع نجم ثاقب والضيف المهذب النجيب يارب ارحمني
ورغم رغبتي الجارفة في ترك الحوار خاص بهما من دون طرح او مشاركات أخري حتي نستمتع ونتمتع
بحلو الكلام وننهل من اسلوبهم الراقي
كما هو الحوار بين العلامة الباحث الاستاذ السيف العضب
والضيف المهذب
الا ان ما طرحته أختي الفاضلة فاطمة كمون ينم عن علمها
الغزير وقلبها الخاشع الصافي وجم صدقها وصدق قلمها المعبر عن
الحق والحقيقة
فرغم رغبتي هذه الا أنه وجدت نفسي في حاجة ماسة لهذه المعلومة
من الضيف الفاضل
فالضيف العزيز استشهد ببعض الاعداد من الكتاب المقدس
لاثبات ثلاثية الله بقوله:

اقتباس

انظر الى العهد القديم ( التوراه)
تكوين 18

1 وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ،
2 فَرَفَعَ عَيْنَيْهِ وَنَظَرَ وَإِذَا ثَلاَثَةُ رِجَال وَاقِفُونَ لَدَيْهِ. فَلَمَّا نَظَرَ رَكَضَ لاسْتِقْبَالِهِمْ مِنْ بَابِ الْخَيْمَةِ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ،
3 وَقَالَ: «يَا سَيِّدُ، إِنْ كُنْتُ قَدْ وَجَدْتُ نِعْمَةً فِي عَيْنَيْكَ فَلاَ تَتَجَاوَزْ عَبْدَكَ.
4 لِيُؤْخَذْ قَلِيلُ مَاءٍ وَاغْسِلُوا أَرْجُلَكُمْ وَاتَّكِئُوا تَحْتَ الشَّجَرَةِ،
5 فَآخُذَ كِسْرَةَ خُبْزٍ، فَتُسْنِدُونَ قُلُوبَكُمْ ثُمَّ تَجْتَازُونَ، لأَنَّكُمْ قَدْ مَرَرْتُمْ عَلَى عَبْدِكُمْ». فَقَالُوا: «هكَذَا تَفْعَلُ كَمَا تَكَلَّمْتَ».
6 فَأَسْرَعَ إِبْرَاهِيمُ إِلَى الْخَيْمَةِ إِلَى سَارَةَ، وَقَالَ: «أَسْرِعِي بِثَلاَثِ كَيْلاَتٍ دَقِيقًا سَمِيذًا. اعْجِنِي وَاصْنَعِي خُبْزَ مَلَّةٍ».
7 ثُمَّ رَكَضَ إِبْرَاهِيمُ إِلَى الْبَقَرِ وَأَخَذَ عِجْلاً رَخْصًا وَجَيِّدًا وَأَعْطَاهُ لِلْغُلاَمِ فَأَسْرَعَ لِيَعْمَلَهُ.
8 ثُمَّ أَخَذَ زُبْدًا وَلَبَنًا، وَالْعِجْلَ الَّذِي عَمِلَهُ، وَوَضَعَهَا قُدَّامَهُمْ. وَإِذْ كَانَ هُوَ وَاقِفًا لَدَيْهِمْ تَحْتَ الشَّجَرَةِ أَكَلُوا.
9 وَقَالُوا لَهُ: «أَيْنَ سَارَةُ امْرَأَتُكَ؟» فَقَالَ: «هَا هِيَ فِي الْخَيْمَةِ».
10 فَقَالَ: «إِنِّي أَرْجعُ إِلَيْكَ نَحْوَ زَمَانِ الْحَيَاةِ وَيَكُونُ لِسَارَةَ امْرَأَتِكَ ابْنٌ». وَكَانَتْ سَارَةُ سَامِعَةً فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَهُوَ وَرَاءَهُ.
11 وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ وَسَارَةُ شَيْخَيْنِ مُتَقَدِّمَيْنِ فِي الأَيَّامِ، وَقَدِ انْقَطَعَ أَنْ يَكُونَ لِسَارَةَ عَادَةٌ كَالنِّسَاءِ.
12 فَضَحِكَتْ سَارَةُ فِي بَاطِنِهَا قَائِلَةً: «أَبَعْدَ فَنَائِي يَكُونُ لِي تَنَعُّمٌ، وَسَيِّدِي قَدْ شَاخَ؟»
13 فَقَالَ الرَّبُّ لإِبْرَاهِيمَ: «لِمَاذَا ضَحِكَتْ سَارَةُ قَائِلَةً: أَفَبِالْحَقِيقَةِ أَلِدُ وَأَنَا قَدْ شِخْتُ؟
14 هَلْ يَسْتَحِيلُ عَلَى الرَّبِّ شَيْءٌ؟ فِي الْمِيعَادِ أَرْجعُ إِلَيْكَ نَحْوَ زَمَانِ الْحَيَاةِ وَيَكُونُ لِسَارَةَ ابْنٌ».
15 فَأَنْكَرَتْ سَارَةُ قَائِلَةً: «لَمْ أَضْحَكْ». لأَنَّهَا خَافَتْ. فَقَالَ: «لاَ! بَلْ ضَحِكْتِ».
16 ثُمَّ قَامَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَتَطَلَّعُوا نَحْوَ سَدُومَ. وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ مَاشِيًا مَعَهُمْ لِيُشَيِّعَهُمْ.
17 فَقَالَ الرَّبُّ: «هَلْ أُخْفِي عَنْ إِبْرَاهِيمَ مَا أَنَا فَاعِلُهُ،
18 وَإِبْرَاهِيمُ يَكُونُ أُمَّةً كَبِيرَةً وَقَوِيَّةً، وَيَتَبَارَكُ بِهِ جَمِيعُ أُمَمِ الأَرْضِ؟
19 لأَنِّي عَرَفْتُهُ لِكَيْ يُوصِيَ بَنِيهِ وَبَيْتَهُ مِنْ بَعْدِهِ أَنْ يَحْفَظُوا طَرِيقَ الرَّبِّ، لِيَعْمَلُوا بِرًّا وَعَدْلاً، لِكَيْ يَأْتِيَ الرَّبُّ لإِبْرَاهِيمَ بِمَا تَكَلَّمَ بِهِ».




هنا نرى إن الرب تجلى لإبراهيم بصورةِ ثلاثةِ رجال دلالة على الأقاليم الثلاثة في الجوهر الإلهي, ولهذا خاطَبَهُم إبراهيم تارة بصيغَةِ المُفرد وتارة بصيغةِ الجمعِ لِذهولِهِ بالمنظرِ, وسَجَدَ لهُم. فهُو رأى ثلاثة ولَكِنَهُ خَرَ ساجداََ لواحد.

وكنت اود من الضيف العزيز ان يستكمل باقي الأعداد حتي يكتمل المعني
وعليه فاني سوف استكمل الباقي حتي يكون حجة دامغة ودليل نفي
لما يعتقد فيه من التثليث
22 _ (وَانْصَرَفَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَذَهَبُوا نَحْوَ سَدُومَ، وَأَمَّا إِبْرَاهِيمُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ قَائِمًا أَمَامَ الرَّبِّ.)
..................
فاذا كان يا عزيزي وكما تعتقد ان الثلاثة رجال هم الله في اقانيمه الثلاثة
اذن:
فمن الذين انصرفوا هنا.......؟؟؟
.............
ولمن ظل ابراهيم قائما.......؟؟؟
..............
وكيف لم يزل قائما وقد انصرفوا (الثلاثة رجال والتي تعني الله في اقانيمه الثلاثة)........؟؟؟
ومن هو الرب الذي لم يزل ابراهيم قائما امامه (رغم
انصرافه اي انصراف الرجال الثلاثة)......؟؟؟
ولماذا يا عزيزي في االعدد17:
فَقَالَ الرَّبُّ: «هَلْ أُخْفِي عَنْ إِبْرَاهِيمَ مَا أَنَا فَاعِلُهُ
ولم يقل:
فقال الرجال
.....................
كل تحية وتقدير مع الاعتذار للمقاطعة

[يارب ارحمنى]

اقتباس

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

نعود لكلام ضيفنا العزيز يارب ارحمني وتدليله بما جاء في تكوين 18 حول انه اعلان ثالوثي لنبي الله ابراهيم صلى الله عليه وسلم

سالت ضيفنا المحترم ، ما هو المانع لو قلنا ان الثلاثة اشخاص الموجودين في الحدث هم يهوة وملكين

فقال وفقه الله





قلت : نعم

فبحسب وجهة النظر المسيحية يجوز ، خصوصا وان النصوص نفسها التي حضرتك تنكر ان تكون قالت هذا قد اعلنت عنه

كيف هذا ؟

انظر معي حضرتك للنص كيف يقول

سفر التكوين الاصحاح الثامن عشر
1 وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ، 2 فَرَفَعَ عَيْنَيْهِ وَنَظَرَ وَإِذَا ثَلاَثَةُ رِجَال وَاقِفُونَ لَدَيْهِ. فَلَمَّا نَظَرَ رَكَضَ لاسْتِقْبَالِهِمْ مِنْ بَابِ الْخَيْمَةِ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ،

ثم نمضي اماما قليلا

16 ثُمَّ قَامَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَتَطَلَّعُوا نَحْوَ سَدُومَ. وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ مَاشِيًا مَعَهُمْ لِيُشَيِّعَهُمْ.

22 وَانْصَرَفَ الرِّجَالُ مِنْ هُنَاكَ وَذَهَبُوا نَحْوَ سَدُومَ، وَأَمَّا إِبْرَاهِيمُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ قَائِمًا أَمَامَ الرَّبِّ.

الاصحاح التاسع عشر

1 فَجَاءَ الْمَلاَكَانِ إِلَى سَدُومَ مَسَاءً، وَكَانَ لُوطٌ جَالِسًا فِي بَابِ سَدُومَ.

ما رايك في النصوص وهي تقول ملاكان

فانت كنت تعتقد ان ثالثهم هو الرب - وفيه كلام سأبينه في النقطة الثانية - فلك ما تريد ، لكن الشخصين الباقيين هم ملائكة وليس اعلان ثالوثي

وهذا كلام علماء مسيحيين كثيرين جدا اريك بعض منه

جون كرسون

As we shall see, the three men are the Lord and two angels.

Courson, Jon: Jon Courson's Application Commentary : Volume One : Genesis-Job. Nashville, TN : Thomas Nelson, 2005, S. 77

الترجمة : الثلاثة رجال هم الرب وملاكين

تفسير نيو امريكان

The “men” included the Lord (v. 22) and two angels
Mathews, K. A.: Genesis 11:27-50:26. electronic ed. Nashville : Broadman & Holman Publishers, 2007,
c2005 (Logos Library System; The New American Commentary 1B), S. 216

الرب وملاكين

وغيره الكثير والكثير لو اردت

هذه واحدة ، وهي تنفي وجهة نظرك ، الا انها رؤية خاطئة - على الاقل كما اراها انا - فالصحيح ما تجده في كتب اليهود في هذه النقطة وهو الدالة عليه النصوص

فالبداية النص يقول

1 [COLOR="#ff0000"]وَظَهَرَ لَهُ الرَّبُّ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَهُوَ جَالِسٌ فِي بَابِ الْخَيْمَةِ وَقْتَ حَرِّ النَّهَارِ[/COLOR]، 2 فَرَفَعَ عَيْنَيْهِ وَنَظَرَ وَإِذَا ثَلاَثَةُ رِجَال وَاقِفُونَ لَدَيْهِ. فَلَمَّا نَظَرَ رَكَضَ لاسْتِقْبَالِهِمْ مِنْ بَابِ الْخَيْمَةِ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ،

فلاحظ النص ماذا يقول

اول شيء انه نظر الرب عند البلوطات

ثم بعد ذلك نظر ثلاثة رجال

اي ان الثلاثة رجال هؤلاء غير الرب ، لان الرب قد ظهر قبلها

وظهور الرب هنا عند اليهود ما يطلق عليه شكينا שכינה او الحضرة الالهية او الاعلان الالهي

ونموذج عليه ما ورد في سفر الخروج الاصحاح الثالث
وَأَمَّا مُوسَى فَكَانَ يَرْعَى غَنَمَ يَثْرُونَ حَمِيهِ كَاهِنِ مِدْيَانَ، فَسَاقَ الْغَنَمَ إِلَى وَرَاءِ الْبَرِّيَّةِ وَجَاءَ إِلَى جَبَلِ اللهِ حُورِيبَ. 2 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكُ الرَّبِّ بِلَهِيبِ نَارٍ مِنْ وَسَطِ عُلَّيْقَةٍ. فَنَظَرَ وَإِذَا الْعُلَّيْقَةُ تَتَوَقَّدُ بِالنَّارِ، وَالْعُلَّيْقَةُ لَمْ تَكُنْ تَحْتَرِقُ. 3 فَقَالَ مُوسَى: «أَمِيلُ الآنَ لأَنْظُرَ هذَا الْمَنْظَرَ الْعَظِيمَ. لِمَاذَا لاَ تَحْتَرِقُ الْعُلَّيْقَةُ؟». 4 فَلَمَّا رَأَى الرَّبُّ أَنَّهُ مَالَ لِيَنْظُرَ، نَادَاهُ اللهُ مِنْ وَسَطِ الْعُلَّيْقَةِ وَقَالَ: «مُوسَى، مُوسَى!». فَقَالَ: «هأَنَذَا». 5 فَقَالَ: «لاَ تَقْتَرِبْ إِلَى ههُنَا. اخْلَعْ حِذَاءَكَ مِنْ رِجْلَيْكَ، لأَنَّ الْمَوْضِعَ الَّذِي أَنْتَ وَاقِفٌ عَلَيْهِ أَرْضٌ مُقَدَّسَةٌ».

سفر الخروج الاصحاح 24
16 وَحَلَّ مَجْدُ الرَّبِّ عَلَى جَبَلِ سِينَاءَ، وَغَطَّاهُ السَّحَابُ سِتَّةَ أَيَّامٍ. وَفِي الْيَوْمِ السَّابعِ دُعِيَ مُوسَى مِنْ وَسَطِ السَّحَابِ.

فهذا هو المفسر بظهر له الرب في بداية الاصحاح 18

وهذا ما قال به اليهود كما قلت لك

فقد جاء في مدراش راباه מדרש רבה الاتي

וישא עיניו וירא והנה שלשה אנשים נצבים עליו וירא בשכינה וירא במלאכים

الترجمة : رأى - ابراهيم - الشكينا - الحضور الالهي - وراي ملائكة .

حتى ان احبار اليهود توسعوا في الموضوع وحددوا اسماء تلك الملائكة

والكلام عن الحبر شمعون بن لاقيش كما هو مدون في نفس ذات المدراش

ריש לקיש אמר אף שמות מלאכים מיכאל רפאל וגבריאל

الترجمة :

وقال شمعون بن لاقيش : اسماء الملائكة : ميخائيل وروفائيل وجبريل .

فالثلاثة كانوا ملائكة

كذلك جاءت قراءة ترجوم يوناثان

וזקף עינוי וחמא והא תלתא מלאכין בדמות גוברין וקיימין קומוי דאישתלחו לצרוך תלת מיליא ארום לית אוושר למלאכא דשיריתא לאשתלחה ליתיר מן מילא חד חד אתא למבשרא יתיה דהא שרה ילדה ביר זכר וחד אתא למשיזבא ית לוט וחד אתא למיהפך ית סדום וית עמורה וכד חמנון רהט לקדמותהון מתרע משכנא וסגיד על ארעא
Comprehensive Aramaic Lexicon: Targum Pseudo-Jonathan to the Pentateuch. Hebrew Union College, 2005; 2005, S. Ge 18:2

الترجمة :

ورفع عينه وراي الملائكة الثلاثة תלתא מלאכין

فلا وجود عند اليهود لما تقوله حضرتك

وبالمناسبة يوجد في التفسيرات المسيحية ما يؤيد وجهة النظر اليهودية مثل ادم كلارك

The Lord appears unto Abraham in Mamre, 1. Three angels, in human appearance

http://www.studylight.org/com/acc/vi...ge&chapter=018

الترجمة :

ظهر الرب لابراهيم في بالوطات الممر ، ثلاثة ملائكة في صورة بشرية

ففصل بين الرب وبين الملائكة

وسؤال اخير لحضرتك

ما فعلته مع التوارة انك فسرتها حسب هواك وبما لا يوافق اي اساس او قرينة

فهل تسمح لي ان افعل ذلك معها ؟

عزيزى الفاضل بعد الدراسه والبحث فى هذه النقطه تحديدآ
ومراجعه التفاسير لرجال الكنيسه المعتمده
اتضح انه عندك حق فى هذه النقطه
والذين ظهرو لابراهيم الله ومعه ملاكان
فوجب عليا الاعتراف بذلك
لانى لا احب الجدال فى الباطل
وشكرآ لك