عضو جديد
ايوى حضرتك طبعا غير.. فاعطانى إسلوب مختلف للسيد المسيح. و لاكن الحمد لله لم يتم هذا فى الإنجيلاقتباسالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Con
ففى كتابى مكتوب :تحنن عليه" و فى كتاب اخر مكتوب "مشفقا عليه" هذا لا يغير المعنى. و لاكن إن ورد كما قلت" غضب "كان ممكن ان يقلب مفهومى لإسلوب السيد المسيح و لكنى فى هذه الحاله إن وردت اذهب و اكمل القرائه.. هتى ارى ما هو الموضوع كله.
مشرف عام
طيب ما رأيك ... ان هذا تم فى الإنجيل ..!!اقتباس
حضرتك العدد الذى أوردته ( 1: 41 فعضب يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر ) .... لم أتى به من نفسى ... بل هل هذة القراءة موجودة فى بعض المخطوطات فعلا ..... وبعض العلماء يجزم ان القراءة الأصلية هى " غضب يسوع ".... ثم بدلها النساخ بعد ذلك الى " أشفق يسوع " ....!!
تعالى حضرتك نشوف القصة ... أظنها مثيرة فعلا .!
مرقس
1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني
1: 41 فتحنن يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر
الحادثة بكل بساطة ان هناك ابرص طلب من يسوع الشفاء ....فتحنن يسوع على هذا الرجل وشفاه
ولكن ... هناك قراءة أخرى فى المخطوطة البيزية غاية فى الخطورة
القراءة تقول
1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني
1: 41 فعضب يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر
فهل بدل النساخ مشفقاُ الى غاضباُ أم حدث العكس ؟؟؟
فبعض العلماء كبارت ايرمان يرى ان القراءة الصحيحة هى – غاضبا – واعتمد فى هذا على الأدلة الداخلية ...ويقول ان القراءة التى تعطى معنى جيد وتكون سهلة الفهم غالبا تكون قراءة خاطئة ...فالقراءة الصعبة غالبا ما تكون القراءة الصحيحة ...لأن النساخ يفضلون القراءة سهلة الفهم
ويتسائل ايرمان ويقول ايهما المرجح ....هل من الممكن ان يغير الناسخ يسوع مشفقا الى يسوع غاضبا ؟؟
ام أن الناسخ غير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ؟؟!! ...ما هى القراءة التى يمكن ان تكون مصدر القراءت الأخرى ؟
القراءة الأخيرة (من يسوع غضبا الى يسوع مشفقا ) ...هى الأكثر صعوبة ...وبتالى هى القراءة الأصلية ...(1)
والسؤال يكرر نفسه لماذا غير النساخ كلمة غاضبا الى مشفقا ؟؟؟
والأجابة بكل بساطة أنه كان هناك أعتقاد فى هذا الوقت أن الإله لا يغضب ...وذلك لان الغضب عاطفة أنسانية وبتالى لم يقبلوا هذا على يسوع فغيروا القراءة من غاضبا الى مشفقا ....!!
يقول ايرمان
لدينا عددٌ من الكُتَّاب من تلك الفترة يصرون على أن الآلهة لا «تغضب» لأن الغضب عاطفة إنسانية تنشأ عن الإحباط من الآخرين أو عن الإحساس بالخطأ، أو عن سبب وضيع آخر. يستطيع المسيحيون بالطبع أن يدفعوا بأن الإله قد غضب على خلقه بسبب سوء تصرفهم. إلا أن الإله المسيحي هو الآخر منزه عن أي سلوك ينم عن سرعة الغضب. ففي تلك القصة عن يسوع والمجذوم لا يوجد سبب بيِّن لأن يغضب يسوع. فإذا أخذنا في الاعتبار أنَّ النص تم تعديله خلال الفترة التي كان الوثنيون والمسيحيون يتجادلون فيها حول ما إذا كان يسوع قد حرص على التصرف بطريقة تتسق مع طبيعته الإلهية، فمن المحتمل بقوة أن يكون أحد النساخ قد غيَّر النص على ضوء ذلك الخلاف. هذا، بعبارة أخرى، من الممكن أن يكون قراءة متباينة وقعت لأسباب دفاعية.
اما بروس تيرى ...فيتفق مع ايرمان ان السهل على الناسخ هو تغيير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ...ولكنه رجح ان القراءة الصحيحة – يسوع مشفقا – لأن اغلب وأكثر المخطوطات يوجد بها قراءة مشفقا (2)
وقد رد بارت ايرمان على هذة النقطة وقال ...كما رأينا ان وجود قراءة معنية فى أغلب المخطوطات ...ووجود قراءة أخرى فى مخطوطات أقل لا يعنى أن القراءة الموجودة فى أغلب المخطوطات هى الصحيحة ....فى بعض الأحيان يظهر ان القراءة الموجودة فى المخطوطات الأقل هى الصحيحة .....لأن معظم المخطوطات تم انتاجها بعد مئات ومئات السنين من الأصل ...وهذة المخطوطات لم تُنسخ من الأصل ولكن من مخطوطات أخرى متأخرة جداا .....وبمجرد أن يتم تغيير واحد فى المخطوطات ..فأنه يأخذ طريقة الى التقليد ...ربما يتم تكريس هذا التغيير حتى يتم نقله فى باقى المخطوطات أكثر من كلمات النص الأصلية .
على العموم الحكم على القراءة الصحيحة فى هذا الموضع صعب كما يقول متزجر (3)
It is difficult to come to a firm decision concerning the original text
اى أنه من العصب أن نحدد قرار ثابت بخصوص النص الأصلى ..وقد أعطى بروس متزجر قراءة مشفقاُ درجة B ... اى أنه من المرجح أن تكون هذة القراءة صحيحة ولكن ليس بشكل قطعى
لنرى الان المخطوطة البيزية والمخطوطة الفاتيكانية ....لنرى موضع التحريف
ما هى القراءة الصحيحة ؟؟ .. شخصيا هذا شئ لا يمهمنى أبدا فلتكون ما تكون ... ولكن المهم اننا لدينا نصان متناقضان موجودين فى المخطوطات ... صحة أحدهما يقتضى بالضروة تحريف الأخر ... وهو المطلوب أثباته ##
ما رأى حضرتك ؟؟ .... فى أمثلة من النوع دة كتيييييييييييير أوى ... أنا عرفت طلب حضرتك خلاص
1 - misquoting jesus - 134-135
2- Terry, Bruce - A student's Guide to NT Textual Variants
3- text commentary - bruce metzger
عضو جديد
صباح الخير Eng Con
و لونى واخده على خطرى منك ....ليه عملتنى بالاسلوب ده!! و انت مشفتش منى غير كل الوضوح و الصراحه و الله يعلم ما اكنه لكم كلكم من مشاعر.
[QUOTE=Eng.Con;504785]طيب ما رأيك ... ان هذا تم فى الإنجيل ..!!
تمام و حضرتك انا كان ردى واحد فى الحالتين:
لما قلت لى إنه ورد كان ردى:"و لاكن لا اعلم معنا كلمه عضب فى اللغه العربيه؟؟هل كنت تعنى كما كتبت إنه مكتوب غضب ام معنى كلمه فعضب هو فغضب؟؟
ولا حضرتك كتبتها بس غلط و مكتوبه غضب؟؟
ولكن إن اكملت الكلام ستجده قال إن المسيح إنتهره( اى بمعنى وبخه او وجه له امر بصرامه) و طلب منه ان لا يقول لأحد ما فعله به.
و لاكن سارد غدا على هذا بعد ان اصلى و اقراء و سوف انتظر التوضيح إن شاء الله. لإنى حتى افهم يجم ان اقراء الموضوع كله من اوله لاخره حتى يتضح لى .فإنى لا افهم لماذا إنتهره المسيح!؟
اتعجب انا ايضا إنتهار السيد المسيح للرجل... و لاكن سارد غدا إن فهمت شيء.
و إن لم افهم هقول لحضرتك بردو.
و عندما غيرت كلامك كان هذا بردو هو ردى:
"ايوى حضرتك طبعا غير.. فاعطانى إسلوب مختلف للسيد المسيح. و لاكن الحمد لله لم يتم هذا فى الإنجيل
ففى كتابى مكتوب :تحنن عليه" و فى كتاب اخر مكتوب "مشفقا عليه" هذا لا يغير المعنى. و لاكن إن ورد كما قلت" غضب "كان ممكن ان يقلب مفهومى لإسلوب السيد المسيح و لكنى فى هذه الحاله إن وردت اذهب و اكمل القرائه.. هتى ارى ما هو الموضوع كله"
و يظهر حضرتك هنى التطابق فى ردى فى الحالتين.
و هذا تماما ما فقعلته استاذى فقد صليت اولا و طلبت من الله ان يظهر لى و بدئت بالقرائه حتى نهايه الموضوع حتى افهم و لا اقطع الكلام و الموضوع.
و الإجابه وضحت لى يا استاذى:
أقر وجوت محاوله تحريف إن كانت هذه البرديه صحيحه و ليست مخشوشه مثل البرديات اللتى اثبتو تلفيقها من نوع الورق المستخدم و الإسلوب اللغوي الذى لا يتتابق للذمن المذعم الكتابه فيه و الاخطاء التاريخيه!
و لاكن حفظ الله بقدرته العجيبه الإنجيل من تحريف المعنى فما قد تم من تحريف لم يغير المفهوم عندى عندما اكملت القرائه! اراك متعجب سأشرح.
نجيب الموضوع كله علشان اوضح ليك:
مرقس 1: 40-45
40وجاءَهُ أبرصُ يَتوسَّلُ إليهِ، فسَجَدَ وقالَ لَه: «إنْ أرَدتَ طَهَّرتَني«. 41فأشفَقَ علَيهِ يَسوعُ ومدَّ يدَهُ ولَمَسهُ وقالَ لَه: «أريدُ، فاَطْهُرْ!« 42فزالَ عَنهُ البرَصُ في الحالِ وطَهَرَ.
43فاَنتَهَرَهُ يَسوعُ وصرَفَهُ، 44بَعدَما قالَ لَه: «إيَّاكَ أن تُخبِرَ أحدًا بِشَيءٍ. ولكِنِ اَذهَبْ إلى الكاهنِ وأرِهِ نفسَكَ، ثُمَّ قَدِّمْ عَنْ شِفائِكَ ما أمَرَ بِه موسى، شَهادةً عِندَهُم«. 45ولكِنَّ الرَّجُلَ اَنصَرَفَ وأخَذَ يُذيعُ الخبَرَ ويَنشُرُهُ في كُلِّ مكانٍ. حتى تعذَّرَ على يَسوعَ أنْ يدخُلَ علانيةً إلى أيَّةِ مدينةٍ. فأقامَ في أماكنَ مُقفِرَةٍ. وكانَ النـاسُ يَجيئونَ إلَيهِ مِنْ كُلِّ مكانٍ.
اعتقد أن الموضوع على بعضو يوضح اكتر!
فنرى استاذى إن الإنجيل لم يذكر كلمه" إنتهر" إلا عندما كان المسيح يتعامل مع الشياطين و الارواح الشريره.
و زكره ايضا كلمه "إنتهر" عندما كانو فى السفينا و كان هو نائم و قامت ريح شديده و امواج عاليه و اعتقد التلاميذ إنهم سيموتون و ايقظوه.. فغضب منهم و إتهمهم بضعف إمانهم و "إنتهر " الرياح و الامواج العاليه فللتو الريح هدئت و الامواج هبطت.
هذا الموضوع له معنا عميق بس ملهوش لذوم اشرح.
فعندما ينتهر السيد المسيح الرجل الابرص يعنى هنا شيى... و قد اوضح الإنجيل و قال : إن السيد المسيح طلب منه بصيغه امر حاده لم يستخدمها إلا مع الاشرار او الاخطار و امره ان لا يخبر احد بما فعله به" ... و لاكن هل سمع الرجل الكلام؟؟ هل طاع من شفاه و ارجعه للحياه مع الناس مره اخرى؟؟ لا استاذى لم يفعل.
فقد فعل النقيد تماما !!
و ما فعله تسبب لتهافت الناس على السيد المسيح مما تسبب فى عدم استطاعته ان يدخل فى علانيه و زهب فى الريه و كان يتهافتون عليه بردو.
و اظهرلى الإنجيل فى الكلام هنى(رغم محاوله التحريف) ان السيد المسيح كان يعلم ما سيفعله الرجا الابرص و رغم هذا لم يرفض شفائه بل شفاه...و لا اتعجب إن كان مد يده بغضب و إنتهره ايضا..فهو بشر(مين فينا يعرف إن إلى قدامه هيدره و يعمل فيه خير برده)
وهنى فى ما اراه لم يسيء الإنجيل للمسيح إن كان كتب"غضب" فقد عمى الله المحرف عن كلمه "إنتهر "و عن باقى المكتوب حتى يحافظ على المعنى.
تعالى حضرتك نشوف القصة ... أظنها مثيرة فعلا .!
طبعا مثيره فقد اوضحت لى شيء لم اكن اره من قبل رغم قرائتى للموضوع الف مرا لم الاحظ كلمه" إنتهر"
ويتسائل ايرمان ويقول ايهما المرجح ....هل من الممكن ان يغير الناسخ يسوع مشفقا الى يسوع غاضبا ؟؟
ام أن الناسخ غير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ؟؟!! ...ما هى القراءة التى يمكن ان تكون مصدر القراءت الأخرى ؟
القراءة الأخيرة (من يسوع غضبا الى يسوع مشفقا ) ...هى الأكثر صعوبة ...وبتالى هى القراءة الأصلية ...(1)
ارى تماما ما تقصده و محاوله التحريف ربنى يسامحهم و لاكن اشكر الله على حفظه المعنى الذى يريد ان يوصل لى فى النهايه.
والسؤال يكرر نفسه لماذا غير النساخ كلمة غاضبا الى مشفقا ؟؟؟
لإنه إعتقد إن غاضب هتسيء للسيد المسيح لاكن لو كان قراء الموضوع كله لنهايته كان هيتشرف إنو يسيب الكلمه دى.. فقد اظهرت مقدار حنان السيد المسيح حتى على اللذين يخالفوه و يتسببو له فى الاذى!
والأجابة بكل بساطة أنه كان هناك أعتقاد فى هذا الوقت أن الإله لا يغضب ...وذلك لان الغضب عاطفة أنسانية وبتالى لم يقبلوا هذا على يسوع فغيروا القراءة من غاضبا الى مشفقا ....!!
و من قال إن الإله او الله لا يغضب؟؟ فلماذا إذا نقول يا رب إرفع غضبك عنا!!
يقول ايرمان
لدينا عددٌ من الكُتَّاب من تلك الفترة يصرون على أن الآلهة لا «تغضب» لأن الغضب عاطفة إنسانية تنشأ عن الإحباط من الآخرين أو عن الإحساس بالخطأ، أو عن سبب وضيع آخر. يستطيع المسيحيون بالطبع أن يدفعوا بأن الإله قد غضب على خلقه بسبب سوء تصرفهم. إلا أن الإله المسيحي هو الآخر منزه عن أي سلوك ينم عن سرعة الغضب. ففي تلك القصة عن يسوع والمجذوم لا يوجد سبب بيِّن لأن يغضب يسوع. فإذا أخذنا في الاعتبار أنَّ النص تم تعديله خلال الفترة التي كان الوثنيون والمسيحيون يتجادلون فيها حول ما إذا كان يسوع قد حرص على التصرف بطريقة تتسق مع طبيعته الإلهية، فمن المحتمل بقوة أن يكون أحد النساخ قد غيَّر النص على ضوء ذلك الخلاف. هذا، بعبارة أخرى، من الممكن أن يكون قراءة متباينة وقعت لأسباب دفاعية.
ربنا يفهمهم و ينورهم اللذين يعتقدون هذا... يعنى هما جم يحرفو كلمه" بغضب"
علشان يسبتو إن المسيح لم يغضب و عما الله عنيهم عن باقى الموضوع!الذى اوضح السبب لغضبه!!كان من باب أولا يلغو الجزء الذى ورد فيه غضب السيد المسيح و قلبه للموائد و التربيزات و البضائع اللتى كانو يضعوها فى الهيكل و قال لهم "بيتى بيت الصلاه يدعى و انتم جعلتموه مغاره لصوص.
ما هى القراءة الصحيحة ؟؟ .. شخصيا هذا شئ لا يمهمنى أبدا فلتكون ما تكون ... ولكن المهم اننا لدينا نصان متناقضان موجودين فى المخطوطات ... صحة أحدهما يقتضى بالضروة تحريف الأخر ... وهو المطلوب أثباته ##
و قد اوضحت لحضرتك إنك لو اخدت الإثنين من نحيه المعنى و كملت الموضوع للاخر.. سترى إن المعنى لم يختلف..فقد أعطانى نفس المعنى!!!
ما رأى حضرتك ؟؟ .... فى أمثلة من النوع دة كتيييييييييييير أوى ... أنا عرفت طلب حضرتك خلاص
اشكرك أستاذى
مشرف عام
الله المستعان صباح النور أستاذة محبة
انا والله مقدر جدا حرصك على كتابك ... وبحترم فيكى اصرارك على الدفاع ... لكن الحق مر ولا زم نقبله ان شاء الله
حضرتك الكلام دة فى العدد الـ بعده ... مش فى العدد محل الحوار ضيفتنا الكريمة اية دخل دة فى دة بس ؟؟اقتباسولكن إن اكملت الكلام ستجده قال إن المسيح إنتهره( اى بمعنى وبخه او وجه له امر بصرامه) و طلب منه ان لا يقول لأحد ما فعله به.
مرقس
1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني
1: 41 فتحنن يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر
1: 42 فللوقت و هو يتكلم ذهب عنه البرص و طهر
1: 43 فانتهره و ارسله للوقت
بعد التبديل أصبحت هكذا
مرقس
1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني
1: 41 فغضب يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر
1: 42 فللوقت و هو يتكلم ذهب عنه البرص و طهر
1: 43 فانتهره و ارسله للوقت
يعنى التبديل حدث فى رد فعل يسوع أثناء طلب الأبرض منه الشفاء ... مش فى رد فعل يسوع عندما شفى الأبرص ... فرق واضح والله
أستاذة دى اسمها المخطوطة البيزية .. أكتبى فى جوجل المخطوطة البيزية وهتعرفى انها من أهم مخطوطات كتابك والمخطوطة الرئيسية فى النص الغربى ... أنا مش هغشك واللهاقتباسأقر وجوت محاوله تحريف إن كانت هذه البرديه صحيحه و ليست مخشوشه مثل البرديات اللتى اثبتو تلفيقها من نوع الورق المستخدم و الإسلوب اللغوي الذى لا يتتابق للذمن المذعم الكتابه فيه و الاخطاء التاريخيه!
على العموم
خلينا ندخل فى المنطقة بقى مفهاش المعنى خالص ... ربما يجد جديد
مشرف عام
[ أضافة عدد بالكامل لتدعيم عقيدة الكنيسة ]
ناخد اضافة نص بالكامل عشان مندخلش فى قصة تغيير المعنى خالص من أجل تدعيم عقيدة معينة أو مبدأ معين ..
نقرأ فى دائرة المعارف الكتابية (1)
وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص .
وطبقا للدكتور بارت ايرمان ....فقد تم تبديل النص من أجل أن يتم يتفق ويتسق مع العقيدة الأرثوذكسية .... وذلك بحذف العبارات التى تبدو مدعمة لأراء الهرطقة (2)
حضرتك العدد الوحيد الذى يقول ان الاب والابن والروح القدس واحد ... هو عدد فى رسالة يوحنا الأولى
ترجمة الفانديك
5: 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد
5: 8 و الذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد
حضرتك تعالى نشوف النص دة فى الترجمات الجديدة كدة
الترجمة الكاثوليكية
1يو-5-7: والذين يشهدون ثلاثة
1يو-5-8: الروح والماء والدم وهؤلاء الثلاثة متفقون
الترجمة العربية المشتركة
1يو-5-7: والذين يشهدون هم ثلاثة.
1يو-5-8: الروح والماء والدم، وهؤلاء الثلاثة هم في الواحد.
الترجمة البوليسية
1يو-5-7: ومن ثم، فالشهود ثلاثة ((...)):
1يو-5-8: الروح والماء والدم، وهؤلاء الثلاثة على اتفاق.
لو تلاحظى حضرتك ان نص التثليث الوحيد غير موجود فى الترجمات الحديثة .!!
لماذا تم حذف هذا النص من الترجمات الحديثة ؟؟؟
تعالى نعمل مقارنة بسيطة بين النصوص
رسالة يوحنا الأولى
5: 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد
5: 8 و الذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد
john1 (5-7,8)
(GNT) ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος και τὸ ῞Αγιον Πνεύμα, καὶ οὗτοι οι τρεῖς ἕν εἰσι·
8- καὶ τρεῖς εἰσιν οι μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ, τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
john1 (5-7,8)
(KJV) For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
دة النص اليونانى ( المستلم القديم ) .... والترجمة الانجليزية ( الملك جيمس ) .... والترجمة العربية ( فاندايك )
لننظر نظرة أخرى .... فى النصوص اليونانية النقدية الحديثة .. والترجمات الانجليزية الحديثة .. والترجمات العربية الحديثة ....
الترجمة العربية المشتركة ....
رسالة يوحنا الأولى
1يو-5-7: والذين يشهدون هم ثلاثة
1يو-5-8: الروح والماء والدم، وهؤلاء الثلاثة هم في الواحد.
الترجمة اليسوعية
Revised Standard Version
1John.5
[7] And the Spirit is the witness, because the Spirit is the truth.
[8] There are three witnesses, the Spirit, the water, and the blood; and these three agree.
Hort and Westcott (7- 8)
oti treiV eisin oi marturounteV
to pneuma kai to udwr kai to aima kai oi treiV eiV to en eisin
نلاحظ أن الجزء الملون بالأحمر فى النص ( اخر العدد السابع وأول العدد الثامن ) غير موجود فى النصوص اليونانية الحديثة ... ولا الترجمات الانجليزية والعربية الحديثة فهل هذا الجزء تم حذفه من المخطوطات القديمة أم تم أضافته للمخطوطات الحديثة ؟؟
لناخد القصة من أكبر علماء النقد النصى بروس متزجر (3)
كان هناك انتقاد موجة الى ارازموس ( صاحب اول طبعة للعهد الجديد ) ...ان نصه لا يوجد به ... نص الثالوث (الأب ، الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة واحد) ...
ورد عليهم ارازموس ان هذا النص لم يجده فى اى مخطوطة يونانية .... ودرس ارازموس خلال هذا الوقت مخطوطات اخرى بجانب الذى اعتمد عليهم فى تحضير نصه .... ومن المحتمل ان ارازموس وعدهم انه سيدخل نص الثالوث فى الطبعة المستقبلية ... لو وجد هذا النص فى اى مخطوطة يونانية .....
ومن المحتمل انة تم كتابة المخطوطة اليونانية ( التى تحتوى على نص الثالوث ) فى أوكسفورد سنة 1520 بواسطة راهب يُسمى فروى او روى ...
ثم ذكر المخطوطات اليونانية .. التى تحتوى على هذا النص والتى يعود أقدمها الى القرن الرابع عشر تقريبا ...!!
ثم قال فى صفحة 148 ..يعترف العلماء ان هذة الكلمات ليست ضمن العهد اليونانى ...
ويقول بارت ايرمان (4)
بعد ان اعترف ان هذا النص هو النص الوحيد الذى يشير بوضوح الى عقيدة الثالوث
ان ارازموس لم يجد هذا النص فى مخطوطاتة اليونانية ... والتى تقرأ هناك ثلاثة يشهدون الروح الماء والدم وهؤلاء الثلاثة هم واحد
أين الاب والابن والروح القُدس ؟؟؟؟ .... لا يوجد ذكر لهم فى مخطوطة ايرازموس وهذا اثار غضب اللاهوتيين منه .... وقد اتهموه بمحاولة الخلاص من عقيدة التثليث ..!!
ويقول ايضا ....
مع مضى القصة وافق ارازموس ربما فى لحظة ضعف .!!! .... ان يضع هذا العدد فى الطبعة المستقبلية .... ولكن بشرط واحد ...ان يقدم له خصومه مخطوطة يونانية واحدة يوجد بها هذا العدد .....وظهرت مخطوطة يونانية الى الوجود بهذة المناسبة ..!! .....ويبدو ان شخص قام بترجمة قام بترجمة النص اللاتيني إلى اليونانية وظهرت الفاصلة اليونانية فى شكلها المألوف
اما رتشرد سولين (5)
فقال بكل بساطة .. ان الفاصلة اليوحانوية دخلت عن طريق الخطأ .. الى الترجمة اللاتينية ... وقد حذفها ارزموس فى البداية .. ثم عاد وارعجها بعد احتجاج ...!!!
اما الترجمة اليسوعية .. فكانت أكثر وضوحا .. واعترفت ان النص غير مثبت ... وكان تعليق فى الهامش وتم اقحامه فى النص أثناء تناقله فى الغرب
اما وليم كيلى فكان صريح جدا وقال (6)
على أن الفصل الذي أمامنا قد زيدت عليه بعض الكلمات سواء بقصد أو بغير قصد وهي التي تراها في الكتاب المشوهد بين قوسين، وكما وضعنا نحن في رأس هذا الموضوع فمن المسلم به تحقيقاً أن الفقرة المبتدئة بكلمتي « في السماء » في العدد السابع والمنتهية بكلمتي « على الأرض » في العدد الثامن ليست جزءاً من النص الأصلي فربما كانت في مبدأ الأمر هامشاً على إحدى النسخ فجاء أحد النساخ وأدخلها في المتن ظاناً أنها منه. وقد تناول إعلام التحقيق الكتابيون هذه القضية بالبحث والتحري فخرجوا بهذه النتيجة وهي أن الفقرة جاءت عرضاً بطريق الاستنتاج البشري، على أن أي مسيحي ولو لم يكن يعرف كلمة واحدة من اللغة اللاتينية يستطيع أن يحكم على الفور إنها كلمات مضافة، وهو ليس بحاجة إلى رجال العلم أو أبحاثهم ليقرر أن الفقرة زائدة. فإن كلمة الله جامعة مانعة وتحمل في ذاتها دليل كفايتها.
أما أولاً فما معنى الشهادة « في السماء »؟ تأمل جيداً في التعبير ألا ترى أنه ليس فقط غير كتابي بل يدل على الجهالة
ويقول المُفسر البرت بارنز )...بعد ان أقر بعدم صحة النص
ان الفاصلة لم تُقتبس ابدااا من الاباء اليونانيين أثناء الخلافات حول عقيدة الثالوث .. وهذا النقطة مهمة جداا ...فلا يمكن اهمالها لو كانت الفقرة قانونية ( صحيحة )
III. It is never quoted by the Greek fathers in their controversies on the doctrine of the Trinity - a passage which would be so much in point, and which could not have failed to be quoted if it were genuine
http://www.bibletools.org/index.cfm/...632/RTD/barnes
ويؤيد كلامة ايضا المُفسر الكبير ادم كلارك
But it is likely this verse is not genuine. It is wanting in every MS. of this epistle written before the invention of printing, one excepted, the Codex Montfortii, in Trinity College, Dublin: the others which omit this verse amount to one hundred and twelve.
http://www.godrules.net/library/clarke/clarke1joh5.htm
يقول بروس متزجر ...(7)
The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian
لا يوجد اى اب من اباء الكنيسة اليونانيين الذين تكلموا عن التثليث أقتبس العدد ...
لنرى المخطوطة الفاتيكانية والسينائية والسكندرية ...ونلاحظ عدم وجود النص
المخطوطة السينائية ( حوالى 350 م )
المخطوطة الفاتيكانية ( أواخر القرن الرابع )
المخطوطة السكندرية ( القرن الخامس )
منتظر رأى حضرتك فهناك من الحذف و الأضافة الكثير والكثير
يُتبع
1- دائرة المعارف الكتابية - مخطوطات العهد الجديد
2- An Introduction to the NT Manuscripts and their Texts - pg 152-
3- The Text Of The New Testament Its Transmission Corruption, and Restoration - Pg 146-148
4- Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman - Pg 81
5- Handbook of biblical criticism- By Richard N. Soulen, R. Kendall Soulen
6- عشــرون محاضــرة في شـرح رسـائل يوحنا الرسول- وليم كيلى
7- text commentary
عضو جديد
منتظر رأى حضرتك فهناك من الحذف و الأضافة الكثير والكثير
لا يوجد عندى اى تعليق....... تعليقى الوحيد..."لا إله إلا الله"
فانا طول عمرى مكنتش بقرا فى الكتاب المقدس كله غير الاربع اناجيل بس!!
و مبدئتش قرائه العهد القديم غير من كام شهر كدا غير كدا علرفا القصص إلى فيه من مدارس الاحد و انا صغيره فقط.
و لم انظر فى الرسايل غير من كام شهر بس.. فانا كنت اجد كل مااريد فى حياتى فى الاربع اناجيل إلى انا فاهما إن هما مكملين لبعض.
معلش انا صريحه اوى ممكن بتكلم بغباء و ممكن إلى قدامى ياخد اى كلمه من إلى بقلها دضى بس هى دى الحقيقه و هو ده انا..و لو خبيت على حد مش هقدر اخبى على الله لإنه عالم بكل شيء.
معنديش رد حضرتك ... الصراحه مش فاهما اوى علشان اقول التغيير مس المعنى ولا لا.فانا مش هفتى.. فحتى يتضح لى شيء انا لا اقدر ان اعلق.هصلى و حقراها تانى يمكن افهم حاجه...
اشكرك
يُتبع
1- دائرة المعارف الكتابية - مخطوطات العهد الجديد
2- An Introduction to the NT Manuscripts and their Texts - pg 152-
3- The Text Of The New Testament Its Transmission Corruption, and Restoration - Pg 146-148
4- Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman - Pg 81
5- Handbook of biblical criticism- By Richard N. Soulen, R. Kendall Soulen
6- عشــرون محاضــرة في شـرح رسـائل يوحنا الرسول- وليم كيلى
7- text commentary
[/SIZE][/QUOTE]
مشرف عام
والله العظيم يا ضيفتنا الكريمة .... ما أبغى منك الا هذا ... ولكن دعينا نعرف أين هو كلامه المطلوب منا سماعه اصلااقتباسلإن الدين بالنسبه ليا إنى اعبد الله وحده و اسمع كلامه فى الحياه العمليه و معملتى للناس.. معلش إعتبرنى بدائيه... لإنى بجد بدائيه و مشيا فى الدنيا دى جنب الحيط بحب كل الناس حتى إلى بيئزينى ..هبل بعيد عنك .. و لو غضبت و عليت صوتى حتى لو إلى اودامى غلطان بديله العزر و بجيب الغلط عليا انا....و بعتزر بسرعه...
و لو سئلتنى أى إسم ممسلين و مغنيين هتلاقينى طور الله فى برسيمه... تقريبا مبتفرجش على تلفزيون خالص بفضل أقرا فى الإنجيل و اصلى و افدفد لللله على إلى جوايا و إلى بيدايئنى...و ببقا فرحانه اوى...و هى دى دنيتى ...إلى بتتهز و بتنهار دلوقتى!!
حضرتك بلاش الرسايل خالص ... خلينا فى الأناجيل ... معاكى لحد ما ربنا يقدرنى وتعرفى الحقيقةاقتباس
لا يوجد عندى اى تعليق....... تعليقى الوحيد..."لا إله إلا الله"
فانا طول عمرى مكنتش بقرا فى الكتاب المقدس كله غير الاربع اناجيل بس!!
و مبدئتش قرائه العهد القديم غير من كام شهر كدا غير كدا علرفا القصص إلى فيه من مدارس الاحد و انا صغيره فقط.
و لم انظر فى الرسايل غير من كام شهر بس.. فانا كنت اجد كل مااريد فى حياتى فى الاربع اناجيل إلى انا فاهما إن هما مكملين لبعض.
معلش انا صريحه اوى ممكن بتكلم بغباء و ممكن إلى قدامى ياخد اى كلمه من إلى بقلها دضى بس هى دى الحقيقه و هو ده انا..و لو خبيت على حد مش هقدر اخبى على الله لإنه عالم بكل شيء.
ياريت بس حضرتك تتفاعلى شوية .... عهدت منك العقل والتفكير ... المثال السابق لم يحدث تبديل جملة بجملة .... بل تم إضافة جملة كاملة للكتاب ...!!اقتباسمعنديش رد حضرتك ... الصراحه مش فاهما اوى علشان اقول التغيير مس المعنى ولا لا.فانا مش هفتى.. فحتى يتضح لى شيء انا لا اقدر ان اعلق.هصلى و حقراها تانى يمكن افهم حاجه...
اشكرك
أكررها لحضرتك كمان مرة وبخط 7اقتباسEng Con
بما إنكم بترجعو قبل ما تنشرو إلى مكتوب
اطلب عدم نشر هذا الكلام للكل إلا لإستاذ Eng Con و المراقبين طبعا!
يريت ترد عليا ولو على الmail
لو وجودى هنا غير مرغوب فيه ارجوك فهمنى بصراحه و قول ليا على الميل:" لو سمحتى إعتزرى و امشى من المنتدى " و انا هتفهم و همشى صدقونى..انا بسمع الكلام و محبش ابقا تقيله على حد!
و إكتبو إلى عايزين تكتبوه سعتها.. إكتبو: سحقناها و لم تتمكن من الرد و إعتزرت وقالت مش هتكلم" قولو إلى يمليه عليكم ضمركم و خلاص.
و مش هروح اى منتدى مسيحى و ادعى و اقول اصلى سحقتهم ذى ما استاذ كاتب فى التعليقات بتاعت الضيفه هبه... علشان سبب بصيت ..
انا اصلن عمرى مدخلت منتديات مسيحيه ولا اعرف إسمهم إه ..انا كبيري بخش سايت للترانيم و بس...
انا لقتكم بالصضفه..كتبت فى جوجل "قانون الإمان" و لقيتكم إنتم طلعتم فبدئت اتابع" غير كدا انا مليش فى المنتديات و المناظرات و التحديات و الإتهامات.... انا لا ادين احد حتى لا ادان...مش انا خالص إلى انفع ادافع و قلت كدا قبل كدا انا لو حاولت ادافع هضر دينى!
انا عارفا إن وجودى تسبب فى قلق فانا ارى تحركاتكم من غلق و فتح و حزف و تعديل و مراجعه ..كل التعب ده بسببى انا عارفا.و خصوصا إنى ارى الإقبال على الصفحه دى كثير اوى مش فاهما ليه!
اسفا إنى تعبتكم معايا شكلى هكمل لوحدى قرائه القرئان مستعينه بالتفسيرات اللتى اجدها فىالنت...و الله له الحكم... اشكركم... اعتقد إن هذا هو الرد إلى إنتم عيزينو....
جبتها منى علشان تستريحو.
أنا خادمك وخادم كل باحث عن الحق
يُتبع
التعديل الأخير تم بواسطة Eng.Con ; 13-07-2011 الساعة 08:12 PM
عضو جديد
استاذ Eng con
هو حضرتك بيوسلك اى رد من ردودى؟؟ علشان انا كتبت كتير فى صفحه التعليقات و مفيش حاجه ظهره.
و كتبت هنى مرتين من شويتين كدا ومفيش حاجه بردو....
يمكن ظاهر عندك ز مش عندى؟؟
إبعت اى حاجه كدا علشا اعرف إن كلامى وصل!
عضو جديد
Eng Con
بما إنكم بترجعو قبل ما تنشرو إلى مكتوب
اطلب عدم نشر هذا الكلام للكل إلا لإستاذ Eng Con و المراقبين طبعا!
يريت ترد عليا ولو على الmail
لو وجودى هنا غير مرغوب فيه ارجوك فهمنى بصراحه و قول ليا على الميل:" لو سمحتى إعتزرى و امشى من المنتدى " و انا هتفهم و همشى صدقونى..انا بسمع الكلام و محبش ابقا تقيله على حد!
و إكتبو إلى عايزين تكتبوه سعتها.. إكتبو: سحقناها و لم تتمكن من الرد و إعتزرت وقالت مش هتكلم" قولو إلى يمليه عليكم ضمركم و خلاص.
و مش هروح اى منتدى مسيحى و ادعى و اقول اصلى سحقتهم ذى ما استاذ كاتب فى التعليقات بتاعت الضيفه هبه... علشان سبب بصيت ..
انا اصلن عمرى مدخلت منتديات مسيحيه ولا اعرف إسمهم إه ..انا كبيري بخش سايت للترانيم و بس...
انا لقتكم بالصضفه..كتبت فى جوجل "قانون الإمان" و لقيتكم إنتم طلعتم فبدئت اتابع" غير كدا انا مليش فى المنتديات و المناظرات و التحديات و الإتهامات.... انا لا ادين احد حتى لا ادان...مش انا خالص إلى انفع ادافع و قلت كدا قبل كدا انا لو حاولت ادافع هضر دينى!
انا عارفا إن وجودى تسبب فى قلق فانا ارى تحركاتكم من غلق و فتح و حزف و تعديل و مراجعه ..كل التعب ده بسببى انا عارفا.و خصوصا إنى ارى الإقبال على الصفحه دى كثير اوى مش فاهما ليه!
اسفا إنى تعبتكم معايا شكلى هكمل لوحدى قرائه القرئان مستعينه بالتفسيرات اللتى اجدها فىالنت...و الله له الحكم... اشكركم... اعتقد إن هذا هو الرد إلى إنتم عيزينو....
جبتها منى علشان تستريحو.
عضو جديد
إن شاء الله!اقتباس
الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)
ضوابط المشاركة
رد مع اقتباس
المفضلات