هل الأقانيم صفات أم لا ؟

[جون ويسلي]

اختي عابدة اهلا بيكي وبكل اخواني المسلمين
اولا انا لفت انتباهي مشاعرك تجاه دينك وايمانك وثقتك بدينك
ولكن انا ليا تعليق بسيط

[[gdwl]/COLOR]
والله أنا أشفق عليك يا ضيفنا جون أنت وجميع المسيحيين الذين يحاولون جاهدين إثبات ما لا يمكن إثباته ولا يصمد لأي منطق وحتى كتابك المقدس ينفيه

فتقول :


هل هذا دليلك أن المسيح عقل الله ؟؟؟؟
لا أستطيع أن أصدق أنكم تضحكون على أنفسكم إلى هذه الدرجة
هل تعرف من المتكلم في النص ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
إنها الحكمة يا زميل ...... الحكمة تتحدث عن نفسها
فأين الله وأين المسيح ؟؟
من أول الإصحاح والمتحدث هي الحكمة
( 12 انا الحكمة اسكن الذكاء واجد معرفة التدابير. 13 مخافة الرب بغض الشر.الكبرياء والتعظم وطريق الشر وفم الاكاذيب ابغضت. 14 لي المشورة والراي.انا الفهم.لي القدرة. 15 بي تملك الملوك وتقضي العظماء عدلا.) أمثال 8

الإصحاح يتكلم عن فضل الحكمة وأن المعرفة خير من الذهب ، وكما
(يُؤتِي الْحِكْمَةَ مَن يَشَاءُ وَمَن يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْراً كَثِيراً وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ ) سورة البقرة
فلا تحمل الأمور أكثر مما تحتمل
وهل تؤلون النص هذا التأويل البعيد في حين تتجاهلون عشرات النصوص المباشرة التي تقرر أن المسيح رسول مرسل من الله ونبي ؟؟

اولا الايه التي انا استشهدت بها لها تفسيرات تعني ان هذه الايه تفيد بأنها حكمة الله نفسه!
بدليل النص نفسه يقول
(العل الحكمة لا تنادي والفهم الا يعطي صوته. 2 عند رؤوس الشواهق عند الطريق بين المسالك تقف. 3 بجانب الابواب عند ثغر المدينة عند مدخل الابواب تصرح. 4 لكم ايها الناس انادي وصوتي الى بني ادم. 5 ايها الحمقى تعلموا ذكاء ويا جهال تعلموا فهما. 6 اسمعوا فاني اتكلم بامور شريفة وافتتاح شفتي استقامة. 7 لان حنكي يلهج بالصدق ومكرهة شفتي الكذب. 8 كل كلمات فمي بالحق.ليس فيها عوج ولا التواء. 9 كلها واضحة لدى الفهيم ومستقيمة لدى الذين يجدون المعرفة. 10 خذوا تاديبي لا الفضة.والمعرفة اكثر من الذهب المختار. 11 لان الحكمة خير من اللالئ وكل الجواهر لا تساويها 12 انا الحكمة اسكن الذكاء واجد معرفة التدابير. 13 مخافة الرب بغض الشر.الكبرياء والتعظم وطريق الشر وفم الاكاذيب ابغضت. 14 لي المشورة والراي.انا الفهم.لي القدرة. 15 بي تملك الملوك وتقضي العظماء عدلا. 16 بي تتراس الرؤساء والشرفاء.كل قضاة الارض. 17 انا احب الذين يحبونني والذين يبكرون الي يجدونني. 18
النص يقول انا احب الذين يحبونني
وهل المتكلم هنا مجرد حكمة ومشاعر كما تقولين ؟؟
وايضا في نفس النص
( منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض. 24 )

وهل هذه المشاعر تقول منذ الازل مسحت؟؟
وايضا يقول بولس الرسول عن المسيح بخصوص هذه الايه
(واما للمدعوين يهودا ويونانيين فبالمسيح قوة الله وحكمة الله.)1 كو 1: 24

وبعدين بلاش تزعلي كده
قيل عن المسيح انه كلمة الله في انجيل يوحنا
(في البدء كان الكلمه والكلمه كانت عند الله وكانت الكلمة الله)
وفي اللغة الاصليه اي اليونانية الكلمة معناها (اللوغس )اي عقل الله وحكمته



[

COLOR="Red"]لا.... ليست نفس المعاني أبدا .... لأن الأولى كيانات متعددة والثانية صفات لكيان (ذات) واحد

وأنت نفسك تقول :

ا

لكينونة لكل أقنوم ينتج عنها كيانات فأنت لديك ثلاثة كيانات مستقلة لكل منها وظيفة وإرادة مستقلة وأفعال مختلفة وكتابك يثبت ذلك في عشرات النصوص

من اين اتيت بكلمة كيانات؟
انا لم اقل كيانات!!!
بل كيان واحد لان الكتاب يقول عن الله (الكائن)
( هو الالف والياء البداية والنهاية يقول الرب الكائن والذي كان والذي يأتي القادر على كل شيء)

قمة التحايل على النصوص ... فهل لم يجد المسيح طريقة ليعرفهم هذا إلا بالكذب ؟؟ كيف يكون إله ويكذب ويقول أن الأبن لا يعرف وهو يعرف ؟؟ ولماذا يشوه عقيدة تلاميذه ؟ فلابد أن المساكين صدقوه وظنوا أن الأبن حقا لا اين هو التحايل؟؟ نحن لن نتحايل يااختي بل كلام المسيح لهم لا تسألو عن الساعة لأنها في علم الاب) فأين التحايل هنا ؟؟ انا لم اقول شيء لم يقوله المسيح!!!! يعرف ؟؟ ألم يكن من الأسلم والأشرف له أن يعلم تلاميذه ويقول لهم : لا تسألوا عن الساعة لأنها من علم الله وحده ؟؟؟ نعم وفعلا قال هذا!!!!!! و كل أسئلتي مبنية على زعمك السقيم ...أما الحقيقة فإن المسيح كان صادقا في هذه الجملة فحقا هو لا يعلم الساعة لأنها من علم الله وحده نعم هي في علم الله لكن هو الله اذن فهو يعلم بأتيان الساعة والدليل (20 يقول الشاهد بهذا نعم.انا اتي سريعا.امين.تعال ايها الرب يسوع 21 نعمة ربنا يسوع المسيح مع جميعكم.امين) وبعدين لا يصح ان يعرفنا متى تاتي الساعة بل يكفي انه يعرف اين ياتي ويدين كل حي حسب الكتاب (12 وها انا اتي سريعا واجرتي معي لاجازي كل واحد كما يكون عمله. 13 انا الالف والياء.البداية والنهاية.الاول والاخر. 14 )رؤ 22

وتقول : ولماذا لم تستكمل الفقرة ليتضح لك المعنى ؟ فالسطر التالي فيه (12 الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فالاعمال التي انا اعملها يعملها هو ايضا ويعمل اعظم منها لاني ماض الى ابي.) يوحنا 14 يعني الأعمال التي يعملها ليست بلاهوته كما تدعي يا زميل ولكنها بإيمانه والذي يؤمن يستطيع أن يفعل أفعاله بل وأعظم منها أيضا أسفي عليكم .... تلوون الحقائق ليا

من قال لك انها ليست بلاهوته؟
هل انتي قرأتي الكتاب؟
الكتاب يقول
(

ثم الآب الذي فيه وهو فيه يوضحها أيضا هذه العدد التالي في نفس الإصحاح : (20 في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم في وانا فيكم.) يو 14 يعني كلهم في بعض ... فهل يمكن تفسير ذلك إلا بالمجاز ؟؟؟ وإلا أصبح لدينا أقانيم لا نهائية

وايضا كلامك هذا يتعارض مع الكتاب الذي يقول عن المسيح
([SIZE="4"]والتفت الى تلاميذه وقال كل شيء قد دفع الي من ابي.وليس احد يعرف من هو الابن الا الاب ولا من هو الاب الا الابن ومن اراد الابن ان يعلن له.[/لو 10
SIZE] )23

وايضا
(قال له يسوع انا هو الطريق والحق والحياة.ليس احد يأتي الى الآب الا بي.)
(لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم ابي ايضا.ومن الان تعرفونه وقد رايتموه)

فهل يستطيع شخص او نبي ان يقول الذي رأني فقد رأى الاب؟؟؟ّّ!!!
اما كلامك

اني انا في ابي وانتم في وانا فيكم.) يو 14
يعني كلهم في بعض ... فهل يمكن تفسير ذلك إلا بالمجاز ؟؟؟
وإلا أصبح لدينا أقانيم لا نهائية[
[/COLOR]

طبعا
لا
لكن جميعنا واحد في المسيح مع الاب في الاراده التي يريدها منا الله
اي اننا يجد ان نكون بايمان ومتمثلين بالمسيح الذي من اجلنا قدم الفداء فلابد لنا ان نتمثل به
ولا نشاركه مع الاب في اللاهوت لان هذا شرك
فيجب ان تكوني حريصة في كلامك واسلوبك

أما ما أوردته عن علم المسيح برجسة الخراب وغيرها فهي مجرد نبؤات يأتي بها كل نبي أمال أسمه نبي إزاي ؟؟

نعم هو ايضا كان نبي
كلمة نبي يعني يتنبأ بالذي سيحدث في المستقبل



أ[gdwl]لا يوجد العديد من النبؤات في العهد القديم على لسان الأنبياء ؟؟؟
لا حول ولا قوة إلا بالله

أما عن السؤال الذي تردده منذ أول مشاركة حتى الآن

فالرد عليه بسيط جدا
الصفات الذاتية لا تختلف عن كل صفات الله في أنها كلها ملازمة له منذ الأزل .....
لا يوجد صفات مستحدثة له سبحانه وتعالى
لأنه لا يجوز عليه البداءة
فكما كان سميعا بصيرا كان أيضا عادلا رحيما

فإذا كنت تريد أن تصل من سؤالك المتكرر أن الله كان يتكلم ويسمع وينظر فيما بينه وبين نفسه كأقانيم ثلاثة فسأسألك نفس السؤال وأقول لك إذن قبل الخلق:
من كان يرحم ؟؟ ومع من كان عادلا ؟؟؟
وكيف كان غفورا ؟ ...... إلخ
فهل كانت له أيضا أقانيم أصغر يرحمها ويغفر لها ؟؟؟
وتعالى الله عن كل ذلك علوا كبيرا
هداك الله وأيانا إلى سواء السبيل[/QUOT

امين
ولكن مع احترامي كلامك ليس على ثواب باي وجه من الوجوه .
اولا توجد صفات ملازمه لله منذ الازل لكونه كامل كل الكمال
كالرحمه والعدل والغفران الخ كما قولتي ولكن هذه الصفات صفات موجوده فيه لانها من طبيعته سواء كانت تمارس او لا لكنها موجودة بالتبعية ..
الرحمة لكونه رحيم ولا يرض بالظلم هذه الصفه موجودة فيه لكونه شخص
كامل لا يعوزه تعليم عن الرحمة او العدل ولا يحتاج الى من يعلمه بل هو هو الذي يعلمنا الرحمه والعدل الخ
واما الصفات الذاتية .
كالسمع والبصر والتكلم الخ
هذه صفات ذاتيه له ولا يجب ان تقولي انها واحده مع الاخرى
ولا يصح ان نقول انها كانت عاطله فيه سبحانه !!!!!!
لانه ان كان يسمع كان يسمع من ؟
او يتكلم مع من؟
الخ
وايضا ان كانت هذه الصفات موجوده فيه فلا يصح ان نقول انه يمارسها مع المخلوقات فقط حينما خلقهم!
لان هذا تغيير في الله والله لا يتغير او يقبل لتطور !!
الله بغنى عن العالمين في كل شيء
ربنا ينور بصيرتك
واشكرك ومشاركتك

[عابدة]

اقتباس

[SIZE="4"][COLOR="DarkRed"]اختي عابدة اهلا بيكي وبكل اخواني المسلمين
اولا انا لفت انتباهي مشاعرك تجاه دينك وايمانك وثقتك بدينك

وأهلا بك بيننا أخا لنا في الإنسانية ونرجو أن تكون أخا لنا في الدين عن قريب وليس ذلك على الله ببعيد

اقتباس

ولكن انا ليا تعليق بسيط

تفضل بتعليقك ولكن قبل هذا أريد أن أحذرك ونفسي من الجدال لمجرد الجدال
فنحن نتجادل ليس لتحقيق انتصارات شخصية زائفة ولكن للوصول للحق
وهذا يستلزم أن يكون الإنسان أمينا مع نفسه ويعترف بالحق إذا شهده ولا يمعن في الجدال بعد ذلك
وهذه درجة من التجرد والشفافية نسأل الله لك ولنا أن نكون من أهلها
فالعمر قصير مهما طال وسوف نقف جميعا أمام الديان الأعظم يوم يُسأل الصادقين عن صدقهم

اقتباس

اولا الايه التي انا استشهدت بها لها تفسيرات تعني ان هذه الايه تفيد بأنها حكمة الله نفسه!
بدليل النص نفسه يقول
(العل الحكمة لا تنادي والفهم الا يعطي صوته. 2 عند رؤوس الشواهق عند الطريق بين المسالك تقف. 3 بجانب الابواب عند ثغر المدينة عند مدخل الابواب تصرح. 4 لكم ايها الناس انادي وصوتي الى بني ادم. 5 ايها الحمقى تعلموا ذكاء ويا جهال تعلموا فهما. 6 اسمعوا فاني اتكلم بامور شريفة وافتتاح شفتي استقامة. 7 لان حنكي يلهج بالصدق ومكرهة شفتي الكذب. 8 كل كلمات فمي بالحق.ليس فيها عوج ولا التواء. 9 كلها واضحة لدى الفهيم ومستقيمة لدى الذين يجدون المعرفة. 10 خذوا تاديبي لا الفضة.والمعرفة اكثر من الذهب المختار. 11 لان الحكمة خير من اللالئ وكل الجواهر لا تساويها 12 انا الحكمة اسكن الذكاء واجد معرفة التدابير. 13 مخافة الرب بغض الشر.الكبرياء والتعظم وطريق الشر وفم الاكاذيب ابغضت. 14 لي المشورة والراي.انا الفهم.لي القدرة. 15 بي تملك الملوك وتقضي العظماء عدلا. 16 بي تتراس الرؤساء والشرفاء.كل قضاة الارض. 17 انا احب الذين يحبونني والذين يبكرون الي يجدونني. 18
النص يقول انا احب الذين يحبونني
وهل المتكلم هنا مجرد حكمة ومشاعر كما تقولين ؟؟
وايضا في نفس النص
( منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض. 24 )

وهل هذه المشاعر تقول منذ الازل مسحت؟؟

أنت تقول أنها حكمة الله ، وأنا أقول أنها الحكمة التي يدعونا الله أن نتحلى بها نحن البشر
وسأثبت لك من الإصحاح أنها ليست حكمة الله نفسه :
1-(22 الرب قناني اول طريقه من قبل اعماله منذ القدم.)
الرب قناها ...إذن فهي حادث مُحدث لا يصلح أن يكون هو نفسه كينونة الله

2-(23 منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض.)
مُسحت ...جرى عليها فعل الله أيضا
فهل قبل مسحها كان الله بلا حكمة والعياذ بالله
الأزل هنا لا يمكن تفسيرها إلا بالقدم لأنها أقترنت بأوائل الأرض
فهل كينونة الله لم تبدأ إلا منذ أوائل الأرض؟؟

3-( 24 اذ لم يكن غمر ابدئت اذ لم تكن ينابيع كثيرة المياه.)
ابدئت ... إذن لها بداية بفعل الله
وهذا أعتقد ينهي الجدال إن تحلينا بالأمانة

أما ما يثبت أنها الحكمة التي يريدها الله للبشر أن يتحلوا بها :
1- (12 انا الحكمة اسكن الذكاء واجد معرفة التدابير. 13 مخافة الرب بغض الشر...)
فهل من حكمة الله مخافة الرب ؟؟؟ أم إنها حكمة البشر ؟؟

2-( 5 ايها الحمقى تعلموا ذكاء ويا جهال تعلموا فهما)
فهل المطلوب أن نتعلم حكمة الله ( وهل يمكننا ذلك ) أم الحكمة المتاحة للبشر من خلال تعاليم الله لأنبيائه ورسله

(هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الْأُمِّيِّينَ رَسُولاً مِّنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِهِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا مِن قَبْلُ لَفِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ ) سورة الجمعة

3-(11 لان الحكمة خير من اللالئ وكل الجواهر لا تساويها)
فهذه دعوة لامتلاك الحكمة خير من امتلاك اللآلئ والجواهر
فهل يمكن أن نمتلك الله ؟؟ أو حكمة الله نفسه؟؟
هذا محال

اقتباس

النص يقول انا احب الذين يحبونني
وهل المتكلم هنا مجرد حكمة ومشاعر كما تقولين ؟؟

أما بالنسبة للنص (17 انا احب الذين يحبونني والذين يبكرون الي يجدونني.)
فهذه استعارات من الأساليب الإنشائية المعروفة التي يمتلأ بها كتابكم ومعظم الكتب
فهل تبنون عليها عقيدتكم ؟؟؟!!!!!
وسفر الأمثال الذي فيه النص يحتوي على مئات منها ،فمثلا :
(3 حماقة الرجل تعوج طريقه وعلى الرب يحنق قلبه.) أمثال 19
فهل حماقة الرجل قد تجسدت هي أيضا وعوجت طريقه ؟؟؟
هذا يسمونه تجسيم في الصور البلاغية

اقتباس

وبعدين بلاش تزعلي كده
قيل عن المسيح انه كلمة الله في انجيل يوحنا
(في البدء كان الكلمه والكلمه كانت عند الله وكانت الكلمة الله)
وفي اللغة الاصليه اي اليونانية الكلمة معناها (اللوغس )اي عقل الله وحكمته

أما هذا فموضوع كبير سأجيبك عنه عندما نصل إلى نتيجة في استدلالك السابق
فإما أن تقر أن استدلالك في غير محله أو نستمر في مناقشته

* النقطة الثانية : لم ترد علي فيها فأنت قلت :

اقتباس

يعني ببساطه لما نقول بسم الاب والابن والروح القدس
هي هي نفس المعاني التي تقول

باسم الله الموجود القدير الحي

وأنا قلت :

لا.... ليست نفس المعاني أبدا .... لأن الأولى كيانات متعددة والثانية صفات لكيان (ذات) واحد

فما ردك ؟؟

اقتباس

من اين اتيت بكلمة كيانات؟
انا لم اقل كيانات!!!

عندما تقول أن : (واما كلمة اب وابن والروح القدس هذه تعبيرات يونانيه تفيد الكينونه ولا تفيد الخلفه او التناسل لان الله منزه عن كل هذا )
فما معنى أن هذه الكلمات تعبر عن الكينونة ؟؟
فإما أنها كيانات متعددة أو أنها كينونة واحدة مركبة من أجزاء
كالمثل الذي تضربونه للإنسان فهو نفس وروح وعقل ( وهو أيضا جسد وقدرة و....)
فمعنى ذلك وجود كينونة واحدة متركبة من أجزاء وقابلة للنقص بفقد أحد أجزائها مثل العقل مثلا
فأيهما تختار ؟؟

* نقطة ثالثة

رددت على قولي : ألم يكن من الأسلم والأشرف له أن يعلم تلاميذه ويقول لهم : لا تسألوا عن الساعة لأنها من علم الله وحده ؟؟؟

فقلت :

اقتباس

نعم وفعلا قال هذا!!!!!!

لا لم يقل هذا ، بل كذب (بمنطقكم) وقال أن الأبن لا يعلم الساعة ، أليس الأبن هو الله في زعمكم ؟؟؟؟ فلماذا يكذب ويقول أنه لا يعرف ؟؟

اقتباس

نعم هي في علم الله
لكن هو الله اذن فهو يعلم بأتيان الساعة والدليل
(20 يقول الشاهد بهذا نعم.انا اتي سريعا.امين.تعال ايها الرب يسوع 21 نعمة ربنا يسوع المسيح مع جميعكم.امين)

كلنا نعلم أن الساعة آتية لا ريب فيها ، فالمسيح لا يعلم أكثر مما نعلم عنها
ألأنه قال :(سريعا) ؟؟
لفقد أخبرنا القرآن أيضا باقتراب الساعة ، فهل هكذا عرفنا متى الساعة ؟؟
بالطبع لا

اقتباس

وبعدين لا يصح ان يعرفنا متى تاتي الساعة بل يكفي انه يعرف اين ياتي ويدين كل حي

ومن قال لك أنه يجب أن يعرفنا متى تأتي الساعة
نحن استشهدنا بهذا النص لنثبت لك أن علم الابن ليس كعلم الآب
كما أقر المسيح بنفسه ، وأمامك اختيارين لا ثالث لهما :
- إما أن تقر بذلك أنت أيضا وبذلك تنهدم نظرية الأقانيم المتساوية في الجوهر
- أو تعترف أن المسيح كان يكذب عندما قال أن الابن لا يعلم متى الساعة (مهما كانت المبررات)

ويتبع بإذن الله
ولكن أرجو أن تنسق مشاركتك لأني أجد صعوبة في إيجاد ردودك
وأرجو ألا تنتقل لنقاط أخرى حتى نستوفي هذه النقاط
فكما قلت نريد حوارا يصل بنا إلى الحق وليس مجرد أن نملأ الصفحات ليقول الناس أنهم يستطيعون الرد